Kalat ja kipu

[hippikala]

Tässä uusi artikkeli asiasta http://link.springer.com/article/10.100 ... a_ment_148

Eläinten hyvinvointikeskus linkitti tämän facebookkiin. Yleistulos siis se, että kala tuntee kipua ja kognitiiviset kyvytkin ovat samaa tasoa kuin muilla selkärankaisilla. Hyvä että tästäkin on nyt tutkimus. Missähän vaiheessa lopetetaan kiertely tyyliin "eliö näyttää tuntevan kipua" ja myönnetään vaan suoraan, että eliötä sattuu ja sillä siisti. Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta, että joo, kyllä se näyttää kiemurtelevan tuskissaan, mutta se vaan näyttää siltä, ei sitä oikeasti satu kun se ei ole ihminen. Samalla ajatusharhalla perustellaan myös ihmisten välistä väkivaltaa. Mutta hyvä siis, että kaloista saatiin tämä tutkimustulos hyvinvoinnin edistämisen edistämiseksi

[Riippasaarni]

Tässä uusi artikkeli asiasta http://link.springer.com/article/10.100 ... a_ment_148

Eläinten hyvinvointikeskus linkitti tämän facebookkiin. Yleistulos siis se, että kala tuntee kipua ja kognitiiviset kyvytkin ovat samaa tasoa kuin muilla selkärankaisilla. Hyvä että tästäkin on nyt tutkimus. Missähän vaiheessa lopetetaan kiertely tyyliin "eliö näyttää tuntevan kipua" ja myönnetään vaan suoraan, että eliötä sattuu ja sillä siisti. Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta, että joo, kyllä se näyttää kiemurtelevan tuskissaan, mutta se vaan näyttää siltä, ei sitä oikeasti satu kun se ei ole ihminen. Samalla ajatusharhalla perustellaan myös ihmisten välistä väkivaltaa. Mutta hyvä siis, että kaloista saatiin tämä tutkimustulos hyvinvoinnin edistämisen edistämiseksi

En tiedä pitäisikö, mutta pohdin tässä hiljan itse elämän arvoa. Miten on mahdollista, että eläimen on parempi kuolleena kuin elävänä. Eikö itse luonto perustu siihen, että jokaisella oliolla on periaatteessa tarve olla elossa? Luonnossakin tapetaan jatkuvasti se on totta, mutta petoeläin tappaa syödäkseen, ei sen takia, että jokin on turhaa. Ainostaan ihminen voi ajatella että jonkin tappaminen siksi, että se on turha tai merkityksetön on sallittua: Varoitus, linkki ei sovi herkkähermoisille. https://www.petakillsanimals.com/

[tiiasu]

No kuolleena ei enää olla, eikä murehdita omaa olemista. Toisaalta kuolleena ei myöskään enää tunneta kipua eikä kauhua. Mä henkilökohtaisesti taas en ymmärrä jumalatonta elämän yliarvostamista sen laadusta riippumatta. Olen asunut vuosia katolisissa (arvelen uskonnon tässä asiassa vaikuttavan ajatusmaailmaan, vaikka se muuten ilmeinisikin lähinnä tekopyhyytenä) maissa Euroopassa ja työskennellyt eläinten parissa. En vaan mitenkään pysty ymmärtämään tai hyväksymään sellaista ajatusmaailmaa, että eläintä ei saisi tappaa nomatterwhat, mutta sen sijaan on ihan ok antaa sen kitua tai kärsiä, hylätä tai dumpata se eläin jonnekin tai vaan lakata huolehtimasta siitä. Kunhan se vaan on elossa.

Eläimelle ei voi selittää, että nyt jos jaksat puoli vuotta kitua, niin tämä ja tämä paranee ja sen jälkeen on taas kaikki hyvin. Tai että odottele täällä nyt niin ja niin kauan ja kärsi se tämä ja tuo, niin varmaan parin vuoden sisään on kaikki paremmin.

Luonto-vertaus on sikäli vähän ontuva, että luonnossa harvoin on ns turhia eläimiä. Luonnossa on juuri sen verran eläimiä, mihin sen kantokyky riittä. Sen verran, mitä ympäristö pystyy elättämään. Luonto ei hoida heikkoja tai sairaita. Kannattaa myös muistaa, että luonnossa hyvin harvoin kuollaan vanhuuteen. Lemmikki- ja kotieläinten olemassa olo puolestaan on kokonaan ihmisen "ansiota". Ihmisen tulisi kantaa vastuunsa ja huolehtia omista eläimistään. Tai jos ei pysty huolehtimaan, niin kantaa vastuunsa ja huolehtia asia loppuun saakka.

Mun mielestä on myöskin täysin turhaa ja naurettavaa mennä teurastamolle kuvaamaan verta ja ruhojen käsittelyä tai kaivaa lopetettujen eläinten raatoja roskiksesta ja repiä niistä otsikoita. Kuollut on kuollut. Se ei siinä vaiheessa enää ymmärrä kohtaloaan. Korkeintaan (terveiden) eläinten lopettaminen turhaan on, no turhaa ja typerää. Lähinnä siinä mielessä, että on ylipäätään edes hankkinut niitä. Kaikkia ei voi auttaa ja pelastaa. Lisäksi kaksi em. ovat yleisesti ne kaksi huonointa syytä hankkia joku eläin.

Tuossa PETA esimerkissä puhutaan hylätyistä ja löytökoirista (mä en tiedä, mikä olisi korrekti suomalainen vastine animal shelterille. Koiratarha?). Lisäksi "tilastoon" ei ole laskettu steriloituja/katroituja koiria (mitä Amerikassa lemmikkikoirista tai sellaisiksi luovutettavista, on valtaosa). Kukaan ei tiedä millaisia kohtaloita ja kauhuja niillä eläimillä on takanaan. Mielestäni on lähinnä vastuullista lopettaa sellaiset yksilöt, joista ei ehkä ikinä tulisi hyviä kotikoiria ja jotka eivät ehkä osaisi elää stressitöntä mukavaa elämää ihmisten kanssa.

Suomi on yksi niistä harvoista maista (bullshit, ainoa), missä ihmisillä on myös lemmikkeinä rekisteröityjä rotukoiria, joiden taustat ehkä tunnetaan tai ainakin alkuperä on jäljitettävissä. Lisäksi Suomessa on keliolosuhteiden vuoksi lähes pakko huolehtia eläimistä ympäri vuoden. Mittasuhteet ovat monissa maissa hyvin erilaiset.

[Riippasaarni]

No kuolleena ei enää olla, eikä murehdita omaa olemista. Toisaalta kuolleena ei myöskään enää tunneta kipua eikä kauhua. Mä henkilökohtaisesti taas en ymmärrä jumalatonta elämän yliarvostamista sen laadusta riippumatta. Olen asunut vuosia katolisissa (arvelen uskonnon tässä asiassa vaikuttavan ajatusmaailmaan, vaikka se muuten ilmeinisikin lähinnä tekopyhyytenä) maissa Euroopassa ja työskennellyt eläinten parissa. En vaan mitenkään pysty ymmärtämään tai hyväksymään sellaista ajatusmaailmaa, että eläintä ei saisi tappaa nomatterwhat, mutta sen sijaan on ihan ok antaa sen kitua tai kärsiä, hylätä tai dumpata se eläin jonnekin tai vaan lakata huolehtimasta siitä. Kunhan se vaan on elossa.

Eläimelle ei voi selittää, että nyt jos jaksat puoli vuotta kitua, niin tämä ja tämä paranee ja sen jälkeen on taas kaikki hyvin. Tai että odottele täällä nyt niin ja niin kauan ja kärsi se tämä ja tuo, niin varmaan parin vuoden sisään on kaikki paremmin.

Luonto-vertaus on sikäli vähän ontuva, että luonnossa harvoin on ns turhia eläimiä. Luonnossa on juuri sen verran eläimiä, mihin sen kantokyky riittä. Sen verran, mitä ympäristö pystyy elättämään. Luonto ei hoida heikkoja tai sairaita. Kannattaa myös muistaa, että luonnossa hyvin harvoin kuollaan vanhuuteen. Lemmikki- ja kotieläinten olemassa olo puolestaan on kokonaan ihmisen "ansiota". Ihmisen tulisi kantaa vastuunsa ja huolehtia omista eläimistään. Tai jos ei pysty huolehtimaan, niin kantaa vastuunsa ja huolehtia asia loppuun saakka.

