Korkea pH

[raijaaa]

Heido! Minulla on ongelmana siis jatkuvasti korkeana oleva pH. Kirjoitin tästä jo aikaisemmin Alkeet -osioon kalastosuunnitteluaiheeni alle, mutta kysyn tästä vielä erikseen, sillä asiaan olisi hyvä saada selvyys.

pH:n korkea arvo ei siis johdu mistään kemikaaleista, laitan akvaariooni vedenvaihtojen yhteydessä vain vedenparannusainetta ja nestemäistä hiililannoitetta kasveille.

Mittasin tippatesteillä ja sain tulokseksi 7,5 ja 7,8. Mittasin vertailun vuoksi samoilla testeillä myös toisen akvaarioni pH- arvot ja sain täysin samat tulokset (jälkimmäinen akvaarioni sijaitsee vanhempieni luona, mutta silti samaisella kylällä).

Otin yhteyttä kuntani ympäristötoimeen ja kysyin hanaveden pH-arvoja. Kyläni verkoston alueella pH on v. 2013-2014 vaihdellut 7,7-9,1 välillä. Ja pitemmältä ajalta v. 2009-2014 pH:n keskiarvo on ollut 8,1.

Jotenka.. miten minun tulisi jatkossa toimia jotta pH ei olisi noin korkea? Minulla on jäljellä aikaisemmilta vuosilta jonkun verran Toruminia, mutta lueskelin jostain toisesta ketjusta, ettei vaikuttaisi paljonkaan pH arvoon. Haluaisin siis nyt tietää jonkin pitkäaikaisen ratkaisun, millä saisin pH:n tasaiseksi? Luin myös joistakin turverakeista mitä laitetaan suodattimeen..?

[Kris]

Se onko tuollainen pH ongelma, riippuu tietysti siitä millaisia kaloja haluat pitää. Kannattaa tarkistaa omien lajien vaatimukset esim FishBasesta ja jos tarvetta on säätää alemmaksi, akvaariokaupoissa myytävät juurakot voivat auttaa jo nekin, kunhan ovat sopivaa puuta. Turvetuotteista minulla ei ole kokemusta.

[raijaaa]

Tarkoituksena olisi 110 litraiseen hankkia jokseenkin tälläinen kalasto:

-1 taistopoika
-1+2 loistokääpiöahven
-parveksi esim. kääpiösuppusuu, sinineontetra, rubiinitetra, intiaaninsulka (on vähän auki vielä)
-pohjalle joitain monnisia esim. jaguaarimonnisia ja olemassa oleva partis

Noille tetroille Varjon kirjan mukaan pH katto olisi 7, intiaaninsulalle 8. Loistokäppänöille ja taistolle katto 7,5 ja monnisille 7.

350 litraisessa on kalastona:

-2 lehtikalaa
-2 helmirihmakalaa
-noin 18 safiiritetraa
-3 raitanuoliaista

Että tämmöisiä fisuja olisi tarkoitus pitää..

[Angara]

Käy katsomassa rannoilta komea tervalepän tms. juurakko. Sellainen on kaunis ja siitä lähtee humushappoja sen verran, että ne laskevat pH:ta, esim. Helsingin ph 7:n pH:ta parin kilon pikku juurakko laski 100-litraisessa n. 6,5:een. Juurakko on hyvä, kun se värjää vettä vähän ruskeaksi. Tämä pH:ta laskeva vaikutus ei kuitenkaan kestä samana, vaan vähitellen pH:ta laskeva vaikutus heikkenee.

Hyvä rantajuurakko on sellainen, jossa ei ole kuorta eikä näkyvää sienikasvua. Hyvin pehmeä puuaines kannattaa poistaa, ja joskus saattaa löytää mukavan kappaleen, josta paksujen juurakoiden keskus on lahonnut pois, mutta kuori on kelottunut. Siitä tykkäävät kaikki kalat, koska se tarjoaa piilon.

Tällaisen puun määrällä voi laskea pH:ta halutuksi. Jos ei satu löytämään mitään erityisen kaunista, niin tällaisen vedessä lionneen puun kauneusvirheet voi peittää stiomalla Anubiata tai Jaavan sammalta kasvamaan epäesteettisten kohtien päälle.

[raijaaa]

Kiitos Angara vastauksestasi! Täytyypä lähteä etsiskelemään luontoon ja mökkirannalle, josko jokin hieno juurakko löytyisi. Kunhan vähän kelit ensiksi lämpenisivät.. toivottavasti nyt edes jollain juurakolla saisin pH:ta laskemaan, muuten täytyy keksiä muu ratkaisu. Voisin myös väliaikaisesti lurauttaa sitä jäljellä olevaa Toruminia, kun pyörii vaan kaapissa muuten.

[ahvengala]

Kysyn tässä samassa kun en viitsi aloittaa uutta aihetta. Ph on minulla 7,5 ja joskus jopa alta kasin. Kalasto on sellainen että ph:n katto olisi 7,5. Tiedän että korkea ph johtuu hiekan seassa olevasta kalkkirouheesta(kun sen lisäsin sinne eläinkaupan suosittelemana, en tiennyt ph:nkin nousevan). Koko hiekkamassa pitäisi siis vaihtaa, rouheen pois saamiseksi.

Haittaako kaloja elää jatkuvasti Ph:n raja-arvoilla? Pitääkö hiekanvaihto operaatio tehdä?

