Kloramiinin poistosta: Aquasafe jääköön kauppaan!

[dsl]

En olisi kysynyt, ellei tuo ensimmäinen viestisi olisi tuntunut aivan idioottimaiselta. Vaikka luin sen uudestaan, siitä ei saa selkeää kuvaa.

Se on selvääkin selvempi, mutta kirjataan nyt yksi kritiikki.

Se ei ole valitettavasti yhtään selvempi kuin muutkaan turhat viestisi. Valitettavasti et taida ymmärtää, että se, minkä sinä pystyt selvästi lukemaan, ei aukene muille yhtä helpolla, sillä me muut näemme vain tekstisi emme ajatuksiasi.

Kuvaksi jää ristiriitainen olo;

Se on ihan hyvä. Jos olisit tutkinut ne linkit myös, jotka siihen viestiin kuin tarjottimelle ja oikeaan järjestykseen annoin, et olisi niin pihalla.

Huonosti menee, jos viestien hyvyyden ratkaisee kirjoittaja itse.

Ei. Miksi olisin ne linkit kahlannut läpi? Eikö olisi tarkoituksen mukaista kirjoittaa niin, ettei tarvitsisi erillisistä linkkien takaisista dokumenteista yrittää päätellä, mitähän kirjoittaja on mahtanut tarkoittaa.

Mielestäni ollaan molemmat pihalla. Minä olen siksi pihalla, että sinä olet pihalla ja kirjoitat sen mukaisesti. Haluan kuitenkin samassa yhteydessä korostaa, että olen eri pihalla.

[111na]

Mielestäni ollaan molemmat pihalla. Minä olen siksi pihalla, että sinä olet pihalla ja kirjoitat sen mukaisesti. Haluan kuitenkin samassa yhteydessä korostaa, että olen eri pihalla.

Toivottavasti pihallasi on yhtä kivaa kuin täällä.

En toki halua olla ylimielinen, mutta jos tekstejäni ei ymmärretä, teen siitä ihan omat johtopäätökseni. Niin kai kaikki tekevät?

Ja vielä: Tällaiset ovat aivan asiattomia viestejä. Miettisit sinäkin vähän muuta kuin mitä muut sinusta ajattelevat. Jos et näe järkeä kirjoituksessa on kokolailla asiatonta ja oma häpeäsi alkaa haukkumaan niitä idioottimaisiksi.

Lisää: Tuohon idioottimaisuuteen saakka mielestäni kommunikaatio välillämme sujui hyvin. Et ilmeisesti kestänyt sinulle heittämääni ilmaisua pihalla, joka sentään oli kohtuutta idiootin jälkeen. Kuitenkin väitit minun sanoneen että :

Ensimmäisessä viestissä sanoit, että mitä ilmeisimmin Euroopassa myydään NH/CL formulaa.

Olen pahoillani nyt, etten tätä sen paremmin selvittänyt, kuin selvitin etten niin sanonut. Mielestäni tuo kohta aloituksessani on nimenomaan selvääkin selvempi:

Samalla Tetran sivulla on 'Question Forum'. (Siihen ei saanut suoraa linkkiä.) Sieltä kun valitsee 'Products' ja laittaa hakusanaksi chloramine, saa kaksi osumaa. Selviääkin Áquasafea olevan kahta muotoa, tavallisen lisäksi NH/CL Formulaa. Siinä väitetään sitä myytävän Euroopan maissa, missä kloramiinia käytetään ja se toimisi näin: "AquaSafe NH/CL removes Chlorine, breaks the Chloramine bond and neutralizes toxic ammonia which is then removed by biological filtration."

Mutta sinulle ei sitten riittänyt se että kerroin etten niin sanonut. Häpeä jo!

Pitää edelleen jatkaa (muokata) että asia on juuri noin sekava kuin Tetra Teamin selitys, missä juuri tärkeää tietoa ei anneta. Siksi sanoin että on hyvä ettei asia tullut selväksi. Miten sekava asia voisi kirjoittamalla selvitä? Tämä ei ole ihan helppo juttu!

