Kalojen sielunelämästä

[hippikala]

Meillä ei lasit ihmeemmin leväänny, mutta muuten olen tullut siihen tulokseen, että akvaarion peittäminen kolmelta sivulta on ihan jees. Varsinkin jos taloudessa on myös kalastusintoisia kissoja... Olen myös julmasti rikkonut kasvien asettelun kultaista sääntöä ja sijoittanut pitkäksi kasvavia kasveja myös ihan etulasin viereen, niin että kala voi tulla lasiin kiinni ja silti on suojaa ympärillä. Meillä kala kyllä selvästi seurailee ulkomaailman tapahtumia, tosin ei taida nähdä kovin pitkälle, ehkä puolitoista metriä max? Ihan heti ei tule mieleen että se olisi ottanut katsekontaktia jos olen sitä kauempana altaasta.

Tuo yllä mainittu symbolien tunnistaminen oli mielenkiintoista luettavaa! Joskus olen miettinyt, saisiko eri lajiset kalat opetettua tulemaan omalle paikalleen akvaariossa jonkun symbolin avulla. Napsu oppi noin kymmenellä toistolla, että sinisen hammasharjan varren ilmestyminen akvaarioon merkitsee ruokaa, mutta useamman kalan opettaminen ja vielä eri merkeille olisi jo hankalampaa. Mietin vaan, että olisi ruokinnan aikaan helppo laskea kalat kun ne jonottaisivat omilla paikoillaan akvaarion nakattujen eri väristen legopalikoiden luona . Ja tuo lego tuli ensimmäisenä mieleen kun mietin värikästä, selvästi muusta erottuvaa pikkuesinettä mitä voisi käyttää merkkinä. Odotan kyllä innolla että saan joskus haarniskamonneja, jotenkin olen optimistinen sen suhteen että niiden kanssa tällaiset kokeilut olisivat helppoja...

[aquamarina]

Itse tässä pohdiskelin taas näitä juttuja. Meillä kun tulee levää helposti altaaseen ja täällähän on väliin pidetty eläinrääkkäyksenä leväisiä laseja.

Luulenpa, että leväiset lasit ovat lähinnä indikaattori siitä, ettei akvaarion hoitamisen eteen muutenkaan nähdä juuri vaivaa. Jos edes laseja ei viitsitä pyyhkiä sitä vertaa, että altaaseen näkisi sisään, kuinkahan usein vaivaudutaan vaihtamaan vettä? Kaloja sinänsä ei lasien leväisyys tai levättömyys voisi vähempää kiinnostaa - paitsi ehkä niitä lemmikkikaloja, jotka mielellään seuraavat altaan ulkopuolista elämää, ja toisaalta sellaisia lajeja, jotka syövät levää tai sen seassa olevaa pieneliöstöä.

No ei aina nuo leväiset lasit on merkki huonosta akvaarion hoitamisesta. Itse olen jättänyt suosiolla useinkin lasit rappaamatta, kun iskias on vaivannut. Ja toisaalta taas on tuo, jos olisi levänsyöjiä niin ei tarttiskaan.

[Ruma mies]

... Kalojen kohdalla yksi osoitus oppimiskyvystä on se, miten taitavasti vanha hauki oppii välttelemään kalastajan ansoja.
Sitä ei selitä vaisto , eihän kala nuorempana ole osannut pelätä kun ei ole vielä koukuista mitään tiennyt.Vasta ikävät kokemukset opettivat. ...

Onko sinulla mitään taustaa tälle väitteelle? Olen pyytänyt haukia ja kuhia - sekä pieniä että isoja - yli puoli vuosisataa, enkä ole havainnut mitään tällaista.

[Kalaa kalaa]

Onhan aina sanottu, että ongen koukusta irronnut kala ei helposti tartu siihen uudelleen.
Eikö siinä sitten olekkaan mitään perää ?

Kyllä minusta kala selvästi oppii välttelemään ikäviä asioita eli oppii kokemuksista.
Olen pyydystänyt lääkittäväksi paria kalaa kun niillä oli pilkkutautioireita, ja ainakin nuo oskarit oppi pirun äkkiä että eivät minut ja haavin nähdessään tulleet lähellekkään, kiukkuisesti mulkoilivat vain ja välttelivät minua vaikkei haavi ollut veteen vielä koskenutkaan.

Sen sijaan isännän nähdessään säntäsivät heti lasin eteen iloisena ruokaa kerjäämään, koska isäntä ei koskaan pyydystänyt niitä lääkekylpyyn.

Ei kalat tyhmiä ole ei.

[Ruma mies]

Onhan aina sanottu, että ongen koukusta irronnut kala ei helposti tartu siihen uudelleen.
Eikö siinä sitten olekkaan mitään perää ? ...