[Jake_101]

Voisin myös väliaikaisesti lurauttaa sitä jäljellä olevaa Toruminia, kun pyörii vaan kaapissa muuten.

Toruminilla et saa pH:ta alas. Muista turveuutteista tai vastaavista tuotteista en osaa sanoa, sillä ei ole kokemusta.

[Angara]

Tiedän että korkea ph johtuu hiekan seassa olevasta kalkkirouheesta(kun sen lisäsin sinne eläinkaupan suosittelemana, en tiennyt ph:nkin nousevan). Koko hiekkamassa pitäisi siis vaihtaa, rouheen pois saamiseksi.

Haittaako kaloja elää jatkuvasti Ph:n raja-arvoilla? Pitääkö hiekanvaihto operaatio tehdä?

Akvaarioharrastuksen ikävimpiin puoliin kuuluvat ristiriitaiset neuvot. Niiden kanssa täytyy oppia elämään, jos aikoo jatkaa harrastustaan. Minä jätän yleensä pyytämättä saadut neuvot huomiotta. Se on yksi keino.

Eläinkaupan idea kalkkirouheen lisäämisestä hiekan sekaan kuulostaa vähintään omituiselta. Sen ymmärtäisi, jos tarkoituksena olisi saada aikaan kovan veden akvaario. Mutta jos se sama eläinkauppa on saman tien myynyt sinulle saman tien pehmeän veden ja matalan pH:n kaloja, niin kysymyksessä on huijaus tai rikollista laatua oleva typeryys eläinkaupan puolelta. Ilmeisesti sinulla on myös kova vesi. Oletko mitannut KH:n (karbonaattikovuus) ja GH:n (kokonaiskovuus) arvoja? Niiden merkitys kalan elinolosuhteissa on myös tärkeä. (HUOM! Tämä on pyytämättä saatu neuvo...)

Jos useasta lähteestä saadun tiedon varassa tiedät, että kalojesi pH-vaatimus on alhaisempi kuin akvaariosi pH, niin on vaikea vastata muuten, kuin että vaihda pohjahiekka. Emme näet voi tietää, miltä huonolaatuisessa vedessä eläminen kaloista tuntuu. Harkinnanvaraa tulee kuitenkin tilanteessa, jossa kalat sekä kutevat että elävät pitkään. Siis jos kaikesta huolimatta kalasi tuottavat poikasia, niin pH - ja veden kovuus, ovat kaikesta teoriatiedosta huolimatta juuri näille kaloille sopivia. Huonosti voiva kala ei kude.

Ehdotan, että katsot vielä vähintään karbonaattikovuuden (KH) akvaariosi vedestä ja selvität kalalajiesi mukaisista vesiarvosuosituksista, onko KH lähelläkään suosituksia. Kokonaiskovuudenkin voit mitata, mutta yleensä karbonaattikovuus (KH) on tärkeämpi.

Minusta pääsaääntö on, että kunkin kalalajin vesivaatimukset selvitetään useasta lähteestä ja siitä muodostetaan Suomen oloihin soveltuva järkevä kokonaiskuva. (Esim. monissa saksalaislähteissä Helsingin KH 3 vesi on tuntematon, koska siellä ei ole niin pehmeää vettä.) Kun tiedetään, millaiset vesiarvot ovat kaloille hyvät, akvaarion vesikemia pannaan vastaamaan suosituksia. Minusta poikkeus tähän pääsääntöön kuitenkin syntyy, jos kalat kaikesta huolimatta kutevat ja elävät pitkään väärissä vesiarvoissa. Tämä on mahdollista, sillä Pohjoismaissa on omia akvaariokalakantoja, jotka ovat sopeutuneet täkäläiseen, Keski-Euroopan vedestä poikkeavaan veteen.

[Hedelmiina]

Kalkkirouhetta olen käyttänyt itse tanganjikassani nostaakseni kokonaiskovuutta eli gh:ta, kh eli karbonaattikovuusarvoihin se ei ole vaikuttanut. Jos kh nousee, niin myös ph nousee. En näe tässä minä ainakaan mitään yhtäläisyyttä annettuihin akvaarioliikkeen neuvoihin, että myydään pehmeän veden kaloja alhaiseen ph-arvoon ja annetaan mukaan kalkkirouhetta kokonaiskovuuden nostoon... Ihan niinkuin edelläkin ihmeteltiin..

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

[Angara]

Kalkkirouhetta olen käyttänyt itse tanganjikassani nostaakseni kokonaiskovuutta eli gh:ta, kh eli karbonaattikovuusarvoihin se ei ole vaikuttanut. Jos kh nousee, niin myös ph nousee.

Karbonaatti- ja kokonaiskovuuden suhde on monen muuttujan yhtälö, koska siihen vaikuttaa mm. veteen liuenneen hiilidioksidin määrä.http://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_carbonate. Tanganjika-akvaarioissa ei kai kasvipuoli ole niin keskeinen, koska runsas kasvimaailma ei ole minun käsittääkseni tämän biotooppiakvaarion oleellisin piirre. Toisaalta samassa veden kovuudessa tavallisessa makean veden akvaariossa hiilidioksilisä tulee helposti kysymykseen, varsinkin kun pH:ta halutaan alentaa hiilidioksidilisän avulla.