[Vairus]

Tuossa ole mitään häpeämistä olen itsekkin vähintään yhtä pihalla kun dsl on. Tämä koko klooriamiini juttu menee vaan epäselvemmäksi kokoajan.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että olet itse esittänyt faktoja siitä, että on aquasafea joka poistaa klooriamiinia ja mulla lukee vieläkin oman tonkkani kyljessä se kuuluisa teksti jossa tuota mainostetaan. Samaa sanoo esim. Aquashopin myynti artikkelit tuosta litkusta jne. Eikä ole akvaariokauppiaillekkaan ihan tuntematon tuo juttu.

[111na]

Minun myyjäni sanoi siis, ettei se tehoa kloramiiniin. Ja pulloni kyljessä lukee: *Neutraloi aggressiivisen kloorin". Se ei tarkoita klooriamiinia, kuten myös jo tässä aiemmin esitin, minun tietojeni mukaan.

Edit. Faktoista en tiedä, mutta Tetra Teamin vastauspalstalla oli näitä tietoja. Lisäksi olen esittänyt Tetran julkaisemia käyttöohjeita ja tuottteen kuvauksia. Kriittinen suhtautumiseni estää olettamasta niitä faktoiksi. (Tämä oli sivuseikka, mutta puheessa tärkeä huomioida.)

-----------------------

Ehdottaisin, että annamme aiheen hautua ja samalla etsiä parempaa tietoa. Minä olen heittänyt kysymykset ja kyseenalaistukset ilmaan, eikä tarvitse siitä olettaa että tietäisin vastaukset tai että väittäisin jotakin varmaa tai että minulla olisi jotakin erityistä takakannustinta. Sen verran ristiriitaisia tietoja eri puolilta on kantautunut, että kysymykset vain ovat heränneet.

Haluan tietää mitä meille myydään ja keinoja kloramiinin poistoon.

[Vairus]

Minun myyjäni sanoi siis, ettei se tehoa kloramiiniin. Ja pulloni kyljessä lukee: *Neutraloi aggressiivisen kloorin". Se ei tarkoita klooriamiinia, kuten myös jo tässä aiemmin esitin, minun tietojeni mukaan.

Edit. Faktoista en tiedä, mutta Tetra Teamin vastauspalstalla oli näitä tietoja. Lisäksi olen esittänyt Tetran julkaisemia käyttöohjeita ja tuottteen kuvauksia. Kriittinen suhtautumiseni estää olettamasta niitä faktoiksi. (Tämä oli sivuseikka, mutta puheessa tärkeä huomioida.)

Jeps no, mulla ei tuollaista pullossani ole.

Tetran sivuilta:

* removes contaminants; highly effective, stable and long-term binding of heavy metals
* neutralises chlorine completely

Nyt menen sitten ostamaan kaupasta "Ph miinusta" ja kaatelen sitä tankkiin, eihän se kuitenkaan toimi mitä nyt on valmistajiin uskomista! Samoin kalanruoka, sekin taitaa olla huijausta, mistä niitä tietää onko siellä pätkääkään proteiinia? Varmaan tajusitkin idean jo?

Näistähän on ihan kiva vääntää kättä ja mietiskellä miten ne toimii. Onhan toki kaikenlaisia myyntipuheita olemassa mutta mahtaakohan tetran kokoisella valmistajalla olla varaa kaupata tuotettaan valheellisilla tiedoilla?

kertauksen vuoksi pullossani lukee "Within minutes it neutralizes chlorine and heavy metals and removes chloramine by breaking down the bond between ammonia and chlorine and removing the toxic ammonia."

Jos oikein hammasta kiristää niin sittenhän varmaan sinun kannattaa jättää käyttämättä ensinnäkin koko aine ja kiikuttaa se jollekkin kemistille tutkittavaksi ja kysyä hänen mielipidettään asiasta

[111na]

kertauksen vuoksi pullossani lukee "Within minutes it neutralizes chlorine and heavy metals and removes chloramine by breaking down the bond between ammonia and chlorine and removing the toxic ammonia."