Mun mielestä on myöskin täysin turhaa ja naurettavaa mennä teurastamolle kuvaamaan verta ja ruhojen käsittelyä tai kaivaa lopetettujen eläinten raatoja roskiksesta ja repiä niistä otsikoita. Kuollut on kuollut. Se ei siinä vaiheessa enää ymmärrä kohtaloaan. Korkeintaan (terveiden) eläinten lopettaminen turhaan on, no turhaa ja typerää. Lähinnä siinä mielessä, että on ylipäätään edes hankkinut niitä. Kaikkia ei voi auttaa ja pelastaa. Lisäksi kaksi em. ovat yleisesti ne kaksi huonointa syytä hankkia joku eläin.

Tuossa PETA esimerkissä puhutaan hylätyistä ja löytökoirista (mä en tiedä, mikä olisi korrekti suomalainen vastine animal shelterille. Koiratarha?). Lisäksi "tilastoon" ei ole laskettu steriloituja/katroituja koiria (mitä Amerikassa lemmikkikoirista tai sellaisiksi luovutettavista, on valtaosa). Kukaan ei tiedä millaisia kohtaloita ja kauhuja niillä eläimillä on takanaan. Mielestäni on lähinnä vastuullista lopettaa sellaiset yksilöt, joista ei ehkä ikinä tulisi hyviä kotikoiria ja jotka eivät ehkä osaisi elää stressitöntä mukavaa elämää ihmisten kanssa.

Suomi on yksi niistä harvoista maista (bullshit, ainoa), missä ihmisillä on myös lemmikkeinä rekisteröityjä rotukoiria, joiden taustat ehkä tunnetaan tai ainakin alkuperä on jäljitettävissä. Lisäksi Suomessa on keliolosuhteiden vuoksi lähes pakko huolehtia eläimistä ympäri vuoden. Mittasuhteet ovat monissa maissa hyvin erilaiset.

Tartuin pohdintaan aloittajan lauseen ''. Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta''. Eikö juuri se, että ihminen päättää mikä saa elää ja mikä ei, ole tätä toisten puolesta päättämistä?

Itse tappamiseen, sinällään onko se oikein vai väärin, en ota kantaa, sillä kuten todettu siihen liittyy problematiikkaa joka on mahdoton ratkaista. Eläimen kärsimystä ei vähentäne se tappaako sen ihminen vai petoeläin. Tässä tapauksessa lienee kuitenkin varmaa, että on tuskattomampaa tulla ihmisen tappamaksi tainnutusmenetelmän kautta ruuaksi ns. kuin petoeläimen elävältä syömäksi. Luontovertaus ei onnu, sillä kirjoitin tarkoituksella petoeläimistä. Petoeläimet voisivat tappaa enemmän kuin tarvitsevat. Ahma esimerkiksi voisi helposti tuhota useita tokkia parissa viikossa.

Edellä mainitut seikat huomioon ottaen pidän tappamista järjellisenä jos tarkoituksena on saada ruokaa. Tässä kothi syy on verrattavissa luonnon petoeläimiin. Toki ihminen selviäisi ilman lihaa, mutta mielestäni se on sivuseikka, koska ihminenkin on vain jonkinsortin luotu ja sinällään epätäydellinen.

Kritisoin sitä, että terveet eläimet tapetaan sekä meillä Suomessa että maailmalla täysin turhaan. Seuraavaksi tulee se miten ne elätetään, kuka niiden kulut maksaa. Oma vastaukseni on, ettei tämä ole ratkaisematon ongelma. Monia muita asioita on ratkaistu veroilla. Miksei esimerkiksi laiteta x % lisäveroa eläitenruokiin, joka kohdistuisi suoraan sekä kasvattajiin, että omistajiin. Saatu raha korvamerkittäisiin löytöeläimien hoitoon. Prosenttia voisi helposti säätää sen mukaan mikä on tarve, samalla se hillitsisi eläinten ottamista ja kasvattamista.

[Ruma mies]

... Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta, että joo, kyllä se näyttää kiemurtelevan tuskissaan, mutta se vaan näyttää siltä, ei sitä oikeasti satu kun se ei ole ihminen. Samalla ajatusharhalla perustellaan myös ihmisten välistä väkivaltaa. Mutta hyvä siis, että kaloista saatiin tämä tutkimustulos hyvinvoinnin edistämisen edistämiseksi

En ole ikinä nähnyt ihmisten välistä väkivaltaa perusteltavan tällä tavoin. Kerrotko edes pari tapausta, joissa tällaista perustelua on käytetty.

En myöskään muista ainakaan Suomessa viime aikoina väitetyn, että tuskissaan kiemurteleva eläin ei tuntisi tuskaa. Tekstistäsi voi päätellä, että tällainen näkemys olisi hyvinkin yleinen, joten kerrotko siitäkin pari esimerkkiä?

[tiiasu]

hippikala kirjoitti:... Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta, että joo, kyllä se näyttää kiemurtelevan tuskissaan, mutta se vaan näyttää siltä, ei sitä oikeasti satu kun se ei ole ihminen. Samalla ajatusharhalla perustellaan myös ihmisten välistä väkivaltaa. Mutta hyvä siis, että kaloista saatiin tämä tutkimustulos hyvinvoinnin edistämisen edistämiseksi


En ole ikinä nähnyt ihmisten välistä väkivaltaa perusteltavan tällä tavoin. Kerrotko edes pari tapausta, joissa tällaista perustelua on käytetty.

Itsekään en kyllä oikein ymmärtänyt, mitä aloittaja tarkoitti sovellettavan ihmisten väliseen väkivaltaan. Tuskin ainakaan tuota "ei sitä satu, kun se ei ole ihminen"...

Tartuin pohdintaan aloittajan lauseen ''. Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta''. Eikö juuri se, että ihminen päättää mikä saa elää ja mikä ei, ole tätä toisten puolesta päättämistä?

Aloittaja pohti sitä, millä logiikalla ihminen voi päättää, tunteeko joku kipua. Ei päättämistä elämän ja kuoleman asioista. Siihen taas puolestaan ei liene muuta vastausta kuin se, että ihminen on ainoa olento, joka tuollaisen päätöksen ylipäätään voi tehdä. Ja pitää tehdä, ainakin sellaisten (koti)eläinten suhteen, jotka ovat ihmisestä täysin riippuvaisia. Tietysti voi myös sanoa, että mikäli eläimet itse pystyisivät tälläisiä päätöksiä pohtimaan, niin ainakaan ihminen ei osaa niiden tahtoa tulkita...

Petoeläimet voisivat tappaa enemmän kuin tarvitsevat. Ahma esimerkiksi voisi helposti tuhota useita tokkia parissa viikossa.

-Tyhmä kysymys: Miksi? Saalistus on aikaa ja energiaa vievää puuhaa ja kaikenlisäksi usein vielä saalistajallekin vaarallista. Riippuen toki saaliin ja saalistajan koosta. Toki susi tai koirakin voi intoutua jahtaamaan ja tappamaan ylenmäärin, mutta uhreja ovat tällöin yleensä esim kanat tai lampaat tai muut puolustus- ja pakenemiskyvyttömät kotieläimet. Luonnossa pedolle hyvin harvoin tulee vastaan sellaista tilannetta, missä (sen näkökulmasta) tyhmiä ja rampoja saaliita pyörii sen ympärillä kymmenittäin.

Sen sijaan tuo poro esimerkkikin on mun nähdäkseni aika ontuva. Myönnän, etten porotaloudesta niin hirveästi tiedä, mutta käsittääkseni myös poro on jollain tasolla koteläin. Ainakin niiden (tai siis peurojen) määrä luultavasti olisi murto-osa nykyisestä, mikäli ihminen ei huolehtisi niistä. Lisäksi tuo kuvaus ahman tuhovoimasta saattaa ehkä olla vähän yliampuvaa... Eikös tokka ole useiden satojen (tai jopa tuhansien) yksilöiden lauma? Jos ahma voisi tuhota niitä useita, vaikka 3-4, parissa viikossa, tulisi sen pienen laskutoimituksen jälkeen tappaa poro noin 10 minuutin välein kahden viikon ajan. Olettaen tietenkin, ettei se tekisi mitään muuta (tällöin se olisi tuhonnut noin 2000 poroa, eli 3-4, 500-700 yksilön tokkaa)

Kritisoin sitä, että terveet eläimet tapetaan sekä meillä Suomessa että maailmalla täysin turhaan. Seuraavaksi tulee se miten ne elätetään, kuka niiden kulut maksaa. Oma vastaukseni on, ettei tämä ole ratkaisematon ongelma. Monia muita asioita on ratkaistu veroilla. Miksei esimerkiksi laiteta x % lisäveroa eläitenruokiin, joka kohdistuisi suoraan sekä kasvattajiin, että omistajiin. Saatu raha korvamerkittäisiin löytöeläimien hoitoon. Prosenttia voisi helposti säätää sen mukaan mikä on tarve, samalla se hillitsisi eläinten ottamista ja kasvattamista.