[ahvengala]

Ruotsissa sijaitsevasta eläinkaupasta kyse. Pussissa ei lue mitä tuo rouhe tarkalleen mutta jotain koralli/kalkkirouhetta, näin ymmärsin. Rouhetta suositeltiin nostamaan veden kovuutta (Gh) sillä sitä juuri halusin nostaa ja kyllähän se pari astetta nousikin. Minulla siis ahvenia, jotka tykkää keskikovasta ja pidän Gh:n 6:ssa. Nykyään käytän kovetukseen JBL Aquaduria. Tämä tuotehan nostaa myös Kh:ta ja siten vaikuttaa myös Ph:n pysymiseen korkealla. Olenkin tilannut sellaista tuotetta joka nostaa ainoastaan Gh:ta, ja aion sitä kokeilla.

Ymmärsinkö nyt oikein että korkeaan ph:seen ei ole syypää välttämättä kalkkirouhe?

Mielenkiinnolla odotan tilaamani kovetusaineen testausta joka vaikuttaa ainoastaan kokonaiskovuuteen. Jos Ph pysyy tämänkin jälkeen korkealla, tällöin syypään voisi olettaa varmemmin olevan korallirouhe?

[Hedelmiina]

Kalkkirouhetta olen käyttänyt itse tanganjikassani nostaakseni kokonaiskovuutta eli gh:ta, kh eli karbonaattikovuusarvoihin se ei ole vaikuttanut. Jos kh nousee, niin myös ph nousee.

Karbonaatti- ja kokonaiskovuuden suhde on monen muuttujan yhtälö, koska siihen vaikuttaa mm. veteen liuenneen hiilidioksidin määrä.http://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_carbonate. Tanganjika-akvaarioissa ei kai kasvipuoli ole niin keskeinen, koska runsas kasvimaailma ei ole minun käsittääkseni tämän biotooppiakvaarion oleellisin piirre. Toisaalta samassa veden kovuudessa tavallisessa makean veden akvaariossa hiilidioksilisä tulee helposti kysymykseen, varsinkin kun pH:ta halutaan alentaa hiilidioksidilisän avulla.

Niin... otin siis kantaa vaan tuohon, mitä itse olen todennut. Että kalkkirouhe on nostanut kokonaiskovuutta muttei karbonaattikovuutta, jos näitä tipoilla tykkää mittailla. En tiedä, onko ko. kalkkirouheessa alottaijalla sitten jotain muutakin mukana tai jotain muita muuttujia altaassaan. Satuin nyt vaan mainitsemaan tuon tanganjikan, mutten ottanut sitä mitenkään erityisesti tähän topikkiin kuuluvaksi osaksi. Siellä ei ole kasveja tai jos on, niin lähinnä siihen biotooppiin kuuluvana mulla mm. karvalehteä ja se elää ihan hyvin tuolla vedessä. Itselläni kasvialtaissani on kiljuhiilarilisät molemmissa eikä ph:n kanssa tarvitse taistella, luonnollisesti se mukana kulkee. Mutta siis tämä ei ollut se pointti, miksi vastasin.

[Jake_101]

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

Hyvinkin erilaisissa vesissä saattaa olla sama pH arvo, joten siitä on vaikeaa vetää suoraan johtopäätöstä veden sopivuudesta tai sopimattomuudesta. Toki pH on yksi monista indikaattoreista selvitettäessä veden laatua. Hiilidioksidin lisääminen saa monella aikaan pH:n suuren vuorokausittaisen vaihtelun, esim. 1.5 pykälää pH-asteikossa (6.0-7.5) alhaisissa KH lukemissa.

Esimerkiksi Amazonin tietyillä alueilla pH:n vaihtelu voi vuorokaudessa tapahtua välillä 3.0-6.0.

[Hedelmiina]

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

Hyvinkin erilaisissa vesissä saattaa olla sama pH arvo, joten siitä on vaikeaa vetää suoraan johtopäätöstä veden sopivuudesta tai sopimattomuudesta. Toki pH on yksi monista indikaattoreista selvitettäessä veden laatua. Hiilidioksidin lisääminen saa monella aikaan pH:n suuren vuorokausittaisen vaihtelun, esim. 1.5 pykälää pH-asteikossa (6.0-7.5) alhaisissa KH lukemissa.

Esimerkiksi Amazonin tietyillä alueilla pH:n vuorokausivaihtelu voi olla luokkaa 3.0-6.0.

Missähän topikissa tästä nyt olikaan puhetta nimenomaan Sisson kirjottamana. Siksi kirjotin näin viitaten näihin nimenomaan ph arvoihib mistä täällä meuhkataan lähes joka kysymyksessä

[ninuska]

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

Hyvinkin erilaisissa vesissä saattaa olla sama pH arvo, joten siitä on vaikeaa vetää suoraan johtopäätöstä veden sopivuudesta tai sopimattomuudesta. Toki pH on yksi monista indikaattoreista selvitettäessä veden laatua. Hiilidioksidin lisääminen saa monella aikaan pH:n suuren vuorokausittaisen vaihtelun, esim. 1.5 pykälää pH-asteikossa (6.0-7.5) alhaisissa KH lukemissa.

Esimerkiksi Amazonin tietyillä alueilla pH:n vaihtelu voi vuorokaudessa tapahtua välillä 3.0-6.0.

Jos luonnossa on noin hurja pH:n vaihtelu, niin paljon kalat sitten kestää. pH-asteikko on logaritminen, ei lineaarinen, eli yhden yksikön heitto on jo melkoinen. Korkea KH tarkoittaa veden suurta puskurointikykyä eli kykyä vastystaa pH:n muutoksia. Eli korkea KH ei tarkoita korkeaa pH:ta. Jos KH on korkea, pH:ta on vaikea muuttaa, suuntaan tai toiseen.

