todella korkea EC-arvo pienessä altaassa?

[mariquies]

Innostuin tilaamaan eBaysta Kiinasta halvan EC-mittarin, ja täytyihän sitä eilen illalla testailla. Kahden isomman altaan arvot näytti OK:lta, hammaskarppialtaan arvot olivat korkeat, mutta niin kai pitäisikin, kun vettä kovetetaan, mutta järkytyksenä tuli 60-litraisen arvo: 1080 mikrosiemensiä / cm ! Tähän asti olen testaillut vain nitriittiä ja nitraattia, ja kuvitellut asioiden olevan hyvin, kun nämä arvot ovat olleet kunnossa. Altaassa on hieman kovempi vesi kuin noissa muissa altaissa hammaskarppiallasta lukuun ottamatta (KH 4, GH 7), mikä tietenkin vaikuttaa asiaan jonkin verran, mutta kyllähän tuolla selvästi jotain on pielessä. Vettä vaihdan säännöllisesti 1/3 viikottain, vedenvaihdon yhteydessä lisään Seachemin kasvilannoitetta ja vedenparannusainetta sekä Toruminia. Altaassa on uusi Eheim Biopower -suodatin, ehti kypsyä vanhan rinnalla pari-kolme viikkoa ennen kuin vanha sanoi sopimuksensa irti.

Aavistelin jotain ongelmaa vedenlaadussa, koska yhdellä kaloista oli vesipöhö, mutta silti tämä oli shokki - eli miksi noin surkea vedenlaatu ei näy muissa testeissä, esim. NO3 arvo oli 15? Eikö esim. mahdollisen liikakansoituksen, liiallisen ruokinnan tms. pitäisi näkyä myös kohonneena NO3-arvona? Tuota yhtä vesipöhöpotilasta lukuun ottamatta kalat eivät vaikuta varsinaisesti huonovointisilta, mutta eivät ehkä ole aivan yhtä vilkkaita kuin normaalisti.

Netistä löytyy varsin vähän tietoa eri asioiden vaikutuksesta sähköjohtavuuteen - mahtaisiko täällä olla jollain enemmän tietoa asiasta? Vaihdoin altaasta heti 2/3 vettä ja EC-arvo laski 460:en.

[Anniquu_]

Muutama kysymys
Onko tässä kyseisessä altaassa sama pohjamateriiaali kuin muissa? Mitä pohja on? Mitä koristeita? Mittasitko useamman kerran, ja tuliko sama tulos? Kun ettei itse mittari näytä väärin ja aiheuta turhaa shokkia käyttäjälleen...

[mariquies]

Mittasin lukeman useamman kerran, ja tosiaan noista muista altaista tuli ihan järkeviä lukuja, muuten olisin minäkin epäillyt, että mittari on viallinen. Pohjamateriaali on tässä eri kuin muissa altaissa, pyöreärakeinen sora, raekoko ehkäpä 3-5 mm. Väriltään vaalea, epäilin joskus, kovettaako se vettä, mutta rakeet eivät ainakaan ole syöpyneet kalkkikiven tavoin. Sora tuli altaan mukana, joten en tiedä, mistä se on peräisin - eläinkaupan tavaralta kuitenkin vaikuttaa. Koristeena altaassa on pari simpukan kuorta, keraaminen ruukku (tämäkin tullut altaan mukana, mutta näyttää ihan akvaariokäyttöön tarkoitetulta) sekä pieni mangrove.

[Sisso]

Älä vaihda vettä noin rajusti jatkossa. Koska kyse on suolojen eroista solujen sisä- ja ulkopuolella, rajussa johtavuuden muutoksessa soluista joko poistuu tai soluihin menee suolaliuosta, koska liouksella on aina pyrkimys kohti vahvempaa pitoisuutta. Tämä voi olla kaloille hyvin stressaavaa, jopa kuolemaan asti (vrt ns. pH-shokki kun kala muutetaan yhtäkkiä uuteen veteen).

Todennäköisesti syy altaan korkeaan johtavuuteen, jos syyllinen ei ole hiekka, on ikävästi sanottuna sontainen vesi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita nitraattia tai fosfaattia joita me yleensä tarkoitetaan kun puhutaan likaisesta vedestä, vaan ihan kaikkea mitä veteen pääsee, mikä tarkoittaa käytännössä kaikkia muita aineita kuin rasvaa. Olen kirjoittanut tästä hiukan tuolla Veden muokkaamisesta-threadissa. Kaloille sontainen vesi on sama kuin korkea sähkönjohtavuus joskin toiset aineet ovat kaloille haitallisempia kuin toiset, kuten tiedämme. Pehmeän veden laji= matalan johtavuuden laji. Olen nähnyt hyvin vaikuttuvia listoja arvoista, joita on mitattu esim sateenkaarikalojen kotivesistä, ne vaihtelevat jostain sadasta yli tuhanteen. Sen sijaan en ole löytänyt (ainakaan vielä) vastaavia tulostietoja esim Amazonasilta, se olisi kyllä mielenkiintoista mutta pääsääntöisissä puhutaan hyvin, hyvin matalista arvoista.

