Kalojen sielunelämästä

Täällä keskustelu on vapaata, kunhan homma pysyy hyvän maun ja käytöksen rajoissa ja keskustelu jotenkin koskettaa akvaarioita. Muu yleinen keskustelu -> ""Off-Topic" ja äänestykset"-ryhmään.

Valvoja: Moderaattorit

7330
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 5990
Liittynyt: 16:45, 25.08.2002
Akvaarioseurat: JAS, CorydoradinaeFinland
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja 7330 »

Ruma mies kirjoitti:
Fisutar10 kirjoitti:... ja kyllähän kalat oppivat kaikenlaista...
Taas kerran tuli yleistys ilman mitään kouriintuntuvaa tietoa. Minun havaintoni mukaan kalat oppivat välttämään epämiellyttäviä kokemuksia ja hakemaan miellyttäviä kokemuksia. Iän ja kokemusten myötä ne oppivat hoitamaan poikasiaan, välttelemään vihollisiaan ja hankkimaan ruokaa, jne, paremmin kuin nuorina, mutta tämäkin on johdettavissa epämiellyttävän välttämisestä ja miellyttävän hakemisesta.
Siihenhän suuri osa oppimisesta muualla eläinkunnassakin perustuu. Myös niillä älykkäillä otuksilla, aina ihmisten arkielämää myöten. Ihmisillä asetelma vain on monimutkaisempi: voin vaikkapa oppia tekemään epämiellyttäviä asioita (säännöllisen vessan siivouksen) välttääkseni sosiaalisesti epämiellyttävän tilanteen (vihaisen kämppiksen) tai saadakseni myöhemmin epäsuoran palkinnon (opiskelu kannattaa, koska joskus vuosien päästä saan hyväpalkkaisen työn. Tai niin minulle lapsena väitettiin).

Poikkeuksena voisi ehkä ajatella sosiaalista oppimista, jossa siis opitaan toisen yksilön käyttäytymistä katsomalla ilman, että oppiva osapuoli itse joutuu kokemaan suoria epämiellyttävyyden tai miellyttävyyden tuntemuksia. Esimerkiksi kalanpoikasten kyky oppia pelkäämään petoja aikuisen lajitoverin mallia katsomalla on sellainen.
520- ja 110-litraiset, erinäisiä projekteja tulilla ja paljon kasveja.
Pieni akvaariotietopankki.
Kirjoitan Erään planeetan ihmeitä -tiedeblogia ja Viidakkokirjeet-huonekasviblogia. Tervetuloa lukemaan!
Ruma mies
Senior Member
Senior Member
Viestit: 746
Liittynyt: 13:44, 23.02.2010
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Ruma mies »

7330 kirjoitti: ... voin vaikkapa oppia tekemään epämiellyttäviä asioita (säännöllisen vessan siivouksen) välttääkseni sosiaalisesti epämiellyttävän tilanteen (vihaisen kämppiksen) ...
No nyt tajuan. Kyllä esimerkeissä on voimaa!
Kiksu
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1301
Liittynyt: 21:38, 02.07.2011
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Kiksu »

Jonkinlainen esimerkki kalan päättelykyvystä: olen mennyt altaan äärelle ja kalat toivovat saavansa ruokaa. Sillä kerralla en ole antanut ruokaa. Pienempi kultakalakoiras on mennyt tökkimään isomman suuta tarkastaakseen olisiko joku sentään saanut ruokaa ilman että hän olisi huomannut. Ainakin kaksi kertaa olen nähnyt tämän ja asialla olivat nämä samat kalat molemmilla kerroilla. Ja normaalistihan iso kala ei ruoki suustaan tuota pienempää vaan molemmat hakevat itsenäisesti ruokansa joten jonkinlaista ajatustoimintaa pienemmän päässä on täytynyt tapahtua. :D
Kultakalat
Mika Sandell
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2027
Liittynyt: 16:20, 06.04.2009
Akvaarioseurat: TAY, CorydoradinaeFinland
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Turku

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Mika Sandell »