[Jake_101]

Muistan kyseisen viestiketjun, mutten tiedä nimeä.

Homma menee yksinkertaistetusti näin. pH:n vaihtelu ei itsessään kerro mitään muuta, kuin että aktiivisten vetyionien suhteellinen osuus on muuttunut. Periaatteessa pH:n suurikin muutos voi olla laadultaan sellainen, että se ei hetkauta kaloja mitenkään. Tärkeää on tietää syy pH:n muutokseen. Ainoastaan tietämällä syy voidaan vetää jotain johtopäätöksiä muutoksen haitallisuuteen kaloille. pH-testit eivät taas kerro yhtään mitään syystä. Siksi pelkästään pH:n muutosta (tai pH-arvoa) katsomalla ei kukaan voi sanoa mitään sen haitallisuudesta. pH-arvon pitäminen tietyssä lukemassa konstilla millä hyvänsä (eli lisäilemällä eri aineita) ei tuoteta mitään hyvää paitsi tuurilla, jollei tiedetä mitkä aineet vedessä aiheuttavat ko. pH:n (ja missä suhteessa niiden määrät ovat toisiinsa).

[Jake_101]

Jos luonnossa on noin hurja pH:n vaihtelu, niin paljon kalat sitten kestää. pH-asteikko on logaritminen, ei lineaarinen, eli yhden yksikön heitto on jo melkoinen. Korkea KH tarkoittaa veden suurta puskurointikykyä eli kykyä vastystaa pH:n muutoksia. Eli korkea KH ei tarkoita korkeaa pH:ta. Jos KH on korkea, pH:ta on vaikea muuttaa, suuntaan tai toiseen.

Tuollainen muutos on todella helppo saada aikaan vedessä, jossa ei ole juurikaan puskurointikykyä. Lisäksi jos kyse on heikoista hapoista ja emäksistä, sekä niiden vähäisestä määrästä, ei ko. muutos tunnu kaloilla yhtään missään. Yksinkertaistetusti kalaa ei kiinnosta jos vesilitrassa on yhden aktiivisen vetyionin sijasta 100 (määrä satakertaistui), mutta jos samassa vesilitrassa on miljoonan sijasta 100 miljoona (edelleen satakertaistui), saattaa muutos olla kaloille tappava. pH muuttui kumminkin yhtä paljon (eli kaksi pykälää).

[Kris]

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

Tässä on ehkä joku väärinymmärrys. Enemmän väittäisin, että pH on yksi niistä perusindikaattoreista, jotka pielessä ollessaan kertovat että akvaarion vesi tuskin muutenkaan on tietylle lajille sopivaa. "Pielessä olemisella" tarkoitan tässä sitä, että pH olisi selvästi poikkeava siitä joka kalan luontaisessa ympäristössä vallitsee. Siis ei niin, että pH oikella alueella ollessaan kertoisi veden olevan "sopivaa", vaan siihen sopivuuteen tarvitaan jo muutakin, esim oikeanlainen kovuus, osmolaliteetti yms. pH on vain yksi - joskin tärkeä - mittari sopivuuden arvioimiseen. Sitä ei toisaalta tule myöskään vähätellä.

Happamuuden mahdollinen voimakaskin vaihtelu vuorokauden aikana ei kerro mitään siitä, miten "kalat" yleensä vaihteluun tai erilaisiin pH-arvoihin reagoivat tai voivat sopeutua. Jos laji A elää ja menestyy pH-arvoltaan vaihtelevassa ympäristössä, se todennäköisesti sietää sitä kohtalaisen hyvin. Mutta laji B ei ehkä siedä tuollaista muutosta lainkaan. Sopeutumiskyky tai -kyvyttömyys on molemmilla lajiominainen piirre ja perimän määräämää. Kalojen hyvinvoinnista ei tuo vaihtelun sietäminen kerro vielä mitään. Voi olla että joku laji nauttii vaihtelusta ja taas toiselle se on enemmän tai vähemmän kärsimystä. Mieleen tulevat ne etelämantereen keisaripingviinikoiraat jotka hautovat munaa parin kuukauden ajan jopa 60 asteen pakkasessa syömättä. Tuskin ne siellä tuulessa ja tuiskussa "hyvin voivat", mutta laji on tuohon kuitenkin jollakin tapaa sopeutunut ehkä pakon edessä.

On myös tärkeä huomata että vuorokaudenaikainen happamuuden vaihtelu jossain joessa on eri asia kuin se, että kala joutuisi olemaan pitkäaikaisesti erilaisessa happamuudessa kuin sen elimistö toivoisi. Vielä lisäksi se joutuu sopeutumaan monella muulla tavalla akvaariossa usein huonompaan vesiympäristöön kuin luonnossa. Riuttakalojen esimerkiksi on jo pidempään todettu sekoavan väärästä happamuudesta. Menevät vihollisen suuhun. Siitä oli tänäänkin juttua uutisissa (esim. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201404 ... 1_ul.shtml).