Mä onneton menin myös hommaamaan mittarin jokunen viikko sitten. Tulos akvoissa 730-800, hanasta 620. pH hanasta 7,4-8 (nyt 7,4) GH 4-7 (nyt 4) ja KH 3-5 (nyt 5). Meillä pytyissä GH laskee viikossa, nitraatti on kaikissa alta 5 (vaikka lisään KNO3, tai siis juuri tämän vuoksi lisään sitä...), fosfaatti tuskin mitattavissa, GH laskee viikossa yhden pykälän, mutta silti johtavuus nousee joka pytyssä päivästä toiseen. Meillä pehmeän veden lajit on aina hankailleet itseään, sen sijaan hogasin nyt, ettei keskikovan veden lajit ikinä, taisi löytyä syy... Korkea johtavuus saa solut turpoamaan, mikä ärsyttää esim kiduksia. Jos luottaisin vain nitraatti- tai fosfaatti-testeihin vedenvaihdon mittarina, voisin vaihtaa niiden perusteella vettä noin kerran kuussa (jos sitäkään) vaan saattaisipa johtavuus olla siinä kohtaa luokkaa 2000!

Sähkönjohtavuus on siis monen asian summa, siitä siis voidaan erottaa omiksi arvoikseen kaikki mitä me yleensä mittaillaan (pH, Gk, KH jne), mutta myös kaikki se, mitä me ei pystytä mittaamaan tai yeensä mitata. Jos jotain on enemmän nostamassa arvoa, jotain muuta voi olla vähemmän, joten johtavuuden arvosta ei voida päätellä muuta kuin että jotain on vettä kuormittamassa ja arvo antaa suuntaa paljonko. Suositus pehmeän veden asukkaille on n 200uS, mutta käytännössä kalat, herkimpiä lukkuottamatta, sietää tätä paljon korkeampiakin lukuja jos arvo ei heilu pahasti (juuri suolatasapainon ylläpidon takia). Olen kääntänyt netin varmaan niin ympäri asian tiimoilta kuin vain voi ja laittanut asiasta kyssäriä parille ulkomaiselle foorumille, mutta missään eikä kukaan osaa sanoa paljonko johavuus saa nousta ennen vedenvaihtoa. Joillain harrastajilla on oma "hälytysraja" , ts vedenvaihtoraja, joka tuntuu perustuvan melkein mihin vaan. Kalojen kyvyssä sopeutua muutoksiin on hyvin paljon eroja, joillain lajeilla se käy minuuteissa (esim lohi saapuu kutujokeensa) ja sitten on lajeja, joilta se ei suju millään ja siksi näiden lajien elinalueet ovat jääneet hyvin rajallisiksi ja paikallisiksi.

30% vedenvaihto ei estä suolojen kumuloitumista akvaan vaan sillä tahdilla niitä kertyy sinne jatkuvasti, vedenvaihto vain hidastaa sitä. veden kovettäminen tai muuttaminen emäksisemmäksi nostaa arvoa, ravinteilla on voimakkaasti arvoa nostava vaikutus. pHn laskeminen hiilarilla on tämän tiedon valossa vain itsensä puijaamista, jos johtavuus on korkea, se ei helpota kaloja mitenkään. Suodattimet ei putsaa kuin -traartteja, mikään muu ei poista akvasta suoloja kuin kasvit ja vedenvaihto, siksi luottaminen suoadattimiin vedenputsaajina on myös itsensä (osittaista) puijaamista. Toki niilläkin on (ehkä) tärkeä roolinsa, mutta se ei saisi siedä huomiota pois kokonaisuudesta! Toisaalta harrastajat, jotka ovat hyvin perehtyneet johtavuuteen, eivät suhtaudu siihen kovin dramaattisesti, sen katsotaan vain antavan lisäinformatiota kuten esim GH-arvo, mutta siihen se sitten jääkin. Jos arvo ei nouse huikeasti, vedet vaihtuu edelleen nitraatin mukaan. On kuitenkin selvää, että jos omaa korkean hanaveden johtavuuden, kaivaa vertä nenässtään, ja etenkin kalojensa nenästä, jos hommaa lajeja, jotka ovat kotoisin hyvin pehmeistä vesistä. Turvesuodatus (ei litkut!!) laskee johtavuutta, en tiedä josko tämä perustuu siihen että turve sitoo suoloja tai mihin, voi olla jokin ionitason varausten juttu hyvinkin.