Mistä tuo pullo on peräisin? Minulla on ihan erilainen.

[Vairus]

kertauksen vuoksi pullossani lukee "Within minutes it neutralizes chlorine and heavy metals and removes chloramine by breaking down the bond between ammonia and chlorine and removing the toxic ammonia."

Mistä tuo pullo on peräisin? Minulla on ihan erilainen.

Aquaristikshopista, sisältää 5 litraa ainetta.

[111na]

No niin. Palapelin yksi osa on paikallaan. Oikein mainiota!

Edelliseen vielä sanoisin, ettei pihalla olemisestaan järkevä ihminen häpeissään olekaan. Viittasin ihan asenteeseen ja käytökseen tuossa.

Ja uskon myös selviä lauseita hyvin mielelläni, vaikka ne olisivatkin Tetran pullon kyljessä !
Luultavasti faktaa on, että aineita on kahdenlaisia (sehän tuolta on luettavissa Tetralta ja käyttöohjeitakin on kahta versiota), ja epäselvää on, miten niitä maailmalle jaellaan ja minkälaisissa pakkauksissa.

Jos Tetraa pitäisi tässä haukkua, voisi aiheeksi ottaa ettei kerrota mitä itse asiassa siellä kemiallisesti tapahtuu. No se on tietenkin luonnollista, etteivät asiakkaat siirry apteekkiin. Mutta ne kysymyspalstan vastaukset ovat mitä ovat, johan sen osoittaa Aqua2002:n ja minun erilaiset tulkinnat niistä.

Onhan se kumma jos ei saa kritisoida tehtailijoita, kauppiaita tai ihan mitä vain. Sellainen tuntu tietyissä aiheissa helposti tulee.

[Tuoppi76]

Ja uskon myös selviä lauseita hyvin mielelläni, vaikka ne olisivatkin Tetran pullon kyljessä !

Ai, vasta äskenhän sä et millään suostunut uskomaan, että Junglen vedenparannusaine tekee sen mitä lupaa, eli poistaa klooriamiinin.

[111na]

Ja uskon myös selviä lauseita hyvin mielelläni, vaikka ne olisivatkin Tetran pullon kyljessä !

Ai, vasta äskenhän sä et millään suostunut uskomaan, että Junglen vedenparannusaine tekee sen mitä lupaa, eli poistaa klooriamiinin.

Höpsis, silkkaa tulkintaa ja vääristelyä!

Jos tarkoitat vastaustani Tuukkikselle, siitä voisi noin vääntää. Pyydän siis anteeksi että jätin tulkinnanvaraa ja kirjoitin taas todella huonosti. Tarkoitin sitä kalojen paremminvointia. (sivu 1)

Nyt riitti sanoi shamaani. Tältä päivältä! moik

***

Edit Unohdin tämän kokonaan:

Tuoppi hölynpölystä pyydän anteeksi. Luulin että jatkat saman Junglen jankuttamista tuomatta siihen mitään uutta. Se kun oli esitetty jo. Siinä vaihtuikin nimimerkki toiseksi tälle sivulle siirryttäessä. Tämä Jungle onkin suorastaan ilmassa. Siitä kun etsisi faktoja, mutta en taida viitsiä. Kauppiaitten ja tehtailijoitten juonia kumminkin. Kapitalistit ! Pilaavat vedetkin, jotta kauppa kävisi!

Ei sitä tarvitse ottaa ihan tosissaan. Onkohan minulla sekä huono ilmaisutaito että huumorintaju?

[sammu]

Jos oletetaan, että sieltä hanasta tulee monoklooriamiinia, niin todennäköisesti bakteerien toiminnan suhteen käy niin, että monoklooriamiini hajoaa sekä ammoniumiksi että kloridiksi.

Eikös monoklooriamiini koostuu ammoniumista ja kloorista. Sen ymmärrän, että bakteerit pystyvät tuon sidotun ammoniumin muuttamaan nitriitiksi ja siitä nitraatiksi. Mutta mites tuosta tuolloin vapautuva kloori muuttuukin kloridiksi?