Pointtini on se, että me ihmiset pidämme omaksi iloksemme luontokappaleita lasiastioissa. Kun kyseessä ovat elävät olennot, olisi minusta kohtuullista että pyrimme luomaan niille mahdollisimman hyvät olosuhteet. Erilaiset mittaukset voivat toki kukin kertoa vain osan totuudesta siinä suhteessa onko akvaariomme vesi kaloillemme sopivaa. Mutta parempaakaan keinoa meillä tuskin on, joten noita indikaattoreita (esim. lämpötila, pH, kokonaiskovuus, karbonaattikovuus, nitraatti, nitriitti, ammonium, sähkönjohtavuus) olisi hyvä käyttää jotta olisi edes karkea kuva siitä olemmeko onnistuneet pyrkimyksessä antaa kaloillemme edes kohtuullinen ympäristö.

Olen samaa mieltä siitä että sokeasti ei kannata kemikaalien avulla korjata esim. pH:ta johonkin suuntaan. Vaan mieluummin miettiä mistä johtuu että akvaarioni vesi ei vastaa kalojeni luonnonveden ominaisuuksia. Joku varmaan tähänkin tuo henkilökohtaisia kokemuksia siitä että omat kalat "voivat hyvin" tai "kutevat" vääränlaisessa vedessä. Siihen vastaan jo etukäteen että kalat - ja monet muutkin eläimet - ovat mestareita selviytymään. Se on kuitenkin eri asia kuin hyvinvointi. Kutuvedet ovat luonnossakin usein erilaisia kuin se normaali elinpiiri - ei siellä viihdytä koko 5-20 vuoden elinkaarta.

[Hedelmiina]

Useammassa ketjussa on ollut juttua siitä, ettei siihen PH:een kannata niin tuijottaa kun katsoo muuten, että arvot ovat kaloille sopivat. Muistaakseni Sisso tällasessa ketjussa toi esille näitä asioita. En nyt tarkkaan muista, millä nimellä tuo ketju kulki tässä taannoin...

Tässä on ehkä joku väärinymmärrys. Enemmän väittäisin, että pH on yksi niistä perusindikaattoreista, jotka pielessä ollessaan kertovat että akvaarion vesi tuskin muutenkaan on tietylle lajille sopivaa. "Pielessä olemisella" tarkoitan tässä sitä, että pH olisi selvästi poikkeava siitä joka kalan luontaisessa ympäristössä vallitsee. Siis ei niin, että pH oikella alueella ollessaan kertoisi veden olevan "sopivaa", vaan siihen sopivuuteen tarvitaan jo muutakin, esim oikeanlainen kovuus, osmolaliteetti yms. pH on vain yksi - joskin tärkeä - mittari sopivuuden arvioimiseen. Sitä ei toisaalta tule myöskään vähätellä.

Happamuuden mahdollinen voimakaskin vaihtelu vuorokauden aikana ei kerro mitään siitä, miten "kalat" yleensä vaihteluun tai erilaisiin pH-arvoihin reagoivat tai voivat sopeutua. Jos laji A elää ja menestyy pH-arvoltaan vaihtelevassa ympäristössä, se todennäköisesti sietää sitä kohtalaisen hyvin. Mutta laji B ei ehkä siedä tuollaista muutosta lainkaan. Sopeutumiskyky tai -kyvyttömyys on molemmilla lajiominainen piirre ja perimän määräämää. Kalojen hyvinvoinnista ei tuo vaihtelun sietäminen kerro vielä mitään. Voi olla että joku laji nauttii vaihtelusta ja taas toiselle se on enemmän tai vähemmän kärsimystä. Mieleen tulevat ne etelämantereen keisaripingviinikoiraat jotka hautovat munaa parin kuukauden ajan jopa 60 asteen pakkasessa syömättä. Tuskin ne siellä tuulessa ja tuiskussa "hyvin voivat", mutta laji on tuohon kuitenkin jollakin tapaa sopeutunut ehkä pakon edessä.

On myös tärkeä huomata että vuorokaudenaikainen happamuuden vaihtelu jossain joessa on eri asia kuin se, että kala joutuisi olemaan pitkäaikaisesti erilaisessa happamuudessa kuin sen elimistö toivoisi. Vielä lisäksi se joutuu sopeutumaan monella muulla tavalla akvaariossa usein huonompaan vesiympäristöön kuin luonnossa. Riuttakalojen esimerkiksi on jo pidempään todettu sekoavan väärästä happamuudesta. Menevät vihollisen suuhun. Siitä oli tänäänkin juttua uutisissa (esim. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201404 ... 1_ul.shtml).

Pointtini on se, että me ihmiset pidämme omaksi iloksemme luontokappaleita lasiastioissa. Kun kyseessä ovat elävät olennot, olisi minusta kohtuullista että pyrimme luomaan niille mahdollisimman hyvät olosuhteet. Erilaiset mittaukset voivat toki kukin kertoa vain osan totuudesta siinä suhteessa onko akvaariomme vesi kaloillemme sopivaa. Mutta parempaakaan keinoa meillä tuskin on, joten noita indikaattoreita (esim. lämpötila, pH, kokonaiskovuus, karbonaattikovuus, nitraatti, nitriitti, ammonium, sähkönjohtavuus) olisi hyvä käyttää jotta olisi edes karkea kuva siitä olemmeko onnistuneet pyrkimyksessä antaa kaloillemme edes kohtuullinen ympäristö.