[Maisu]

Innostuin tilaamaan eBaysta Kiinasta halvan EC-mittarin

Sivumennen kysyen, onnistuitko löytämään sellaisen jonka sai maksaa suoraan luottokortilla tai onko joku onnistunut verifioimaan luottokorttinsa PayPalille? PayPal menee minulla aivan yli ymmärryksen, kun ei sitä korttiaan tunnu saavan verifioitua mitenkään Suomesta käsin. Ehkä muualla maailmassa korttimaksut ovat nopeampia tai sitten en vain ymmärrä jotain?

[kirahvi1]

http://www.maksukamu.com/paypal-visa-electron/

Eikö se näillä ohjeilla onnistu? Tuossahan menee jokunen päivä kuitenkin aikaa: kts kohta 13. Ohje on electronille, mutta sama pätee käsittääkseni normiluottokortille.

[Maisu]

Ei se kyllä mitään tilinumeroa minulta ole kysynyt kuten ohjeissa väitetään. Pääsen siihen asti että tililtä lähtee se testisumma katevaraukseen, mutta siihen koodiin asti en ole ikinä päässyt. Ehkä tosin tuo kohta 14 voisi juoruta siitä etten ole ihan ainoa joka ei pääse tuosta koodista yli. Mutta jos joka kerta pitää soittaa Luottokuntaan kun PayPalilla haluaa maksaa jotain niin jopas onkin helppo ja kätevä systeemi...

[kirahvi1]

Juu, ei se muistaakseni kysy tilinumeroa, mutta siis kuten sanoin prosessi kestää joitakin päiviä. Luottokortti on siis sinulla "kytketty" johonkin tiliin ja sinun täytyy seurata tuota tiliä, kunnes sinne tulee tuo pieni veloitus ja siinä on tuo mystinen koodi, joka tarvitaan lopulliseen verifiointiin.

[Sisso]

Älä vaihda vettä noin rajusti jatkossa. Koska kyse on suolojen eroista solujen sisä- ja ulkopuolella, rajussa johtavuuden muutoksessa soluista joko poistuu tai soluihin menee suolaliuosta, koska liouksella on aina pyrkimys kohti vahvempaa pitoisuutta.

Ei kun toisinpäin, siis väkevämmästä laimeampaan (diffuusio-ilmiö).

Jos nyt suunnitelee EC-mittarin hankkimista, niin musta järkevämpää on ehkä jättää hankkimatta jos saa jostain, esim. vesilaitoksensa sivuilta tai paikkakunnan toislta harrastajilta, arvon selville. Käytännössä arvolla ei ole merkitystä juuri mihinkään mitä ei voisi päätellä muista vesiarvoista eli vaikkapa hankkiakko pehmeän tai kovan veden lajeja akvaansa, ja jos vaihtaa vettä nitraatin mukaan ja välttää kaikkia rajuja toimepiteitä, niin homma toimii silti hyvin. Ravinteiden lisäys edes EI-menetelmällä ei ole aiheuttanut kaloilla mitään ongelmia, joten sitäkään ei tarvitse käytännössä murhettua. Herkkien lajien kudetukseen arvolla sen sijaan voi olla suoraan vaikutusta. Eli mittaustuloksilla ei ole sen maata mullistavampaa informatiivista arvoa kuin esim GH-arvolla.

[mariquies]

Kirahvi1 jo neuvoikin tuon Paypalin...ainakin se minulla on toiminut oikein näppärästi sekä Electronin että normiluottokortin kanssa. Liiankin näppärästi, voisi sanoa tilisaldoja katsellessa

Kiitos Sisso taas tässäkin aiheessa asiantuntemuksestasi! Jotenkin tuli sellainen tieto lisää tuskaa -olo, olisi saanut mittari jäädä ostamatta . No ei, tokihan sitä haluaa kaloilleen mahdollisimman hyvät olot tarjota, mutta enpäs nyt ihan heti keksi, miten tämäkin ongelma ratkaistaan. Jos kerran 1/3 vedenvaihto ei riitä estämään suolojen kumuloitumista, isoilla vedenvaihdoilla mennään metsään niilläkin, niin mitäpä teet? Meillä hanaveden arvo on vaihdellut 150 - 230 välillä, eli kuormitus tulee tosiaan tuolta altaasta, ei hanavedestä. Kasveja altaassa on jo nyt niin paljon, että lisäämään ei pysty, tosin iso osa on hidaskasvuista anubiasta - vaikuttaako kasvunopeus kykyyn sitoa suoloja? Turvesuodatus...joo, kun vain keksisi, miten sen toteuttaa. Ulkosuodatinta en tuohon saa, sisäsuodattimen kanssa turvesuodatus taitaa olla aiempien lukemieni ketjujen perusteella turhan hankalaa, ja sitten toisaalta arveluttaa turvesuodatuksessa näin pienessä altaassa nuo pH:n vaihtelut, kun tuore turve on tehokkaampaa ja laimenee hiljalleen.