Kiksu kirjoitti:Jonkinlainen esimerkki kalan päättelykyvystä:
Voi olla tai sitten ei.
Kiksu kirjoitti:...olen mennyt altaan äärelle...Sillä kerralla en ole antanut ruokaa. Pienempi kultakalakoiras on mennyt tökkimään isomman suuta...Ainakin kaksi kertaa olen nähnyt tämän ja asialla olivat nämä samat kalat molemmilla kerroilla. Ja normaalistihan iso kala ei ruoki suustaan tuota pienempää vaan molemmat hakevat itsenäisesti ruokansa...
Siinä oli tosiasiat.
Kiksu kirjoitti:...kalat toivovat saavansa ruokaa....tarkastaakseen olisiko joku sentään saanut ruokaa ilman että hän olisi huomannut...joten jonkinlaista ajatustoimintaa pienemmän päässä on täytynyt tapahtua...
Nämä menee sitten enemmän arvaamisen puolelle. Entä jos tekevätkin tuota kaiken aikaa kun et ole näkemässä?
28.1.2012 asti MHS

CorydoradinaeFinland
Fisutar10
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6209
Liittynyt: 20:10, 25.01.2011
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Fisutar10 »

http://www.tiede.fi/artikkeli/738/missa ... ella_jarki (muu juttu järkeenkäypää, mutta miljoonakalanaaraiden sosiaalinen verkosto hieman ihmetytti ja aiheuttaa minulla epäuskoa:))
Tuossa oli minusta kansantajuinen sipaisu kalojen oppimisesta, jonka tutkimus etenee nopeasti. Haastava tutkimusalue, ettei mene arvailujen puolelle. Toisaalta tätä Aqua-Webiin kirjoittelua niin vakavasti ota, harrastus. Enkä jaksa väitellä vapaa-ajallani tai ylisuurta työtä nähdä pitkiin perusteluihin - enempi ajanvietettä.

Meillä harrastajilla lienee enempi mutulinjalla lähes kaikillä nämä kalojen oppimisen pohdinnat. Omat yksittäiset havainnotkin pitäisi tutkia ja tehdä tieteellisempi koeasetelma ja toistaa koe ja tehdä laajempi tutkimus kuin perustaa yhden fisun varaan suuria päätelmiä. Enpä usko kovinkaan monen harrastajan syvätutkimuksiin - hauskaa mutututkimusta...

Itse olen hahmottanut oppimisen näin lyhyesti sanottuna

Usein käyttäytymiseen vaikuttavat sekä perinnöllinen taipumus että eläimen oppimat asia==> lajin eri yksilöt voivat toimia myös eri tavoin ==> Geneettinen taipumus oppia
• Kettu: peritty saalistusvietti, opittu saalistustaito (leikki, harjoittelu)
• Peipon laulu: peritty+opittu osa
Oppiminen täydentää kaavamaisen jäykkää synnynnäistä käyttäytymistä => sopeutumiskyky paranee
– Perustuu muistiin (jo kastemadollakin havaittu selkeää oppimista, sähköisku/palkkio labyrintissä)
– Pysyvä muutos/uudet yhteydet synapseissa ==> muistijälki
• nisäkkäät ja linnut oppimiskykyisimpiä
• Hyönteisistä mehiläiset (merkit)

Eri oppimistapoja ovat
* leimautuminen (leimautuminen emoon ===> linnuilla esim. sorsat, jotka heti seuraavat emoa....voisi leimautua mihin tahaansa liikkuvaan tietynkokoiseen alkualtistumisaikana heti syntymän kälkeen; kaloilla ===> lajit, jotka seuraavaet emoa syntymän jälkeen ja joita emo vahtii? , synnyinympäristöön)
* ehdollistuminen (kaloilla voisi esim. ruokapurkin ja ruokkijan näkeminen yhdistyä ruoan saamiseen)
* yritys-erehdys (ruoan hankinta, ruokailu, mikä on hyvää/huonoa ruokaa, koulutus ===> palkinto/rankaisu)
* tottuminen (Kissa pörhältää akvan ohi ==> tottuminen, ei aina pakoon, kun ei vaaraa eikä kannata hukata energiaa, tottuminen johonkin muuhun ärsykkeeseen esim. pelokkeeseen tai ääneen, valoihin, vrt. variksenpelätti, autot kaupungissa ja linnut)
* jäljittely (vihollinen voidaan oppia muita seuraamalla kuten variksilla, muiden matkiminen ruoan haussa, tutkimukset kokenut/kokematon ===> kokematon oppii kokeneen seurassa, uusi taito voi levitä koko kalapopulaatioon esim. akvassa)
* oivallus (edellyttää älykkyyttä, kykyä toimia uudessa tilanteessa mielekkäällä tavalla, edellyttää hyvää muistia, kyky soveltaa opittuja asioita uusissa tilanteissa)