En ymmärrä. Mun käsittääkseni Suomessa ei ole mitään löytöeläinongelmaa. Löytöeläinten hoito on nimenomaan järjestetty verovaroin, kunnilla on velvollisuus huolehtia alueensa löytöeläinten hoidosta. Maailman tilanteeseen en osaa sanoa muuta, kuin että monissa maissa missä eläinten asiat ovat (Suomen näkulmasta) retuperällä ovat ihmistenkin asiat huomattavasti huonommassa jamassa.

[Angara]

Tässä on taustalla ikivanha filosofinen ongelma siitä, mitä voimme tietää muiden ihmisten ja eläinten tajunnansisällöistä. Jos sanon, että minulla on kovia selkäkipuja, ja joku ei usko, niin mahdotonta sitä on todistaa muuten kuin epäsuorasti, esimerkiksi näyttämällä, kuinka paljon kipulääkkeitä syö. Emme myöskään voi tietää, kumpaa kahdesta selkäkipupotilaasta sattuu enemmän. Epäsuorasti voimme fysiologisten löydösten perusteella antaa suuntaa antavia arvoita, mutta kun toisen kipua ei voi kokea yhtä vähän kuin ajatella toisen ajatuksia, niin mitään varmuutta ei voi sanoa.

Kaloista on tietysti vielä vaikeampi sanoa. Kun hoidin yhtenä päivänä kalan eväruttoa paikallisesti, ja se sätki kovin, en voinut tietää, aiheutuiko sätkiminen pelosta vai paikallisantiseptin aiheuttamasta kirvelystä vai molemmista. Kalojen ja muidenkin selkärankaisten aivot ovat hyvin erilaiset kuin meillä, joten varmasti voi sanoa vain, että kalan ja ihmisen kipukokemukset ovat hyvin erilaiset, koska kalalla ei ole aivoissaan niitä rakentaita, jotka aktivoituvat ihmisen kipukokemuksen yhteydessä. Ei kala tunne esim. surua tai epätoivoa säryn takia eikä, kuten täällä mainittiin, kala voi tietää kivun loppuvan kun hoitotoimenpide on ohi. Tämä hermoston erilaisuus ei siis mitenkään voi merkitä sitä, että kalan tuntema kipu olisi jollain tavalla lievempää kuin ihmisen. Kokemusten objektiivinen vertailu kun on mahdotonta jo ihmistenkin kesken, toisesta lajista puhumattakaan.

Olisi toisaalta kummallista väittää, että kala ei tuntisi kipua, koska kipuaistimus on niin keskeinen mekanismi organismin suojelemisessa.

Minusta tästä näyttäisi seuraavan eettisesti hyvin selvästi se, että täytyy tehdä kaikki mahdollinen, jotta kalat eivät kärsisi. Kun emme voi järkevästi väittää, että kalalle kipu olisi yhdentekevä aistimus, ei ole eettisesti perusteltua jättää sitä huomiotta. Siksi myös kärsivän, parantumattomasti sairaan kalan lopettaminen on parempaa kuin antaa sen jatkaa kituliasta elämää.

[hippikala]

Ruma mies ja tiiasu: tuleeko mieleen mitään sanasta "keskitysleiri"? Kansanmurhat perustuvat siihen ajatukseen, että väärään ihmisryhmään kuuluva ei olekaan oikeastaan ihminen, vaan jotenkin epäkelpo tai suorastaan mutantti, mikä on pakko tuhota omaa, oikeaa ihmisyyttä edustavaa ryhmää suojellakseen. Meidän itäisessä naapurissa mukiloidaan tiettyyn väestöryhmään kuuluvia henkilöitä vähän väliä, koska he väärällä ihmisyydellään turmelevat oikeaoppisten ihmisten elämän. Ihmisoikeusrikkomukset perustuvat juuri siihen, ettei käsitetä, että täällä kuulutaan kaikki samaan lajiin ja ollaan samaa porukkaa, vaikka ihonväri tai elämäntapa olisikin erilainen. Tsekkailkaapa terroristien tai kansanmurhiin osallistuneiden kertomuksia omasta toiminnastaan niin huomaatte, että hyvin monet selittävät tekonsa juuri sillä, että asia oli ihan okei, koska väkivallan kohdehan ei ollut oikea ihminen vaan ihan vääränlainen ihminen, joka pitikin tuhota, jotta oikea ihmisyys olisi turvassa.

Ja miten tämä sitten liittyy kaloihin? Jos vähän vilkuilette eläimiin liittyvää eettistä keskustelua niin perustelut eläinten asialliselle kohtelulle lähtevät hyvin usein liikkeelle ajatuksesta "kuinka ihmismäinen tämä eläin on". Jos ihmisapina on melkein kuin ihminen, sillekin kuuluu ihmisoikeudet. Delfiineille on joissain paikoin alettu antaa "ihmisoikeuksia" itsestään tietoisina, älykkäinä olentoina. Mitä enemmän eläin muistuttaa ihmistä, sitä helpompi on ajatella, että eläintä kuuluu kohdella asiallisesti. Mutta mitä kauemmas evoluutiopuussa mennään, sitä hankalammaksi käy elämän kunnioittaminen ihan vaan elämänä. Varsin monet ajattelevat, että vaikka nisäkkään satuttaminen on paha asia, niin kalan, saati hyönteisen satuttaminen on ihan ok, koska, no, sehän on vain kala tai hyönteinen. Samankaltaisuus ihmisen kanssa määrittelee hämmästyttävän paljon elämän arvoa!

Joten tästä syystä tuumasin, että on hyvä asia että kalan kipuaistimustakin on taas tutkittu. Maailmassa kun on ihmisiä, joille nämä asiat tulevat ihan oikeasti yllätyksenä ja uutena asiana.

[Riippasaarni]

Tässä on taustalla ikivanha filosofinen ongelma siitä, mitä voimme tietää muiden ihmisten ja eläinten tajunnansisällöistä. Jos sanon, että minulla on kovia selkäkipuja, ja joku ei usko, niin mahdotonta sitä on todistaa muuten kuin epäsuorasti, esimerkiksi näyttämällä, kuinka paljon kipulääkkeitä syö. Emme myöskään voi tietää, kumpaa kahdesta selkäkipupotilaasta sattuu enemmän. Epäsuorasti voimme fysiologisten löydösten perusteella antaa suuntaa antavia arvoita, mutta kun toisen kipua ei voi kokea yhtä vähän kuin ajatella toisen ajatuksia, niin mitään varmuutta ei voi sanoa.

Kaloista on tietysti vielä vaikeampi sanoa. Kun hoidin yhtenä päivänä kalan eväruttoa paikallisesti, ja se sätki kovin, en voinut tietää, aiheutuiko sätkiminen pelosta vai paikallisantiseptin aiheuttamasta kirvelystä vai molemmista. Kalojen ja muidenkin selkärankaisten aivot ovat hyvin erilaiset kuin meillä, joten varmasti voi sanoa vain, että kalan ja ihmisen kipukokemukset ovat hyvin erilaiset, koska kalalla ei ole aivoissaan niitä rakentaita, jotka aktivoituvat ihmisen kipukokemuksen yhteydessä. Ei kala tunne esim. surua tai epätoivoa säryn takia eikä, kuten täällä mainittiin, kala voi tietää kivun loppuvan kun hoitotoimenpide on ohi. Tämä hermoston erilaisuus ei siis mitenkään voi merkitä sitä, että kalan tuntema kipu olisi jollain tavalla lievempää kuin ihmisen. Kokemusten objektiivinen vertailu kun on mahdotonta jo ihmistenkin kesken, toisesta lajista puhumattakaan.

Olisi toisaalta kummallista väittää, että kala ei tuntisi kipua, koska kipuaistimus on niin keskeinen mekanismi organismin suojelemisessa.

Minusta tästä näyttäisi seuraavan eettisesti hyvin selvästi se, että täytyy tehdä kaikki mahdollinen, jotta kalat eivät kärsisi. Kun emme voi järkevästi väittää, että kalalle kipu olisi yhdentekevä aistimus, ei ole eettisesti perusteltua jättää sitä huomiotta. Siksi myös kärsivän, parantumattomasti sairaan kalan lopettaminen on parempaa kuin antaa sen jatkaa kituliasta elämää.