[VilleJ]

Siis häh? Milloin olet nähnyt Cl kaasua Cl2 kaasun sijaan? Kloorin ollessa puhdasta on sillä diatominen rakenne, kuten hapella, typellä, fluorilla jne... Kun amiinin ja kloorin sidos katkaistaan tavalla tai toisella, on lopputuloksena klorideita. Monet noista VPA:sta perustuu juuri hapetus/pelkistysreaktioihin (esim. tiosulfaatti), joissa siis syntyy mahdollisesti ammoniakkia ja klorideita.

[sammu]

Kun amiinin ja kloorin sidos katkaistaan tavalla tai toisella, on lopputuloksena klorideita.

Okei. Siis sidoksen katkettua kloorihan muodostaa veden kanssa hypokloorihappoa jossa kloori on kloridimuodossa tai voi muuttua myös hypokloriitiksi jossa myös kloori on kloridimuodossa. Ymmärsinhän oikein? Hajoaako nuo vielä siten, että jää jäljelle pelkkää kloridia?

[VilleJ]

Kyllä mä luulen, että se ihan kloridiksi sinne veteen jää. Kaatamalla vesilasiin ruokasuolaa tuskin muodostuu yhtään sen enempää hypokloriittia kuin tässäkään tapauksessa, vaan NaCl liukenee sekä Na+ että Cl- ioneiksi. Tässä tapauksessa toisena syntyy Cl- ioneita ja amiinille tapahtuu sitten mitä tapahtuu, todennäköisesti niin, että syntyy mahdollisesti ammoniakkia/ammoniumia ensin.

[sammu]

Tarkemmin ajateltunahan kun tuo kloori syötetään veteen, niin siinähän vaiheessa jo muodostuu hypokloorihappoa ja tuo reagoi ammoniumin kanssa muodostaen klooriamiinin. Jos pelkän ammoniumin saisi pois, niin ilmeisesti silloin syntyisi hypokloorihappoa, joten ehkäpä sidos hajoaakin erilailla. Ei oikein minun parhaita puoliani tämä kemia.

[VilleJ]

Sinne veteen laitetaankin puhdasta klooria (Cl2) ei klorideita. Sitä paitsi, eikös ne lisää ne suoraan hypokloriitteina?

[sammu]

Sinne veteen laitetaankin puhdasta klooria (Cl2) ei klorideita. Sitä paitsi, eikös ne lisää ne suoraan hypokloriitteina?

Sekä klooria tai hypokloriittia käytetään (kuten ammoniakkia tai ammoniumkloridia) - riippuen vesilaitoksesta. Jostain luin tuosta hypoklooorihapon muodostumisesta (löytyi linkeistäni: http://members.surfeu.fi/tervekuu/akvaario/kloori.htm ).

[VilleJ]

Niin? Kuten tuossa linkissäkin todetaan, niin kloorista (siis Cl2 (ei Cl-)) syntyy klorideita (Cl-) ja hypokloriittia (HOCl), kun sitä lisätään veteen.

Siis kun puhutaan kloorista, sillä tarkoitetaan kahta asiaa - Cl-:sta ja toisaalta Cl2:sta. Hypokloorihappoa syntyy nimenomaan silloin, kun kylmään veteen lisätään kloorikaasua. Mutta ei esim. silloin kun veteen lisätään nyt vaikkapa ruokasuolaa. Esim. tällöin natriumin ja kloorin väliset sidoselektronit siirtyvät kloorille ja kloori saa neg. varauksen (natrium vastaavasti postiviisen). Sama tilanne on kloramiinin kanssa. Syntyy klorideita eli negatiivisesti varautuneita ioneita. Jotta sinne syntyisi hypokloriittiä, pitäisi läsnä olla joko klooria (Cl2), joka reagoi veden kanssa tai sitten kemiallisen reaktion johdosto vesi ja amiinista peräisin oleva kloori reagoi muodostaen hypokoriittia. Nuo VPA:t kuitenkin näyttävät toimivan siten, että jäljelle jää juuri klorideita.