Olen samaa mieltä siitä että sokeasti ei kannata kemikaalien avulla korjata esim. pH:ta johonkin suuntaan. Vaan mieluummin miettiä mistä johtuu että akvaarioni vesi ei vastaa kalojeni luonnonveden ominaisuuksia. Joku varmaan tähänkin tuo henkilökohtaisia kokemuksia siitä että omat kalat "voivat hyvin" tai "kutevat" vääränlaisessa vedessä. Siihen vastaan jo etukäteen että kalat - ja monet muutkin eläimet - ovat mestareita selviytymään. Se on kuitenkin eri asia kuin hyvinvointi. Kutuvedet ovat luonnossakin usein erilaisia kuin se normaali elinpiiri - ei siellä viihdytä koko 5-20 vuoden elinkaarta.

En mä kyllä nyt ihan sitäkään tarkottanu enkä ole itsekään niin koskaan ymmärtänyt, että ph arvolla ei olisi MITÄÄN merkitystä. Lähinnä tässä tuli mieleen tän palstan "perusphkeskustelut" kun olaan huolissaan siitä, onko kaloilla ph 6.8 vai 7.0 tmv. Kun ei voi sataprosenttisen varmasti sanoa mistään meidän käyttämistämme vesitesteistä, että vaikka ph arvo on tasan 7.0 tai jotain pykäliä jompaan kumpaan suuntaan. Ei olut kysymys siitä, että on sama onko happaman veden kaloilla emäksinen vesi tai päinvastoin.

[Jake_101]

Happamuuden mahdollinen voimakaskin vaihtelu vuorokauden aikana ei kerro mitään siitä, miten "kalat" yleensä vaihteluun tai erilaisiin pH-arvoihin reagoivat tai voivat sopeutua.

Ei kerrokaan. Meidän täytyy tietää mistä syystä pH muuttuu. Ei ole olemassa mitään yleistä sietoisuutta pH:n muutoksiin. Muutoksen sietäminen riippuu täysin siitä, mistä muutos johtuu. Toki voidaan verrata kahta lajia ja altistaa ne erilaisiin tilanteisiin. Tällöin voidaan ehkä todeta, että toinen laji sietää näitä testattuja muutoksia paremmin kuin toinen. Mutta se ei tarkoita, että voidaan antaa jokin kaiken kattava sääntö lajin pH-rajoista (tai sitten pitäisi testata kaikki mahdolliset skenaariot).

pH ei toki ole täysin kelvoton mittari. Jos pH ei ole muuttunut, niin se tarkoittaa joko a) akvaariossa ei ole tapahtunut mitään prosessia tai ilmiötä, joka olisi muuttanut vetyionien tehollista konsentraatiota (aktiivisuutta) tai b) muutoksia on tapahtunut, mutta erilaiset ilmiöt ovat "kumonneet" toisensa tässä suhteessa (siis vetyionion tehollisen konsentraation suhteen). Jos pH on muuttunut, niin on tietysti luonnollista kysyä ovatko muutoksen takana olevat syyt kyseisessä tilanteessa laadultaan sellaisia, että ne voivat aiheuttaa vahinkoa kaloille. Akvaristin tietysti kannattaa miettiä sitä vaihtoehtoa, että ovat. Tilanteen perinpohjainen korjaaminen toki vaatii syyn selvittämistä. Jos kalat ovat pärjänneet ennen muutosta hyvin, on kohtuullisen hyvä arvaus yrittää palauttaa lähtötilanne niillä keinoilla, jotka ovat käytössä (esim. vedenvaihdot). Käytettävien keinojen suhteen on toki hyvä muistaa, että muutkin asiat saattavat muuttua kuin pH. Se on taas oma lukunsa miten nämä muut tekijät muuttuessaan vaikuttavat tai ovat vaikuttaneet kaloihin.

On myös tärkeä huomata että vuorokaudenaikainen happamuuden vaihtelu jossain joessa on eri asia kuin se, että kala joutuisi olemaan pitkäaikaisesti erilaisessa happamuudessa kuin sen elimistö toivoisi. Vielä lisäksi se joutuu sopeutumaan monella muulla tavalla akvaariossa usein huonompaan vesiympäristöön kuin luonnossa. Riuttakalojen esimerkiksi on jo pidempään todettu sekoavan väärästä happamuudesta. Menevät vihollisen suuhun. Siitä oli tänäänkin juttua uutisissa (esim. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201404 ... 1_ul.shtml).

Kalat sietävät suurta vuorokausittaista vaihtelua, koska syyt pH:n muutokseen ovat sellaisia, että niillä ei ole merkitystä kaloille ko. olosuhteissa. Samoille kaloille jostain toisesta syystä tapahtuva pienempikin pH:n muutos voi olla hyvin haitallinen (esim. vahvat hapot). Riuttakalojen tapauksessa ne ovat eläneet tilanteessa, jossa pH on pysynyt todella tasaisena hyvin monen sukupolven ajan. Voi hyvinkin olla niin, että kaikki "luonnolliset" syyt (eli unohdetaan ihmisen laboratorioissa synnyttämät äärimmäisen erikoiset tilanteet) pH:n muutoksiin ovat laadultaan sellaisia, että ne kaikki ovat haitallisia riuttakaloille.

Pointtini on se, että me ihmiset pidämme omaksi iloksemme luontokappaleita lasiastioissa. Kun kyseessä ovat elävät olennot, olisi minusta kohtuullista että pyrimme luomaan niille mahdollisimman hyvät olosuhteet. Erilaiset mittaukset voivat toki kukin kertoa vain osan totuudesta siinä suhteessa onko akvaariomme vesi kaloillemme sopivaa. Mutta parempaakaan keinoa meillä tuskin on, joten noita indikaattoreita (esim. lämpötila, pH, kokonaiskovuus, karbonaattikovuus, nitraatti, nitriitti, ammonium, sähkönjohtavuus) olisi hyvä käyttää jotta olisi edes karkea kuva siitä olemmeko onnistuneet pyrkimyksessä antaa kaloillemme edes kohtuullinen ympäristö.