Äärimmäisen hyvä huomio. Ottaen huomioon että ihmisissäkin tavataan yksilöitä, joilla ei ole tuntoaistia on itsestään selvyys että heidän kipukokemuksensa on erilainen. Tätä ajatellen, kun kyse on kuitenkin samasta lajista, on itsestään selvyys että kivun ja kärsimyksen rajan vetäminen eri lajien kesken on vieläkin monimutkaisempaa. Useat eri lähteet ovat myös todenneet että itseasiassa kasvitkin tuntevat jollakin asteella kipua, niiden rakenne ei kuitenkaan anna mahdollisuutta viestiä siitä yhtä selkeästi kuin eläinkunnassa on mahdollista.

[Riippasaarni]

hippikala kirjoitti:... Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta, että joo, kyllä se näyttää kiemurtelevan tuskissaan, mutta se vaan näyttää siltä, ei sitä oikeasti satu kun se ei ole ihminen. Samalla ajatusharhalla perustellaan myös ihmisten välistä väkivaltaa. Mutta hyvä siis, että kaloista saatiin tämä tutkimustulos hyvinvoinnin edistämisen edistämiseksi


En ole ikinä nähnyt ihmisten välistä väkivaltaa perusteltavan tällä tavoin. Kerrotko edes pari tapausta, joissa tällaista perustelua on käytetty.

Itsekään en kyllä oikein ymmärtänyt, mitä aloittaja tarkoitti sovellettavan ihmisten väliseen väkivaltaan. Tuskin ainakaan tuota "ei sitä satu, kun se ei ole ihminen"...

Tartuin pohdintaan aloittajan lauseen ''. Olen aina ihmetellyt millä logiikalla ihmisellä on pokkaa päättää toisten puolesta''. Eikö juuri se, että ihminen päättää mikä saa elää ja mikä ei, ole tätä toisten puolesta päättämistä?

Aloittaja pohti sitä, millä logiikalla ihminen voi päättää, tunteeko joku kipua. Ei päättämistä elämän ja kuoleman asioista. Siihen taas puolestaan ei liene muuta vastausta kuin se, että ihminen on ainoa olento, joka tuollaisen päätöksen ylipäätään voi tehdä. Ja pitää tehdä, ainakin sellaisten (koti)eläinten suhteen, jotka ovat ihmisestä täysin riippuvaisia. Tietysti voi myös sanoa, että mikäli eläimet itse pystyisivät tälläisiä päätöksiä pohtimaan, niin ainakaan ihminen ei osaa niiden tahtoa tulkita...

Petoeläimet voisivat tappaa enemmän kuin tarvitsevat. Ahma esimerkiksi voisi helposti tuhota useita tokkia parissa viikossa.

-Tyhmä kysymys: Miksi? Saalistus on aikaa ja energiaa vievää puuhaa ja kaikenlisäksi usein vielä saalistajallekin vaarallista. Riippuen toki saaliin ja saalistajan koosta. Toki susi tai koirakin voi intoutua jahtaamaan ja tappamaan ylenmäärin, mutta uhreja ovat tällöin yleensä esim kanat tai lampaat tai muut puolustus- ja pakenemiskyvyttömät kotieläimet. Luonnossa pedolle hyvin harvoin tulee vastaan sellaista tilannetta, missä (sen näkökulmasta) tyhmiä ja rampoja saaliita pyörii sen ympärillä kymmenittäin.

Sen sijaan tuo poro esimerkkikin on mun nähdäkseni aika ontuva. Myönnän, etten porotaloudesta niin hirveästi tiedä, mutta käsittääkseni myös poro on jollain tasolla koteläin. Ainakin niiden (tai siis peurojen) määrä luultavasti olisi murto-osa nykyisestä, mikäli ihminen ei huolehtisi niistä. Lisäksi tuo kuvaus ahman tuhovoimasta saattaa ehkä olla vähän yliampuvaa... Eikös tokka ole useiden satojen (tai jopa tuhansien) yksilöiden lauma? Jos ahma voisi tuhota niitä useita, vaikka 3-4, parissa viikossa, tulisi sen pienen laskutoimituksen jälkeen tappaa poro noin 10 minuutin välein kahden viikon ajan. Olettaen tietenkin, ettei se tekisi mitään muuta (tällöin se olisi tuhonnut noin 2000 poroa, eli 3-4, 500-700 yksilön tokkaa)

Kritisoin sitä, että terveet eläimet tapetaan sekä meillä Suomessa että maailmalla täysin turhaan. Seuraavaksi tulee se miten ne elätetään, kuka niiden kulut maksaa. Oma vastaukseni on, ettei tämä ole ratkaisematon ongelma. Monia muita asioita on ratkaistu veroilla. Miksei esimerkiksi laiteta x % lisäveroa eläitenruokiin, joka kohdistuisi suoraan sekä kasvattajiin, että omistajiin. Saatu raha korvamerkittäisiin löytöeläimien hoitoon. Prosenttia voisi helposti säätää sen mukaan mikä on tarve, samalla se hillitsisi eläinten ottamista ja kasvattamista.

En ymmärrä. Mun käsittääkseni Suomessa ei ole mitään löytöeläinongelmaa. Löytöeläinten hoito on nimenomaan järjestetty verovaroin, kunnilla on velvollisuus huolehtia alueensa löytöeläinten hoidosta. Maailman tilanteeseen en osaa sanoa muuta, kuin että monissa maissa missä eläinten asiat ovat (Suomen näkulmasta) retuperällä ovat ihmistenkin asiat huomattavasti huonommassa jamassa.

Tokka kuvaus meni tosiaan metsään. Tarkoitin niitä pienempiä ryhmiä, joissa poroja näkee, miksi niitä sitten nimitetäänkään. Perusajatus kuitenkin oli, että ko. petoeläin voisi tappaa enemmän kuin se tarvitsee ja syyt jotka mainitsit miksi se ei niin tee ovat täysin oikeat. Tässä kohdassa voisi sanoa, että ahma on ihmistä eettisempi eläjä. Meillä näet olisi Suomessa massiivinen löytöeläin ongelma, jollei meillä lopetettaisi vähintään satoja, kenties tuhansia terveitä eläimiä vuosittain. Kunnan velvollisuus pitää löytöeläin hengissä on 15 vuorokautta, ja ottaen huomioon että pelkästään kissoja tulee vuosittain löytöeläintaloihin 10.000, lienee todennäköistä että useampi tuhat menee terveinä lopetukseen.

Edelleen on olemassa eläimiä, jotka pystyvät tahtonsa ilmaisemaan, ja jotka toisin kuin perinteinen kissa tai koira eroavat merkittävästi kaikista muista esimerkiksi siinä, että ne tietävät olevansa olemassa. Osalla näistä eläimistä tiedetään myös olevan alkeellinen käsitys oikeasta ja väärästä. http://edition.cnn.com/2014/12/23/world ... ts-ruling/

Tämähän on kai jonkin sortin filosofinen keskustelu jossa saa rönsyillä?

[Ruma mies]

Ruma mies ja tiiasu: tuleeko mieleen mitään sanasta "keskitysleiri"? Kansanmurhat perustuvat siihen ajatukseen, että väärään ihmisryhmään kuuluva ei olekaan oikeastaan ihminen, vaan jotenkin epäkelpo tai suorastaan mutantti, mikä on pakko tuhota omaa, oikeaa ihmisyyttä edustavaa ryhmää suojellakseen. Meidän itäisessä naapurissa mukiloidaan tiettyyn väestöryhmään kuuluvia henkilöitä vähän väliä, koska he väärällä ihmisyydellään turmelevat oikeaoppisten ihmisten elämän. Ihmisoikeusrikkomukset perustuvat juuri siihen, ettei käsitetä, että täällä kuulutaan kaikki samaan lajiin ja ollaan samaa porukkaa, vaikka ihonväri tai elämäntapa olisikin erilainen. Tsekkailkaapa terroristien tai kansanmurhiin osallistuneiden kertomuksia omasta toiminnastaan niin huomaatte, että hyvin monet selittävät tekonsa juuri sillä, että asia oli ihan okei, koska väkivallan kohdehan ei ollut oikea ihminen vaan ihan vääränlainen ihminen, joka pitikin tuhota, jotta oikea ihmisyys olisi turvassa.

Ja miten tämä sitten liittyy kaloihin? Jos vähän vilkuilette eläimiin liittyvää eettistä keskustelua niin perustelut eläinten asialliselle kohtelulle lähtevät hyvin usein liikkeelle ajatuksesta "kuinka ihmismäinen tämä eläin on". Jos ihmisapina on melkein kuin ihminen, sillekin kuuluu ihmisoikeudet. Delfiineille on joissain paikoin alettu antaa "ihmisoikeuksia" itsestään tietoisina, älykkäinä olentoina. Mitä enemmän eläin muistuttaa ihmistä, sitä helpompi on ajatella, että eläintä kuuluu kohdella asiallisesti. Mutta mitä kauemmas evoluutiopuussa mennään, sitä hankalammaksi käy elämän kunnioittaminen ihan vaan elämänä. Varsin monet ajattelevat, että vaikka nisäkkään satuttaminen on paha asia, niin kalan, saati hyönteisen satuttaminen on ihan ok, koska, no, sehän on vain kala tai hyönteinen. Samankaltaisuus ihmisen kanssa määrittelee hämmästyttävän paljon elämän arvoa!