[dsl]

Kuitenkin väitit minun sanoneen että :

Ensimmäisessä viestissä sanoit, että mitä ilmeisimmin Euroopassa myydään NH/CL formulaa.

Olen pahoillani nyt, etten tätä sen paremmin selvittänyt, kuin selvitin etten niin sanonut. Mielestäni tuo kohta aloituksessani on nimenomaan selvääkin selvempi:

Samalla Tetran sivulla on 'Question Forum'. (Siihen ei saanut suoraa linkkiä.) Sieltä kun valitsee 'Products' ja laittaa hakusanaksi chloramine, saa kaksi osumaa. Selviääkin Áquasafea olevan kahta muotoa, tavallisen lisäksi NH/CL Formulaa. Siinä väitetään sitä myytävän Euroopan maissa, missä kloramiinia käytetään ja se toimisi näin:

Toivon kaikkien huomioivan kohdan "...sitä myytävän Euroopan maissa, missä kloramiinia käytetään..."

[111na]

Dsl, tätä asiaa käsitellään juurta jaksain ensimmäisellä sivulla. Aqua2002 nosti nuo Tetran kysymyspalstan vastaukset siihen, ettei tarvitse edes itse hakea niitä. Tuon lauseeni on siis Tetran vastauksesta huono käännös - sieltä vain lukemaan ne. Ja kuten tässä aiemmin kuulimme, uusia tarkentavia kysymyksia ja toivon mukaan vastauksia saamme vielä hetken odottaa. Ainetta on kahta versiota, mutta miltä ne pakkaukset näyttävät ja missä niitä myydään? Jos vastaus tyydyttää tuollaisena, (että missä kloramiinia käytetään, siellä on oikeaa versiota myynnissä) suosittelen aiheen jättämistä mielenkiinnottomana ja tylsänä.

[aquado]

Tähän on nyt saatu tyhjentävä vastaus, joka kysymyksineen löytyy Tetran kysymyspalstalta.

Dear Antti,

Thank you very much for your mail. The TetraAquaSafe (US version) and the AquaSafe NHCL formula neutralize Chloramine. The NHCL formula is only sold in China, England and Korea. The European version does not combat Chloramine. The AquaSafe (US version) destroys 5-6 mg/l Chloramine within a few seconds. This version is not available in Germany either.

Suomeksi vastaus kuuluu jotakuinkin:
TetraAquaSafe (USA versio) ja AquaSafe NHCL formula neutraloivat kloramiinin. NHCL formula on myynnissä vain Kiinassa, Englannissa ja Koreassa. Eurooppalainen versio ei käy kloramiinia vastaan. AquaSafe (USA versio) tuhoaa 5-6 mg/l kloramiinia muutamassa sekunnissa. Tämäkään versio ei ole myynnissä Saksassa.

Ei kysyvä tieltä eksy, hän on jo eksyksissä.

[VilleJ]

Jaahas... Heräsi yksi kysymys, mitä ne tarkoittaa sanalla "combat"? Haluaako ne täysin netraloida kloramiinin eli myös siitä jäljelle jäävän ammoniakin ja, koska AquaSafe ei sitä tee, niin vastasivat sitten noin, että ei tehoa kloramiineihin (koska siellä on edelleen se ammoniakki jäljellä)? Vai eikö AS lainkaan vaikuta kloorin ja amiinin väliseen sidokseen millään lailla? Ja silloin koko aine on turhaa Suomen oloissa. Eipä meillä nyt noita raskasmetallejakaan tuolla vedessä järin paljon ole. Vastaukset tuolla kysymyspalstalla on niin ympäripyöreitä, että niihin jää aina tulkinnan varaa.

Hmm, kun luin tuon kysymyksesi niin siinä kyllä mainittiin kloorin ja amiinin sidoksesta, joten kaipa nuo Tetralta sitten vastasivat siihen - vaikka koko vastaus vaikuttaa enemmänkin tuotteiden esittelyltä kuin vastaukselta itse kysymykseesi.