[Sisso]

Heh, ihan samat fiilikset täällä mittarin hankinnan suhteen mutta oppiipahan taas jotain uutta. Voit toki tehdä akvalle "re-setin" ja ajaa pienillä mutta tiheillä vedenvaihdoilla EC-arvon hanaveden arvoon, tai lähelle sitä, kuten jo teitkin ja katsoa sen jälkeen missä se pysyy viikon vedenvaihtoväleillä ja yrittää siitä(kin ) päätellä vedenvaihdon määrää ja väliä. Itse tekisin, ja teenkin kaiken EC-päänsäryn jälkeen, kokeneempien neuvoista viisastuneena, että vaihdan vettä sen saman 30-40% kuin aiemminkin ja pyrin pitämään nitraatin alhaisena (5-10), mikä meillä sujuu näköjään itsestään kun kasvia on kohtuullisen paljon, joskin kasvittamiset on vielä kesken. Joku seuraa vain pH-arvoa, kun se laskee happamoitumisen (hajoamistoiminnan) takia arvoon X, on aika vaihtaa vettä, mutta itse taidan tyytyä tuijottelemaan nitraattia ajoittain. Jep, aavistelit ihan oikein, kasvien kasvunopeudella on tekoa asian kanssa. Nopeakasvuiset tietysti kuluttavat enemmän vedestä kaikkea mitä tarvitsevat kasvuunsa. En muuten jaksaisi mäkään alkaa latamaan sisäsuodattimeen turvesuodatusta ja se onkin yleensä tarpeetonta. Herkkisten kudettamiset on sitten eri juttu, siihen se voi olla tarpeen. Ulkosuodattimeen sellaista voisi harkitakin, ei tarttisi olla jatkuvasti vaihtamassa. Sulla on kuitenkin erittäin hyvä hanavesi, yritä löytää joku kompromissi ECn ja nitraatin suhteen, mutta tuijota enemmin nitraattia kuin ECtä. Jo pitäydyt max 50% vedenvaihdoissa, ei tästä pitäisi olla kaloille haittaa ellet ole jotenkin muokannut akvavettä. Pienet heilumiset ei kaloja rassaa, tarkoitan esim pHn suhteen puolta pykälää. Kun vesi vaihtuu suht tiiviisti, esim viikon välein, ei arvot yleensä heitä niin paljoa että 50% vaihto rassaisi liikaa kaloja, mutta niin kaloja kuin arvojakin kannattaa seurata jotta löydät sen juuri teille sopivimman tavan vaihtaa vettä kaloja turhan paljoa rassaamatta. Tai sitten vaihdat usein mutta vähän, jos jaksat, taatusti turvallinen tapa! 50%-> vaihdolla saa purettua kuormitukset pois, sitä vähemmät vain hidastavat kumuloitumista. Kaikki akvat kuitenkin käyttäytyvät omalla tavallaan joten en ala antamaan mitään ehdottomia ohjeita miten olisi parasta toimia, uskon että alun ihmettelyn jälkeen löydät teille sopivimman tavan kun sulla kuitenkin on akvan hoidosta jo kokemusta. Toki toi ilmoittamasi EC-arvo oli aika korkea hanaveteen nähden, sitä voisi kokeilla pitää alempana kun se nyt on laskettu. Meillä kalastosta riippuen johtavuus nousee viikossa 100-200, mikä kaiketi on ihan jees arvo, useampi sata (viikossa) on jo rasite kaloille, ainakin niille jotka eivät ole sellaiseen alkuperänsä takia tottuneet. Noi edellä^ esittämäni arvot meillä oli 11pvrk vedenvaihdon jälkeen. Oikeastihan kukaan ei tiedä miten homma menee, mutta jos haluaa pelata varman päälle, yrittää tulkita kalan alkuperästä jotain käyttökelpoista miten toimia järkevästi koska nyt kuitenkin tiedetään, että eräät lajit ovat herkempiä kuin toiset. Netistä olen löytänyt aika paljon luonnonvesien arvoja eri kalalajeille googlettamalla esim tieteellinen nimi+conductivity, näistä saa hyvin vihiä mihin kalan rahkeet riittävät mutta annetuista luvuista huolimatta kalat yleensä sietävät ongelmitta paljon korkeampiakin arvoja. Lähinnä annettuja arvoja voi käyttää indikaatorina kalan sietokyvylle kestää muutoksia ylipäätään. Mutta älä tee ECstä kynnyskysymystä, pidä se vain lisäinformaationa kaloistasi ja akvastasi. Taivahan tosi on ettei me voida ahtaa kaloja pyttyihin loputtomasti, jos näyttää että vesi kuormittuu millä tahansa mittarilla mitattuna aina vaan liikaa, ainoat vaihtoehdot ovat kalaston vähentäminen, kasvien lisääminen ja/tai vedenvaihtojen lisääminen. Tämä näin yleisesti. Itseäni hämmentää edelleen tämä että meillä nitraatti ja fosfaatti pysyy tosi alhaalla, GHkin laskee viikossa ja silti EC vaan nousee, mutta ne on sitten ne muut suolat mitkä sitä nostaa, no can do. Mitään muuta keinoa hallita ECn nousua kuin vedenvaihdot ei ole, joskin kasveista on paljon apua ja jos kaloja on vähän, runsas kasvisto saattaa hoitaa homman hyvinkin tehokkaasti.