Joten tästä syystä tuumasin, että on hyvä asia että kalan kipuaistimustakin on taas tutkittu. Maailmassa kun on ihmisiä, joille nämä asiat tulevat ihan oikeasti yllätyksenä ja uutena asiana.

Kuule Hippikala, mitä ihmettä sinä oikein sönkötät? En puhunut sanaakaan keskitysleireistä, kansanmurhista, väärään väestöryhmään kuuluvien mukiloinneista tai terroristeista. Edes alkuperäinen kirjoituksesi ei käsitellyt näitä asioita. En ottanut myöskään kantaa mihinkään kipua tai toisten eliöiden käsittelyä koskevaan asiaan.

Alkuperäisessä kirjoituksessasi esitettiin implisiittisesti kaksi väitettä, joita ei perusteltu millään tavalla. Pyysin sinua ainoastaan antamaan muutaman esimerkin väitteidesi tueksi.

Sen sijaan, että olisit antanut pyytämiäni esimerkkejä, ryhdyit puhumaan täysin asiattomasti keskitysleireistä, kansanmurhista, väärän väestöryhmän kohtelusta ja terroristeista ikään kuin olisin esittänyt jonkun mielipiteen näistä asioista. Keskustelen mielelläni kanssasi myös niistä, mutta ensin sinun täytyy opetella lukemaan, mitä muut oikeasti kirjoittavat.

Koeta nyt vastata kahteen kysymykseeni ja mieluiten vältä arvailemasta asioita, joita kysymyksiin ei sisälly.

[Ruma mies]

...
Edelleen on olemassa eläimiä, jotka pystyvät tahtonsa ilmaisemaan, ja jotka toisin kuin perinteinen kissa tai koira eroavat merkittävästi kaikista muista esimerkiksi siinä, että ne tietävät olevansa olemassa. ...

Kerrotko sinäkin taustaa koiraa koskevalle väitteellesi?

[Riippasaarni]

...
Edelleen on olemassa eläimiä, jotka pystyvät tahtonsa ilmaisemaan, ja jotka toisin kuin perinteinen kissa tai koira eroavat merkittävästi kaikista muista esimerkiksi siinä, että ne tietävät olevansa olemassa. ...

Kerrotko sinäkin taustaa koiraa koskevalle väitteellesi?

Eläinten käyttäytymistieteiden tohtorit ovat käyttäen osin samoja testejä joita käytetään ihmislapsille ja osin mukautetuilla testeillä osoittaneet että tietyt eläinryhmät ymmärtävät olevansa olemassa. Ihmisen alkio ei tietyssä vaihessa kehitystään poikkea kognitiivisiltä kyvyiltään muista alkioista, ero on siinä miten kehitys etenee. Eikä ihmisentaimi tietyyn vaiheeseen asti myöskään tiedä olevansa olemassa. Näinollen, itse lajilla ei testiin nähden ole merkitystä. Tietyn asteen jälkeen tietyt eliöryhmät kuitenkin kehittyvät tasolle joissa niiden voidaan katsoa ymmärtävän olevansa olemassa, kun taas toiset eivät tätä kehitystasoa ohita/saavuta. Koiran tai kissan ei tieteellisesti todistettavasti ole onnistunut saavuttaa/ohittaa kehityksessä tätä tasoa.

[Riippasaarni]

Olisin laittanut tämän samaan kirjoitukseen, mutten ehtinyt ennen muokkausominaisuuden katoamista. Koiran ollessa kyseessä, meidän tulee ensin määrittää se mikä oikeastaan on koira. Otsikko viime vuodelta: ''Science Suggests 'The Dog' Doesn't Exist'' kuvaa asiaa hyvin. Asia on selitetty linkissä: http://www.livescience.com/44969-does-t ... exist.html

Yllämainitulla on merkitystä tietoisuuden tason tutkimisen kannalta, koska suhtautuminen ihmiseen voi aiheuttaa vääriä tulkintoja. Historia esimerkiksi tuntee hevosen joka osasi ''laskea''. Myöhemmät tutkimukset kuitenkin osoittivat, ettei eläin osannut laskea, vaan se oli oppinut reagoimaan esimerkiksi yleisön kasvavaan jännitkseen oikean luvun lähestyessä ja osasi siten lopettaa '' kavion naputtamisen'' valtaosaksi oikealla hetkellä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viisas_Hans

Tästä syystä on äärimmäisen tärkeää että ihmisen vaikutus voidaan pois sulkea ja tulkita oikein.

[Ruma mies]

Vastaus Riippasaarnille:

Kiitos linkistä. Vähän vierastan kaikkea, minkä tietämiseksi pitää katsoa video, mutta katsoin lähettämäsi videon. Siitä ei minusta ilmene mitään.

Myöskään videon jäljessä ollut artikkeli ei kovin suuria antanut. Sen sijaan, että olisi käsitellyt koiran tietoisuutta, artikkelin kirjoittaja lähinnä kertoili tehneensä sitä, lukeneensa tätä ja arvostavansa tuota.

Artikkelista ei löytynyt johtopäätöstä koiran tietoisuudelle omasta olemassaolostaan. Itse asiassa asia on päinvastoin. Kirjoittajan pääsanoma on, että koirien tajuntaa koskevat tutkimukset eivät ole minkään arvoisia, mutta perustelu jäi minulle vähän hämäräksi. Ja lopussa kirjoittaja tunnustaa suoraan, että hän ei ole alan asiantuntija!

Joten lähettämäsi linkki ei vahvista väitettäsi. Toinen linkkisi (laskeva hevonen) ei liity asiaan mitenkään. Laskemistempun pystyy kohtuullisella vaivalla opettamaan koirallekin, jos jaksaa kuunnella sen haukkumista.

Yleensä koirien tietoisuuden puutetta propagoivat perustelevat näkemystään sillä, että koira ei selviä peilitestistä toisin kuin eräät muut eläimet. Koira ei yleensä piittaa peilistä lainkaan. Peilitesti toimii näköaistin avulla. Koiran maailmanjärjestys ei kuitenkaan perustu näkö- vaan hajuaistiin.

Peilitestistä on tehty hajuaistiin perustuvia versioita (esim http://animalwise.org/2011/08/16/the-ye ... cognition/) ja niissä koira on osoittanut samanlaista tietoisuutta itsestään kuin muutamat apinat, valaat ja linnut varsinaisessa peilitestissä. Löydät lisää asiasta esimerkiksi bing-haulla "yellow snow test".

[Riippasaarni]

Vastaus Riippasaarnille:

Kiitos linkistä. Vähän vierastan kaikkea, minkä tietämiseksi pitää katsoa video, mutta katsoin lähettämäsi videon. Siitä ei minusta ilmene mitään.

Myöskään videon jäljessä ollut artikkeli ei kovin suuria antanut. Sen sijaan, että olisi käsitellyt koiran tietoisuutta, artikkelin kirjoittaja lähinnä kertoili tehneensä sitä, lukeneensa tätä ja arvostavansa tuota.

Artikkelista ei löytynyt johtopäätöstä koiran tietoisuudelle omasta olemassaolostaan. Itse asiassa asia on päinvastoin. Kirjoittajan pääsanoma on, että koirien tajuntaa koskevat tutkimukset eivät ole minkään arvoisia, mutta perustelu jäi minulle vähän hämäräksi. Ja lopussa kirjoittaja tunnustaa suoraan, että hän ei ole alan asiantuntija!

Joten lähettämäsi linkki ei vahvista väitettäsi. Toinen linkkisi (laskeva hevonen) ei liity asiaan mitenkään. Laskemistempun pystyy kohtuullisella vaivalla opettamaan koirallekin, jos jaksaa kuunnella sen haukkumista.

Yleensä koirien tietoisuuden puutetta propagoivat perustelevat näkemystään sillä, että koira ei selviä peilitestistä toisin kuin eräät muut eläimet. Koira ei yleensä piittaa peilistä lainkaan. Peilitesti toimii näköaistin avulla. Koiran maailmanjärjestys ei kuitenkaan perustu näkö- vaan hajuaistiin.

Peilitestistä on tehty hajuaistiin perustuvia versioita (esim http://animalwise.org/2011/08/16/the-ye ... cognition/) ja niissä koira on osoittanut samanlaista tietoisuutta itsestään kuin muutamat apinat, valaat ja linnut varsinaisessa peilitestissä. Löydät lisää asiasta esimerkiksi bing-haulla "yellow snow test".