Totta, tähän pyrimme. Yleensä vedämme vain ko. indikaattoreista johtopäätöksiä, jotka eivät ole perusteltuja. Toisin sanoen turvaudumme arvaukseen (toivottavasti valistuneeseen sellaiseen). Akvaristi joutuu tällaiseen tilanteeseen aika ajoin. Vaarana on vain, että korjaustoimenpiteet aiheuttavat lisävahinkoa, sillä kun arvaamme syyn, on muutostoimenpiteidenkin seuraus lähinnä arvausta. Mutta sen epävarmuuden kanssa joudumme toisinaan elämään.

[Kris]

En mä kyllä nyt ihan sitäkään tarkottanu enkä ole itsekään niin koskaan ymmärtänyt, että ph arvolla ei olisi MITÄÄN merkitystä. Lähinnä tässä tuli mieleen tän palstan "perusphkeskustelut" kun olaan huolissaan siitä, onko kaloilla ph 6.8 vai 7.0 tmv. Kun ei voi sataprosenttisen varmasti sanoa mistään meidän käyttämistämme vesitesteistä, että vaikka ph arvo on tasan 7.0 tai jotain pykäliä jompaan kumpaan suuntaan. Ei olut kysymys siitä, että on sama onko happaman veden kaloilla emäksinen vesi tai päinvastoin.

Joo no sitten siinä OLI se väärinymmärrys jota epäilin. Jotenkin luin tuon viestisi niin ettei peehoolla olisi mitään väliä. Mutta kiitos tarkennuksesta.

[Kris]

Happamuuden mahdollinen voimakaskin vaihtelu vuorokauden aikana ei kerro mitään siitä, miten "kalat" yleensä vaihteluun tai erilaisiin pH-arvoihin reagoivat tai voivat sopeutua.

Ei kerrokaan. Meidän täytyy tietää mistä syystä pH muuttuu. Ei ole olemassa mitään yleistä sietoisuutta pH:n muutoksiin. Muutoksen sietäminen riippuu täysin siitä, mistä muutos johtuu. Toki voidaan verrata kahta lajia ja altistaa ne erilaisiin tilanteisiin. Tällöin voidaan ehkä todeta, että toinen laji sietää näitä testattuja muutoksia paremmin kuin toinen. Mutta se ei tarkoita, että voidaan antaa jokin kaiken kattava sääntö lajin pH-rajoista (tai sitten pitäisi testata kaikki mahdolliset skenaariot).
...
Kalat sietävät suurta vuorokausittaista vaihtelua, koska syyt pH:n muutokseen ovat sellaisia, että niillä ei ole merkitystä kaloille ko. olosuhteissa. Samoille kaloille jostain toisesta syystä tapahtuva pienempikin pH:n muutos voi olla hyvin haitallinen (esim. vahvat hapot).

Juuri tästä en olisi niin varma. Kalat elävät vedessä, eli vedyssä ja hapessa. En ole ekspertti kalojen fysiologiassa, mutta arvaan että niihin alkuaineisiin liittyvät prosessit ovat hyvin oleellisia kalan fysiologialle (kuten eläville organismeille yleisemminkin). Olen ymmärtänyt muualta, että kala käyttää vetyä vaihtoionina esimerkiksi natriumin kanssa säädellessään solujen suolapitoisuutta. Jo sen vuoksi pelkkä pH sinänsä (siis vetyionien pitoisuus) voi olla kalalle ensiarvoisen tärkeää, riippumatta siitä minkä prosessin tuloksena kunkin ajanhetken pH on syntynyt. En sano, että ko. prosessi itsessään olisi merkityksetön, vaan että myös pelkällä pH:lla voi olla merkittäviä vaikutuksia kalan fysiologiaan.

Riuttakalojen tapauksessa ne ovat eläneet tilanteessa, jossa pH on pysynyt todella tasaisena hyvin monen sukupolven ajan. Voi hyvinkin olla niin, että kaikki "luonnolliset" syyt (eli unohdetaan ihmisen laboratorioissa synnyttämät äärimmäisen erikoiset tilanteet) pH:n muutoksiin ovat laadultaan sellaisia, että ne kaikki ovat haitallisia riuttakaloille.

Juuri tätä ajoin takaa. Joillakin lajeilla on kyky suhteellisen nopeasti sopeutua ympäristön happamuuden muutoksen ja joiltakin se puuttuu. Niistä, joilla tuo kyky on, emme tiedä onko se muutokseen sopeutuminen kullakin kerralla "piece of cake" vai kohtalaisen rasittava prosessi. Ehkä sekin vaihtelee lajista toiseen (ja johtaa esim siihen että joitain lajeja sanotaan "kestäviksi" ja toisia "herkiksi").

Pointtini on se, että me ihmiset pidämme omaksi iloksemme luontokappaleita lasiastioissa. Kun kyseessä ovat elävät olennot, olisi minusta kohtuullista että pyrimme luomaan niille mahdollisimman hyvät olosuhteet. Erilaiset mittaukset voivat toki kukin kertoa vain osan totuudesta siinä suhteessa onko akvaariomme vesi kaloillemme sopivaa. Mutta parempaakaan keinoa meillä tuskin on, joten noita indikaattoreita (esim. lämpötila, pH, kokonaiskovuus, karbonaattikovuus, nitraatti, nitriitti, ammonium, sähkönjohtavuus) olisi hyvä käyttää jotta olisi edes karkea kuva siitä olemmeko onnistuneet pyrkimyksessä antaa kaloillemme edes kohtuullinen ympäristö.