Tuo pitäisi tarkastaa vielä heiltä hyvin simppelillä kysymyksillä, koska mitään syytä sitä Aquasafea ei ole sitten lisätä akvaarioon, koska nuo -SO2- yhdisteet ovat voimakkaita pelkistimiä eivätkä varmastikaan terveellisiä kaloille.

[jarvij]

Joteskin vaan tuntuu ettei pelkistäviä vedenparannusaineita ole syytä käyttää ellei kloorin/kloramiinin pitoisuus ole huomattava.

Jenkeissä se sitä voi ollakin, mutta Suomessa käyttö lienee vähäisempää. Helsingissähän veden varsinainen desinfiointi tapahtuu ozonoimalla ja klooria/kloramiinia on vain putkistoihin lisättynä.

[sammu]

Joteskin vaan tuntuu ettei pelkistäviä vedenparannusaineita ole syytä käyttää ellei kloorin/kloramiinin pitoisuus ole huomattava.

Eri asia on mikä on huomattava... Minulla monninen@tetra-akvaariossa Pandamonnisen poikasia kyllä syntyi, mutta kuolivat parin kuukauden sisällä. Kun rupesin käyttämään vedenparannusaineita, niin sain kasvatettua muistaakseni noin puolivuotiaaksi ja kuoli vasta vastaperustettuun akvaarioon (laitoin kyllä hiekkaa vanhasta) siirrettäessä. Samaten isommassa akvaariossa mustatetroja kuoli pikkuhiljaa noin parin kuukauden välein (monnisia oli kuollut jo aiemmin) ja nyt kun aloin vedenparannusaineen käytön, niin yhtään ei ole kuollut. Pistin nuo aluksi vanhuuden piikkiin, sillä mitään ulkoisia merkkejä syistä en löytänyt, enkä satu omistamaan mikroskooppia, eikä vesiarvoistakaan löytynyt mitään erikoista, ennenkuin heräsin täällä klooriamiinikeskusteluun ja sitäkin on tulevassa vedessä alle 0,2 mg/l.

Vaikka tarkasteluaika ei ole vielä kovin pitkä, niin alan kallistumaan tuon klooriamiinin puoleen, sillä ensimmäiset ongelmat alkoivat ehkä puoli vuotta sen jälkeen kun siirryttiin tekopohjaveden käyttöön johon lisätään klooriamiinia - eli uskon klooriamiinin pikkuhiljaa heikentäneen kaloja. Mutta tämähän ei ole mikään tieteellinen näyttö ja saa nähdä olenko puolenvuoden kuluttua samaa mieltä.

[aquado]

Tuo pitäisi tarkastaa vielä heiltä hyvin simppelillä kysymyksillä, koska mitään syytä sitä Aquasafea ei ole sitten lisätä akvaarioon, koska nuo -SO2- yhdisteet ovat voimakkaita pelkistimiä eivätkä varmastikaan terveellisiä kaloille.

Jos asia kiinnostaa, niin suosittelen kysymään sähköpostitse. Vastaus tuli hyvin pian ja minulle tuo tarkkuus on riittävä. Minunkin puolestani AquaSafe saa siis jäädä kauppaan. Koska aikeeni käyttää vedenparannusainetta rajoittuu työpaikka-akvaarioon, jonka hoidon täytyy olla mahdollisimman simppeliä, en rupea mittailemaan kaikkia mahdollisia arvoja vaan haluan vedenparannusaineen, joka tehoaa kaikkiin oletettavasti/mahdollisesti veden mukana tuleviin epäpuhtauksiin.

Sokeasti en usko muiden puteleiden kyljissä lukevia tekstejä. On kumminkin tämän selvityksen perusteella todennäköisempää, että joku muu vedenparannusaine tepsii kloramiinia vastaan, kuin että AquaSafe niin tekisi. Raskasmetalli-ionien neutralisointikykyä tai kalojen limakalvojen suojaamiskykyä on vaikeampi ruveta vertailemaan kuin tällaista on/ei ole -tilannetta.