Linkki koska jälkimmäistä kirjoitustani, eikä lainkaan suoraan tutkimusta koiran tietoisuudesta tai sen kognitiivisista kyvyistä. Näin, sillä ilman että määritetään mikä koira on, ei voida myöskään lähteä tekemään oletuksia siitä mikä sen tietoisuuden taso on. Tästä asiasta, voimme ''keskustella'' siihen kirjoitukseen perustuen.

Sensijaan mitä tulee koiraeläinten kognitiivisiin kykyihin. Oletan että sinä etsit linkin tai esittelet lähteen, jossa tutkijat ovat todistaneet koiran tietoisuuden olevan sillä tasolla että se tietää olevansa tietoinen itsestään. Tässä kohdassa lyhyt tie voisi olla todeta ettei koira läpäise klassista peilitestiä, jota pidetään yhä maailmanlaajuisesti osoituksena kyvystä tunnistaa itsensä.

Itsetietoisuus on kuitenkin pajon monimutkaisempi juttu, mutta se liittyy onneksi kognitiivisiin kykyihin. Näin ollen jota eläin voi olla tietoinen itsestään tasolla jossa se ymmärtää joitakin alkeellisempaa kehityneempiä seuraussuhteita, sen täytyy myöskin olla kohtuullisen älykäs.
Yleisesti on olemassa kriteerejä, joilla määritellään älykkyyttä ja koira ei jo lyhyen elinikänsä takia pysty näitä kriteereitä täyttämään. Koira ei yksinkertaisesti elä riittävänä pitkään kehittyäkseen sille tasolle, jonka tässä tarkoittamani tietoisuus vaatisi.

Edelleen antamasi linkki koska tutkijaa joka käytti testiin OMAA koiraansa. Samaa sarjaa siis laskutaitoisen hevosen kanssa.

[hippikala]

Vastaukseni koski siis näitä kahta lausetta:

" En ole ikinä nähnyt ihmisten välistä väkivaltaa perusteltavan tällä tavoin. Kerrotko edes pari tapausta, joissa tällaista perustelua on käytetty."

"Itsekään en kyllä oikein ymmärtänyt, mitä aloittaja tarkoitti sovellettavan ihmisten väliseen väkivaltaan. Tuskin ainakaan tuota "ei sitä satu, kun se ei ole ihminen"... "

Vastaus: suurin osa ihmisten välisestä väkivallasta perustuu siihen, ettei ymmärretä, että toinen on samanlainen ihminen kuin itsekin on. Ei siinä sen ihmeempää ajatusta ollut.

[tiiasu]

Mielenkiintoinen keskustelu. Filosofista pohdintaa ja kaikki puhuvat täysin eri asioista:D Ainoa, erittäin järkevä, alkuperäiseen aiheeseen liittyvä kommentti oli Angaralla

Tässä on taustalla ikivanha filosofinen ongelma siitä, mitä voimme tietää muiden ihmisten ja eläinten tajunnansisällöistä. Jos sanon, että minulla on kovia selkäkipuja, ja joku ei usko, niin mahdotonta sitä on todistaa muuten kuin epäsuorasti, esimerkiksi näyttämällä, kuinka paljon kipulääkkeitä syö. Emme myöskään voi tietää, kumpaa kahdesta selkäkipupotilaasta sattuu enemmän. Epäsuorasti voimme fysiologisten löydösten perusteella antaa suuntaa antavia arvoita, mutta kun toisen kipua ei voi kokea yhtä vähän kuin ajatella toisen ajatuksia, niin mitään varmuutta ei voi sanoa.

Kaloista on tietysti vielä vaikeampi sanoa. Kun hoidin yhtenä päivänä kalan eväruttoa paikallisesti, ja se sätki kovin, en voinut tietää, aiheutuiko sätkiminen pelosta vai paikallisantiseptin aiheuttamasta kirvelystä vai molemmista. Kalojen ja muidenkin selkärankaisten aivot ovat hyvin erilaiset kuin meillä, joten varmasti voi sanoa vain, että kalan ja ihmisen kipukokemukset ovat hyvin erilaiset, koska kalalla ei ole aivoissaan niitä rakentaita, jotka aktivoituvat ihmisen kipukokemuksen yhteydessä. Ei kala tunne esim. surua tai epätoivoa säryn takia eikä, kuten täällä mainittiin, kala voi tietää kivun loppuvan kun hoitotoimenpide on ohi. Tämä hermoston erilaisuus ei siis mitenkään voi merkitä sitä, että kalan tuntema kipu olisi jollain tavalla lievempää kuin ihmisen. Kokemusten objektiivinen vertailu kun on mahdotonta jo ihmistenkin kesken, toisesta lajista puhumattakaan.

Olisi toisaalta kummallista väittää, että kala ei tuntisi kipua, koska kipuaistimus on niin keskeinen mekanismi organismin suojelemisessa.

Minusta tästä näyttäisi seuraavan eettisesti hyvin selvästi se, että täytyy tehdä kaikki mahdollinen, jotta kalat eivät kärsisi. Kun emme voi järkevästi väittää, että kalalle kipu olisi yhdentekevä aistimus, ei ole eettisesti perusteltua jättää sitä huomiotta. Siksi myös kärsivän, parantumattomasti sairaan kalan lopettaminen on parempaa kuin antaa sen jatkaa kituliasta elämää.

Muuten mentiin hippulat vinkuen metsään. Itseni mukaanlukien:)

Mä veikkaisin kyllä kyllä, että iso osa kansanmurhista, sodista ymv perustuu kyllä alunperin ihan muille motiiveille (esim valtaan, hallintaan ja ahneuteen) ja jonkun toisen ihmisryhmän alempiarvoisuutta käytetään vain kimmokkeena massoille ja yleisenä selityksenä ja omien tekojen "oikeutuksena".

Vaikka monella eliöllä olisikin käsitys itsestään, en silti usko, että niillä on käsitystä ajasta. Ajan mittaaminen lienee periaatteessa vain ihmisen keksintöä (ja siitäkin on ihan ihmiskulttuurien sisälläkin varsin eroavia näkemyksiä). En usko eläimen voivan käsittää olemassa olon ja sen loppumisen konseptia. Kärsivä eläin vain kärsii ja näin ollen olen edelleen sitä mieltä, että eläimen omistajan vastuulla on tehdä päätös eläimen olemassa olosta ja sen päättymisestä.

Meillä näet olisi Suomessa massiivinen löytöeläin ongelma, jollei meillä lopetettaisi vähintään satoja, kenties tuhansia terveitä eläimiä vuosittain. Kunnan velvollisuus pitää löytöeläin hengissä on 15 vuorokautta, ja ottaen huomioon että pelkästään kissoja tulee vuosittain löytöeläintaloihin 10.000, lienee todennäköistä että useampi tuhat menee terveinä lopetukseen.

Edelleen mä kuitenkin haluaisin jonkun verran puuttua tähän. Kunnan 15 vrk velvollisuus ei sinällään suoranaisesti koske eläimen hengissä pitoa, vaan "tallessa" pitoa- sitä varten, että omistaja tulee hakemaan eläimensä pois. Tämän jälkeen on oikeus etsiä eläimelle uusi koti tai lopettaa se. Löytöeläinkodeissa yritetään etsiä koti kaikille sellaisille eläimille, joiden kohdalla se on mitenkään järkevää. Sen sijaan jonkun ulkovarastosta pentuineen löytyneelle villikissaemolle on paljon armeliaampaa lopettaa se. Jos suojalle tulee eläimiä, jotka eivät ole eläneet ihmisten kanssa tai mitenkään tottuneet heidän läheisyytensä, on sellaisen kotiuttaminen yleensä eläimelle itselleen aivan liian ahdistavaa ja stressaavaa sekä valtaosalle ihmisistä liian haastavaa. Tällöin uskoakseni on huomattavasti armeliaampaa lopettaa eläin. Vaikka se fyysisesti olisikin terve...

Em.kaltaisia tapauksia lienee valtaosa Suomessa "turhaan" lopetetuista löytöeläimistä. Lemmikkeinä eläneille lemmikkieläimille varsin usein kuitenkin löytyy uusi koti, mikäli omistaja ei niitä nouda.