Ilmoittamasi nitraatti kertoo että kuormitusta on, joskaan ei mitenkään hälyttävästi. Anubiaat ei tosiaan paljoa käytä, joten teillä vedenvaihdot on ainoa tapa saada arvoa alas.

BTW, makeasta vedestä löytyy seuravia suoloja: nitraatit, rauta, kalium, bikarbonaatit, magnesium, natrium, pii, sulfaatit, kloori, kalsium, fosfaatit, boori, fluori, vanadiini, kromi, mangaani, koboltti, kupari, sinkki, seleeni, molybdeeni, tina ja jodi. EC-arvoa nostavat kaikki varaukselliset ionit. Eli aika monta ainetta mitä me ei mittailla, jos ei ole kyllä tarpeenkaan. Ihmettelin aluksi mikä meillä nostaa hanaveden EC-arvon niin ylös, kaipa siellä on noita, tai jotain noista, sitten enemmän kuin tavallisesti tapaa hanavedessä olla. Tiesin kyllä että meillä on keskikova vesi, mutta toi hanaveden johtavuus oli vähän shokki. Toisaalta tämä ECn ihmettely on vähän lohdullistakin, ymmärtää ettei yksittäisen arvon heiluminen tai pielessä oleminen (kohtuullisissa määrin ja laji huomioiden) kaada koko venettä kun samassa veneessä on monta muutakin arvoa pitämässä venettä pystyssä. Niin kauan kun mikään yksittäinen arvo ei ole pahasti pielessä, kokonaisuus ratkaisee enemmän eli ei tarvitse menettää yöuniaan jos GH onkin vähän korkeahko jos samaan aikaan EC on alhainen. Sallii pienet poikkeamat ja homma toimii kun kokonaisuus on hyvä, mutta se taas edellyttää kokonaisuuden hahmottamista!

[Maisu]

Kokeilepa nostaako se Torumin johtavuutta, joskus jonkun erän puhuttiin nostaneen fosfaatteja.

[mariquies]

Jep, täytyy yrittää saada tiheillä vedenvaihdoilla EC-lukema alas ja seurailla sen jälkeen tilannetta. Jossain vaiheessa itse asiassa vaihdoin tuohon kippoon vettä kahdesti viikossa, mutta kun seuraamani nitraatti ei noussut viikossakaan huolestuttavasti ja akva vaikutti muutenkin tasapainoiselta, pidensin vaihtoväliä viikkoon. Ehkä tässä sitten seuraus...

Viime vedenvaihdon yhteydessä mittasin arvon ennen kuin lisäsin veteen vedenparannusainetta, lannoitetta tai Toruminia, ja sitten uudelleen tököttimien lisäämisen jälkeen - arvo nousi sellaisen 80 mikrosiemensiä eli ei hurjasti. Onhan tämä tosiaan mukavaa, kun oppii asioita , mutta joskus ihmetyttää, miten ne kalat siinä ekassa akvassa aikoinaan selvisivät vaikka hyvästä yrityksestä ja pyrkimyksestä huolimatta tietotaito oli mitä oli. Ei se tietotaito edelleenkään huikea ole, mutta sitä vain osaa kaiketi etsiä aina vain ihan uusia ongelmia...