Jo Gogo-gorillan älykkyyden tutkiminen oli haastavaa puuhaa ja tutkijoilla on hyvin ristiriitaisia tuloksia Gogon älykkyydestä, jota lienee yliarvoitu monissa tutkimuksissa. Partis Örkkini on älykäs kuten meidän kaikkien lemmikit. Kun kuuntelee juttuja - omistajan oma lemmikki yleensä kulmakunnan poikkeusälykkö kuten oma puoliso 8O :mrgreen: . Lähdenpä tästä iltapalalle ja aivoriiheen sokkeloplekojen kanssa - illan henkevä kehityskeskustelu kutusuu :roll: .
Akvat: 3x450l, 350l, 240l, 180l, 126l, 2x110 l,64l. Myydään: helmipallo-, sokkelo-, enkeli- ja monte dourado -plekoja, maatiais-, albiino- ja super red -partiksia, hammaskarppeja, Synodontis lucipinnis -ripsimonneja. http://www.fisutar.fi
7330
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 5990
Liittynyt: 16:45, 25.08.2002
Akvaarioseurat: JAS, CorydoradinaeFinland
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja 7330 »

Fisutar10 kirjoitti:http://www.tiede.fi/artikkeli/738/missa ... ella_jarki (muu juttu järkeenkäypää, mutta miljoonakalanaaraiden sosiaalinen verkosto hieman ihmetytti ja aiheuttaa minulla epäuskoa:))
Tuo miljoonakalatutkimus vasta mielenkiintoinen onkin. :) Näyttää siltä, että "tyhmillä" parvikaloillakin on monimutkainen sosiaalinen verkosto, johon kuuluu läheisempiä ja etäisempiä tuttavuuksia. Kun kalat kerran oppivat toisiltaan - ja sosiaalinen asema vaikuttaa esim. ruokailu- ja parittelumahdollisuuksiin - verkosto on hyvinkin hyödyllinen. Olen lukenut alkuperäisartikkelin aiemmin.

Alkuperäinen tutkimus julkaistiin vuonna 2004, mutta sama tutkimusryhmä on näemmä tutkinut aihetta lisää sittemmin. Pitääkin perehtyä, mitä uutta on saatu selville. Vuonna 2006 julkaistu paperi näemmä käsittelee miljoonakalanaaraiden yhteistyötä petojen välttelyssä.

Linkit tiivistelmiin:
Social networks in the guppy (2004)
Assortative interactions and social networks in fish (2005)
Social structure and co-operative interactions in a wild population of guppies (2006)
Onpa sama porukka kirjoittanut aiheesta myös pari vuotta sitten julkaistun kirjan: Exploring Animal Social Networks. Osan siitä pääsee lukemaan tuolta Google Booksin esikatselusta.
520- ja 110-litraiset, erinäisiä projekteja tulilla ja paljon kasveja.
Pieni akvaariotietopankki.
Kirjoitan Erään planeetan ihmeitä -tiedeblogia ja Viidakkokirjeet-huonekasviblogia. Tervetuloa lukemaan!
kirahvi1
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2795
Liittynyt: 05:33, 01.07.2009
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja kirahvi1 »

Kalathan ovat tyhmiä, mutta toinen vedenelävä mantis on oikeasti älykäs:

http://www.youtube.com/watch?v=0uTdTRXNdEY
Kana +-yksipantteri
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1693
Liittynyt: 10:41, 31.12.2010
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Kana +-yksipantteri »

kirahvi1 kirjoitti:Kalathan ovat tyhmiä
No ehkä tuohon verrattuna, mutta tuo vaatiikin päättelykykyä, jota kaloilla taas ei niin paljoa ole. Kalat ovat selvästi vahvoilla sosiaalisissa asioissa, kuten alkeellisessa sosiaalisessa verkostoitumisessa ja parvena toimimisessa. Kalojen älykkyys siis vain on hieman erilaista ja ilmenee eri tavalla, kuin joidenkin muiden eläinten älykkyys. Minusta tyhmä eläin on sellainen millä ei kerta kaikkiaan sytytä oikeastaan yhtään missään tilanteessa. Loppujen lopuksi oikeasti "tyhmiä" eläimiä, joiden älykkyys ei ilmene oikeastaan mitenkään muuten kuin petojen ja kivun välttelyssä on aika vähän. Monesti ruuan löytäminenkin vaatiin jonkin tasoista päättelyä ja onglelman ratkaisutaitoa. Minusta on tyhmää väittää jotain eläintä tyhmäksi jos tiedossa on myös pitäviä todisteita eläimen älykkyydestä. Tämä tietysti vain minun mielipide. Muut saavat uskoa miten lystäävät.
100, 235 ja 525 litraiset seuralat + 50 litrainen rasbora-allas.
nuolimonni11
Member
Member
Viestit: 322
Liittynyt: 20:10, 17.08.2012
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Hollola/Lahti