[tiiasu]

se sätki kovin, en voinut tietää, aiheutuiko sätkiminen pelosta vai paikallisantiseptin aiheuttamasta kirvelystä vai molemmista

Tää vielä. Tätä samaa käytetään muuten myös selityksenä esim häntien typpäämiselle parin vuorokauden ikäisiltä pennuilta (ei toki Suomessa) https://www.youtube.com/watch?v=SyxfYK9dV5E
Pentuu itkee joka tapauksessa, koska se ikävöi emoaan, ei sillä välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa, että siltä silvotaan raajoja... Totta lienee, ettei pentu muista kokemiaan tuskia aikuisena, eikä suuremmin traumatisoidu niistä. Silti omat, itsevarmemman puoleiset, vahemmat koirani kuulivat äsken osia videosta. Siinä osiossa, missä pentua vain pidellään ja se huutaa hädissään, ne tulivat kuuntelemaan pää kallellaan. Mutta siinä vaiheessa, missä pennulta leikataan irti kannuksia tai häntää, ne tulivat hyvin levottomiksi ja etsivät äänen lähdettä hätääntyneenä huoneesta ympäriinsä. Samat koirat siis, jotka suden ulvontaa kuullessaan tai karhun kohdatessamme pysyvät täysin rauhallisina ja ryhmittyvät ympärilleni "antaa tulla sit saa*ana"-muodostelmaan...

[monniomistaja]

Ainakin minulle on aina ollut itsestään selvä että jokainen elävä olento tuntee kipua. Hämmästyttää miten jotkut ihmiset vieläkin luulee ettei esim.kala tuntisi kipua! Hämmästyttää myös miten tutkijat julkaisevat tuloksensa tyyliin "Kalatkin tuntevat kipua!"
Kalalla on muisti ym.ym. Ihan kuin ei olisi elävästä olennosta kyse...ainakin itse olen tiennyt jo kauan että kala tuntee, muistaa ja ymmärtää paljon enemmän kuin mitä useimmat ihmiset luulevat tai tutkijat ovat selvittänneet. Useimmat akvaarioharrastajat myös tietävät tämän. Minulla on esim.vihermonninen joka tunnistaa nimensä ja ymmärtää kun näyttää sille missä suunnassa ruokatabletti on.

[7330]

Ainakin minulle on aina ollut itsestään selvä että jokainen elävä olento tuntee kipua. Hämmästyttää miten jotkut ihmiset vieläkin luulee ettei esim.kala tuntisi kipua! Hämmästyttää myös miten tutkijat julkaisevat tuloksensa tyyliin "Kalatkin tuntevat kipua!"

Eläinten kanssa tekemisissä olevien ihmisten henkilökohtaiset havainnot ovat kyllä usein ennakoineet ilmiöitä, jotka on vasta vuosikymmeniä tai -satoja myöhemmin pystytty tieteellisesti osoittamaan. Se ei tarkoita, että aiheet pitäisi jättää tutkimatta ja luottaa milloin minkäkin alanharrastajan mututuntumaan. Mutuilevat harrastajat kun ovat suunnilleen yhtä usein aivan käsittämättömän hakoteillä kuin oikeassakin. Aihe on juuri nyt tutkijoiden keskuudessa melkoinen kuuma peruna, eikä siitä ole vielä oikeastaan minkäänlaista yksimielisyyttä.

Sehän on jo varsin hyvin tiedossa, että kaloilla on ihossaan samanlaiset kipureseptorit kuin nisäkkäilläkin, ja ne kulkevat samoja hermoja pitkin aivoihin. Kalan aivot ovat kuitenkin hyvin erilaiset. On erittäin vaikea arvailla, millaisia aistimuksia kipuhermojen viesti niissä tuottaa, ja onko siellä ylipäätään jokin mieli, joka niitä aistimuksia kokee (onko kala sentient eli tietoinen).

Jos siellä kalan pääkopassa on mieli, kipu on varmastikin sille epämiellyttävää ja silloin on tietenkin ilmeistä, että kivun aiheuttamista täytyy välttää. Koska kukaan ei vieläkään oikeastaan tiedä, mitä ihmettä se tietoisuus sitten on ja miten se syntyy, ei ole odotettavissa että asiaa ihan lähiaikoina voitaisiin varmistaa. Osa tutkijoista arvelee, että tietoisuus vaatii riittävän monimutkaiset aivot, tai erikseen tietoisuuden tuottamiseen erikoistuneen aivojen osan. Toisen mielestä se on varsin helposti syntyvä sivutuote siitä, että eliöllä ylipäätään on aisteja ja niiden tuomaa informaatiota käsittelevät aivot (esim. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24109460, joka arvelee nahkiaista alkukantaisimmaksi tietoiseksi selkärankaiseksi).

Tätä dilemmaa käsittelee varsin ansiokkaasti tämä artikkeli: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html

Esimerkiksi Wyomingin yliopiston J. D. Rose (jonka uusin katsausartikkeli aiheeseen löytyy tästä: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12010/full) on sitä mieltä, että kalat reagoivat äkilliseen kipuun, mutta toistaiseksi ei voida tietää, onko niiden reaktio tietoinen, vai onko kyse samankaltaisesta refleksistä kuin ihmisen kyky vetää sormi pois kuumalta hellalta ennen kuin kipuaistimus ehtii edes aivoihin saakka. Hänen mukaansa kalat eivät näytä tarvitsevan esimerkiksi leikkauksen jälkeen samanlaista toipumisaikaa kuin nisäkkäät, vaan alkavat liikkua ja syödä normaaliin tapaan miltei heti. Siitä hän päättelee, että ehkä kalat (tai ainakaan tutkitut lajit) eivät tunne pitkäaikaista särkyä ja jomotusta, vaan ainoastaan äkillisen kivun. Eivätkä sitäkään välttämättä tietoisesti. (Rose on tosin ilmeisesti vähän jännä tyyppi, jonka näkemyksiin kannattaa lisätät enemmän kuin hyppynen suolaa: löysin maininnan, että hänen mukaansa ainoastaan kädelliset tuntisivat kipua)

Australialaistutkija Brian Keyn viime joulukuussa julkaistu katsausartikkeli näyttää päätyvän samaan tulokseen (http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-9469-4). Sen mukaan kaloilta puuttuu sellaisia aivojen arkkitehtuurin osia, jotka linnuilla ja nisäkkäillä ovat välttämättömiä tietoisuudelle ja sitä kautta kivun tuntemiselle. On tosin hyvä muistaa, ettei se yksinään todista mitään: myös linnuilta puuttuvat ne aivojen osat, jotka nisäkkäillä ovat välttämättömiä uuden oppimiselle ja nähdyn ja kuullun ymmärtämiselle, mutta niillä samoja tehtäviä hoitavat toiset aivojen osat.

Toki myös päinvastaisia näkemyksiä on esitetty, esimerkiksi juuri tuo Hippikalan keskustelun alussa linkkaama katsausartikkeli. Niiden mukaan kalat käyttäytyvät päälle päin hyvin pitkälti sen näköisesti kuin ne tuntisivat kipua. Niin kauan kuin toisin ei ole todistettu, yksinkertaisinta on olettaa, että jos se näyttää ankalta, kuulostaa ankalta ja vaappuu kuin ankka, se on ankka. Etenkin, kun kalojen kognitiiviset kyvyt ovat viime vuosien tutkimuksissa reilusti ohittaneet sen, mitä kukaan osasi niiltä odottaa, on oltava varovainen minkäänlaisten "vain kala" -oletusten tekemisessä.

Se, ovatko kalat tietoisia itsestään (conscious tai self-aware) onkin sitten ihan eri asia. Tässä keskustelussa onkin jo puhuttu klassisesta peilitestistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test), jossa eläimeen maalataan täplä, jota se ei näe suoraan. Jos se osaa pyyhkiä täplän pois peilistä katsoen, sen katsotaan tunnistavan itsensä ja olevan tietoinen itsestään. Tiettyä ikää vanhempien ihmislasten ja ihmisapinoiden lisäksi testin ovat läpäisseet norsut, delfiinit ja yleiseksi hämmennykseksi harakat.

Delfiinejä lukuun ottamatta kaikki peilitestin läpäisseet lajit ovat kuitenkin näköaistipainotteisia, ja testiä on, kuten Ruma mies huomautti, kritisoitu sen soveltumattomuudesta esimerkiksi hajun tai kuuloaistin varassa toimiville lajeille. Toisaalta täysin vastaavan testin saaminen aikaan esimerkiksi hajuilla on hyvin vaikeaa. Kysymys on vielä kovasti kesken. Jonkinlaisen oman hajun tunnistustestin on kyllä läpäissyt koiran lisäksi myös - tadaa - kirjopalettikala. Siitä en sen tarkemmin tiedä yksityiskohtia, mutta voisin palata asiaan, jahka vähän selvittelen.