Totta, tähän pyrimme. Yleensä vedämme vain ko. indikaattoreista johtopäätöksiä, jotka eivät ole perusteltuja. Toisin sanoen turvaudumme arvaukseen (toivottavasti valistuneeseen sellaiseen). Akvaristi joutuu tällaiseen tilanteeseen aika ajoin. Vaarana on vain, että korjaustoimenpiteet aiheuttavat lisävahinkoa, sillä kun arvaamme syyn, on muutostoimenpiteidenkin seuraus lähinnä arvausta. Mutta sen epävarmuuden kanssa joudumme toisinaan elämään.

Olemme pääsääntöisesti näköjään aivan samalla linjalla. Vesiarvojen syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen olisi tärkeää ja valistunutkin arvaus parempi kuin summamutikassa pelaaminen.

[Poro91]

Jospa jatkan tähän koska otsikko liippaa niin läheltä ongelmaa. Eli ongelmana mulla on korkea ph sekä kh jolloin ilmeisesti hiilariakaan ei ole tarpeeksi. Ph näyttää 7,6-7,8. Gh 9, kh 9. hanasta ph 7,6 kh10 ja gh 9. Jollain taulukolla laskin että myöskään hiilaria ei silloin ole kasveille tarpeeksi mutta ongelman ydin onkin nyt siis se että kun lisään nestemäistä hiiltä EasyLifen EasyCarboa(alunperin en hankkinut tätä ainetta tämä ongelma mielessä vaan leväongelmiin ja kasvien hyväksi), onko se sama kun lisäisin jollain levittimellä hiilidioksidia? vaikuttaako se ylipäätään näihin arvoihin vaiko hankinko hiilarilevittimen? kaloja tällä hetkellä myös tosi vähän ja jostain luin että kalatkin tuottavat tätä hiilaria. eli auttaisiko ensin pelkkä kalojen lisääminen? Olen tutkinut ja myllännyt nettiä hiki hatussa mutta nyt jo tuntuu etten löydä mitään järkevää enää mistään ja alan olla aivan sekaisin kaikkien turpeiden ja aktiivi- ja passiivilevittimien ja kiljupönttöjen kanssa että on pakko kysyä ihan suoraan. Haluamani kalat siis tarvitsisivat hiukan alempaa ph arvoa ainakin ja olen ymmärtänyt että tuo kh on melko korkea myös ja saattaa vaikuttaa kasvien kituuttamiseenkin koska hiilaria ei siis taida olla tarpeeksi (nyt kyllä kasvaa kun aloin käyttää sitä nestehiiltä)

Jos vielä laitan näitä altaan tietoja eli 250L allas Kaksi sisäsuodatinta Fluvat 4plus ja Aguael 3. Vedenvaihdot kerran viikossa hiukan vajaa 30% (ei mahdu ämpäreihin enempää) Biotopol vedenparannusaine, kerran viikossa Easylifen Profito peruslannoite ja aamuisin minimiannostuksella Easycarboa (1ml/100l). Valoina agua-glo 30W ja samanpituinen/wattinen auringonvaloputki. Tosin itse Valokotelo on 120cm pitkä ja lamput 90cm eli eivät ylety päästä päähän vaan ovat hölmösti limittäin jollon toinen pää altaasta on sinertävämpi ja toinen kellertävämpi. Niin ja kaloina 7kpl tiikeribarbeja (pieniä vielä), 4 leväbarbia, 3 partamonnia+ heidän 1,5cm jälkeläiset n.10kpl, ja isopurjepleko (ens kuussa tulee 650L allas)

Ja anteeksi sekava kirjoitustyyli. Pää on vielä sekaisempi tällä hetkellä

[Beldaiel]

Jatkan tähän vanhaan ketjuun. Meillä on muuton myötä nyt porakaivovesi, hanasta tullessaan pH on vaihdellut 6.5-7 mutta kun on vuorokauden akvaariossa tai ihan vaan ämpärissä seisomassa, on pH noussut 8:an. Toimivaa kh tai gh testiä minulla ei (enää/vielä) ole. Voiko syynä olla korkea kh? Miksi pH on alhaisempi kun se tulee hanasta kuin myöhemmin?

[Fisutar10]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vedenk%C3%A4sittely
Kyökkikemialla mennään...
Olisiko pohjavedessä hiilaria, joka ilmastuksella lähtee pois. Hiilarihan laskee ph:ta. Vedenkäsittely yleensä nostaa tarkoituksella ph:ta, ettei syövytä putkistoja (esim. Helsingin vesi ph 8 luokkaa about).

Olen havainnut esim. sen, että kun akvavedestä ottaa näytteen ja laittaa suht ilmatiiviiseen purkkiin ja on tuntikausia, ph on ihan eri kuin alunperin...hiilari liuennut pois enempi ja happea tullut...

Siksipä kyökkikemiaa lisää...eli akvaarioliikekin kun mittaa ph:n kun asiakas vie purkin, ph luultavasti noussut jokusen verran ja hiilarilaitetta voi alkaa myydä. Joskus aiheesta, joskus ei:).