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja nuolimonni11 »

minusta kalat ovat hyvin älykkäitä.
Hakusessa yli 200 litran allas, joten laittakaa tarjouksia tulemaan! :)
kirahvi1
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2795
Liittynyt: 05:33, 01.07.2009
Paikkakunta: Kouvola
Viesti:

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja kirahvi1 »

Juu, laitoin tuon pätkän mantiksesta, kun se tuntui sopivan teemaan ja siihen huonon huulen johdannoksi. Tuota feikkipätkää on käyttänyt David Attenborough promootiossaan.
hippikala
Senior Member
Senior Member
Viestit: 793
Liittynyt: 08:22, 16.06.2011
Akvaarioseurat: JAS
Sukupuoli: N/A

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja hippikala »

Kultakala lasikellossa

Oi kaukainen vieras, miksikä sa
Kiinn' annoit itsesi saavuttaa?
Lasiseen tähän kellohon loistavaan
Miks' vaihdoit laajan meresi pois,
Mi sulle tuttua ollut ois?
Nyt myrskyn et pauhua kuuellaan.
Täss' aalto ei koskaan vaahtona käy.
Hai-kaloja tässä ei myöskään näy.
Ei täss' ole pelkoa ensinkään.
Et koskaan kärsi sä nälkääkään,
Sill' leipää sulle ma murennan
Ja kiinn' otan kärpäsen lihavan.
Sä silloin uit veden pinnallen
Ja siepaten kiinn' otat kärpäsen.
Sun kultainen ruumiiskin lasin alta
Niin usein näyttävi suuremmalta.
Kas, siinä sa voit nyt kuin kuningas.
Ja vieläkö muistatkaan kotias?

Mutt vanki sa vaan olet kuitenkin,
Ja vaikkapa kaikkia saisitkin,
Niin turvasi, rauhasi, myös ravintos
Riemuiten sa vaihtaisit kohotos.
Sä myrskyhyn lähtisit mieluisammin
Ja hai-kalan saalihiks kernahammin,
Kuin vankina täss' eleleisit vaan,
Vapauttasi kaihoten ainiaan.

Sakari Topelius, Luonnonkirja, kalojen sielunelämän pohtimista suomalaisittain jo vuonna 1889 :D
Hohtomiljoonakalahybridit & sukaravut 54l
Sisso
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3033
Liittynyt: 19:51, 30.11.2010
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Parainen

Re: Kalojen sielunelämästä

Viesti Kirjoittaja Sisso »

En tiedä ovatko kalat älykkäitä sanan varsinaisessa merkityksessä (kun ensin pitäisi osata määritellä se älykkyys...ja tästähän kiistellään kovasti), oppivaisia kylläkin, mutta miksi niiden pitäisi olla älykkäitä? Ne ovat ympäristönsä tuotteita, ne omaavat kaikki tarvittavat kyvyt selvitäkseen siellä minne luonto ne tarkoitti ja ne ovat aivan käsittämättömän hienoilla ja herkillä tavoilla kiinteässä yhteydessä ympäristöönsä aistiensa ja elintoimintojensa kautta. Sellaisilla, joita me ei voida edes kuvitella! Mihin ne tarvisisivat enää älyä?

Mutta voin allekirjoittaa, kuten varmaan monikin meistä, että erilainen ympäristö saa (samoista) kaloista eri asioita irti ja voi täten vaikuttaa käsitykseen ko lajin "älykkyydestä". Revontulet muuttivat toistaiseksi hiukan karusta 90cm akvasta hyvin rehevään 180-senttiseen ja jo viisitoista minuuttia myöhemmin ne tekivät juttuja, joita en ole niiden ikinä nähnyt tekevän. Ikävä olla oikeassa, mutta se muutoin reilulitrainen, mutta armottoman lyhyt akva esti niitä toimimasta itselleen luontaisella tavalla ja antoi kaloista samalla väärän kuvan, kuten arvelinkin.
Popularity of an idea can never imply validity. Truth is never democratic.-Clive Ei muita YV-viestejä kuin myynti- ja ostoilmoituksiin liittyvät, kiitos
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä keskustelua (akvaario)”