[tiiasu]

Tämä on taas vähän näitä:
http://weknowmemes.com/2011/10/the-educ ... tem-comic/

Yllättävää kuitenkin huomata, että kun jotain esim eläinten omistajien itsestään selvinä pitämiä asioita aletaan tutkia, kuinka vaikeaa onkaan löytää asioille yksiselitteisiä määritelmiä ja tutkimusmenetelmiä...

[Koomikko]

Hämmästyttää miten jotkut ihmiset vieläkin luulee ettei esim.kala tuntisi kipua!

En ole missään tämmöiseen luuloon törmännyt eikä mielestäni kukaan näin ole väittänyt ainakaan täällä Aqua-Webissä.

[Fisutar10]

Tämä on taas vähän näitä:
http://weknowmemes.com/2011/10/the-educ ... tem-comic/

Yllättävää kuitenkin huomata, että kun jotain esim eläinten omistajien itsestään selvinä pitämiä asioita aletaan tutkia, kuinka vaikeaa onkaan löytää asioille yksiselitteisiä määritelmiä ja tutkimusmenetelmiä...

http://fi.wikibooks.org/wiki/Filosofia/Ontologia
Mikään ei näytä olevan itsestäänselvyys - ainakaan filosofeille. Jopa tuolin olemassaoloa voi epäillä ja todistaminen on perin vaikeata.

[Riippasaarni]

Ainakin minulle on aina ollut itsestään selvä että jokainen elävä olento tuntee kipua. Hämmästyttää miten jotkut ihmiset vieläkin luulee ettei esim.kala tuntisi kipua! Hämmästyttää myös miten tutkijat julkaisevat tuloksensa tyyliin "Kalatkin tuntevat kipua!"

Eläinten kanssa tekemisissä olevien ihmisten henkilökohtaiset havainnot ovat kyllä usein ennakoineet ilmiöitä, jotka on vasta vuosikymmeniä tai -satoja myöhemmin pystytty tieteellisesti osoittamaan. Se ei tarkoita, että aiheet pitäisi jättää tutkimatta ja luottaa milloin minkäkin alanharrastajan mututuntumaan. Mutuilevat harrastajat kun ovat suunnilleen yhtä usein aivan käsittämättömän hakoteillä kuin oikeassakin. Aihe on juuri nyt tutkijoiden keskuudessa melkoinen kuuma peruna, eikä siitä ole vielä oikeastaan minkäänlaista yksimielisyyttä.

Sehän on jo varsin hyvin tiedossa, että kaloilla on ihossaan samanlaiset kipureseptorit kuin nisäkkäilläkin, ja ne kulkevat samoja hermoja pitkin aivoihin. Kalan aivot ovat kuitenkin hyvin erilaiset. On erittäin vaikea arvailla, millaisia aistimuksia kipuhermojen viesti niissä tuottaa, ja onko siellä ylipäätään jokin mieli, joka niitä aistimuksia kokee (onko kala sentient eli tietoinen).

Jos siellä kalan pääkopassa on mieli, kipu on varmastikin sille epämiellyttävää ja silloin on tietenkin ilmeistä, että kivun aiheuttamista täytyy välttää. Koska kukaan ei vieläkään oikeastaan tiedä, mitä ihmettä se tietoisuus sitten on ja miten se syntyy, ei ole odotettavissa että asiaa ihan lähiaikoina voitaisiin varmistaa. Osa tutkijoista arvelee, että tietoisuus vaatii riittävän monimutkaiset aivot, tai erikseen tietoisuuden tuottamiseen erikoistuneen aivojen osan. Toisen mielestä se on varsin helposti syntyvä sivutuote siitä, että eliöllä ylipäätään on aisteja ja niiden tuomaa informaatiota käsittelevät aivot (esim. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24109460, joka arvelee nahkiaista alkukantaisimmaksi tietoiseksi selkärankaiseksi).

Tätä dilemmaa käsittelee varsin ansiokkaasti tämä artikkeli: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html

Esimerkiksi Wyomingin yliopiston J. D. Rose (jonka uusin katsausartikkeli aiheeseen löytyy tästä: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12010/full) on sitä mieltä, että kalat reagoivat äkilliseen kipuun, mutta toistaiseksi ei voida tietää, onko niiden reaktio tietoinen, vai onko kyse samankaltaisesta refleksistä kuin ihmisen kyky vetää sormi pois kuumalta hellalta ennen kuin kipuaistimus ehtii edes aivoihin saakka. Hänen mukaansa kalat eivät näytä tarvitsevan esimerkiksi leikkauksen jälkeen samanlaista toipumisaikaa kuin nisäkkäät, vaan alkavat liikkua ja syödä normaaliin tapaan miltei heti. Siitä hän päättelee, että ehkä kalat (tai ainakaan tutkitut lajit) eivät tunne pitkäaikaista särkyä ja jomotusta, vaan ainoastaan äkillisen kivun. Eivätkä sitäkään välttämättä tietoisesti. (Rose on tosin ilmeisesti vähän jännä tyyppi, jonka näkemyksiin kannattaa lisätät enemmän kuin hyppynen suolaa: löysin maininnan, että hänen mukaansa ainoastaan kädelliset tuntisivat kipua)

Australialaistutkija Brian Keyn viime joulukuussa julkaistu katsausartikkeli näyttää päätyvän samaan tulokseen (http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-9469-4). Sen mukaan kaloilta puuttuu sellaisia aivojen arkkitehtuurin osia, jotka linnuilla ja nisäkkäillä ovat välttämättömiä tietoisuudelle ja sitä kautta kivun tuntemiselle. On tosin hyvä muistaa, ettei se yksinään todista mitään: myös linnuilta puuttuvat ne aivojen osat, jotka nisäkkäillä ovat välttämättömiä uuden oppimiselle ja nähdyn ja kuullun ymmärtämiselle, mutta niillä samoja tehtäviä hoitavat toiset aivojen osat.

Toki myös päinvastaisia näkemyksiä on esitetty, esimerkiksi juuri tuo Hippikalan keskustelun alussa linkkaama katsausartikkeli. Niiden mukaan kalat käyttäytyvät päälle päin hyvin pitkälti sen näköisesti kuin ne tuntisivat kipua. Niin kauan kuin toisin ei ole todistettu, yksinkertaisinta on olettaa, että jos se näyttää ankalta, kuulostaa ankalta ja vaappuu kuin ankka, se on ankka. Etenkin, kun kalojen kognitiiviset kyvyt ovat viime vuosien tutkimuksissa reilusti ohittaneet sen, mitä kukaan osasi niiltä odottaa, on oltava varovainen minkäänlaisten "vain kala" -oletusten tekemisessä.

Se, ovatko kalat tietoisia itsestään (conscious tai self-aware) onkin sitten ihan eri asia. Tässä keskustelussa onkin jo puhuttu klassisesta peilitestistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test), jossa eläimeen maalataan täplä, jota se ei näe suoraan. Jos se osaa pyyhkiä täplän pois peilistä katsoen, sen katsotaan tunnistavan itsensä ja olevan tietoinen itsestään. Tiettyä ikää vanhempien ihmislasten ja ihmisapinoiden lisäksi testin ovat läpäisseet norsut, delfiinit ja yleiseksi hämmennykseksi harakat.

Delfiinejä lukuun ottamatta kaikki peilitestin läpäisseet lajit ovat kuitenkin näköaistipainotteisia, ja testiä on, kuten Ruma mies huomautti, kritisoitu sen soveltumattomuudesta esimerkiksi hajun tai kuuloaistin varassa toimiville lajeille. Toisaalta täysin vastaavan testin saaminen aikaan esimerkiksi hajuilla on hyvin vaikeaa. Kysymys on vielä kovasti kesken. Jonkinlaisen oman hajun tunnistustestin on kyllä läpäissyt koiran lisäksi myös - tadaa - kirjopalettikala. Siitä en sen tarkemmin tiedä yksityiskohtia, mutta voisin palata asiaan, jahka vähän selvittelen.

On totta, että tietoisuus on monimutkainen ja lopullisesti määrittelemätön käsite. Lopullista määritelmää tuskin koskaan nähdäänkään. Tämän sijaan, on psykologian suunnalta määritelty mitä siihen kuuluu: subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus sekä älykkyys. Näiden lisäksi oletetaan että oleva on kykenevä hahmottamaan ''minän'' ja ympäristön välisiä suhteita. Edellä mainittujen lisäksi, se vaatii oppimiskykyä, sillä kyky erotella minä- ne voi muovautua vain oppimisen kautta.

Tältä pohjalta lienee oikeutettua esittää hypoteesi, jonka mukaan psykologisessa mielessä eliö ei ole tietoinen jollei se täytä ko. kriteerejä.
Pelitesti mittaa vain yhtä näistä osa-alueista.