Siinä on hiukan perää, mutta ei kovin paljon. Koukusta irronnut kala todennäköisesti on satuttanut itsensä, ja silloin kala tietysti pakenee. Oppimisen kanssa tällä ei varmaan ole juurikaan tekemistä. Sitten kun kipu on lakannut ja leuat parantuneet, kala luultavasti tarttuu koukkuun uudestaan.

Jos koukkuun tarttuminen ja irti pääseminen toistuisi kymmeniä tai satoja kertoja, kala varmaan voisi ryhtyä välttämään tai pakenemaan ilmiötä, joka muistuttaa koukkupyydystä. Niin alkeellista eläintä ei todennäköisesti olekaan, joka ei ryhtyisi välttelemään ilmiötä, joka aiheuttaa toistuvaa kipua.

Joka tapauksessa, väite, että vanhat kalat olisivat oppineet välttelemään pyydyksiä, on ehkä peräisin Aku kalamiehenä -sarjasta. Vanhoja ja isoja kaloja on tietysti vaikeampi saada kuin pieniä ja nuoria, mutta tämä ei johdu kalojen oppimiskyvystä. Siihen voi olla useita erilaisia syitä, kuten:
- vanhoja kaloja on paljon vähemmän kuin nuoria kaloja;
- vanhat kalat elävät paikoissa, joissa kaikki eivät osaa niitä kalastaa;
- vanhoiksi selvinneet kalat voivat olla yksilöllisiltä ominaisuuksiltaan varovaisempia kuin ne, jotka eivät selvinneet vanhoiksi asti;
- vanhojen kalojen elintavat eivät ole sellaisia, että niitä saisi kesälomien virvelöintireissuilla;
- jne.

Jos koukkuun tarttumista ei tapahtuisi, sama hauki todennäköisesti iskisi samaan vieheeseen uudestaan ja uudestaan. Tätä olisi oikeastaan hauska testata, jos löytyisi lampi, jossa on vain yksi hauki.

[Kalaa kalaa]

Aihe on mielenkiintoinen, koska itsekkin mielelläni ongin kaloja ruokapöytään, vaikka en sitä kalaystävällisenä tekona pidäkkään. Mutta lopetan kalan äkkiä niin ei se ehdi kauan kärsiä.

Tuossa mainitsit että jos koukkuun tapahtumista ei olisi, kala antaisi onkia itsensä vaikka miljoona kertaa ylös.

En kyllä usko, jos voisit jossain pihalammikossa testata haavimalla samaa kalaa monta kertaa ylös, olen sata varma että se käy kerta kerralta välttelevämmäksi ja tosi vaikeaksi saada kiinni ( ellet siiten aja sitä loppuun niin ettei se jaksa enää paeta ).

Kala oppii kokemuksista,vaikkei sitä edes satutettaisi, niin minä uskon. Akvaariokala katselee ihmisten touhuja ja oppii meidän eleistä ja tavoista onko luvassa jotain mukavaa vai ikävää niiden pään menoksi.

Niin ainakin nuo oskarit sekä kiipijät ja niilinhaet mulla tekevät.
Ihmiset luulevat että kala on yksinkertainen otus, kuin onkaan. Taatusti vanhempi kala on viisaampi kuin kokematon poikanen.

Eikä se ole vai aku Ankka juttua, jo lapsuudessa opin tällaisen laulunkin :

" Virta kirkas hohti kun lohi iloinen
singahti pintaa kohti kuin nuoli kultainen...

Mies outo katsoo lohta
jo onkipaikaltaan.
Hän heittää syötin kohta.
Ei saakkaan saalistaan.
Se ongen varjon huomaa ja väistää onkijaa.
Ui oikukkaana uomaa, kirkkaana kuultavaa..
ui oikukkaana uomaa kirkkaana kuultavaa. "

Jos kala olisi tyhmä, kalastuskin olisi helpompaa.

Ja tuo vanhojen kalojen varovaisuus, minkä myönsit, on kyllä opittua.

Kalojen älykkyyttä tuskin on tutkittukkaan niin kovin paljoa, mutta ainakin miekkavalaista on huomattu että ne kykenevät oppimaan matkimalla ja niiden keskinäinen kommunikointi (ääntelemällä) on varsin rikasta. Samoja asioita voidaan yhtähyvin huomata myös meille tutuista kaloista, jahka niitäkin aletaan enemmän tutkimaan.

[Kalaa kalaa]

Seuraavat yllätykset kalojen maailmasta:

" Yksi eläinten käyttäytymistieteen uusimmista aloista on kalojen oppimiskyvyn tutkimus, joka on versonut kymmenen viime vuoden aikana.

Kaloja on totuttu ajattelemaan aivottomasti säntäilevinä, anonyymeinä laumasieluina. Eläinten kognition tutkija Culum Brown Edinburghin yliopistosta Britanniasta kertoo kuitenkin New Scientist -lehdessä, että kalaparvilla on usein selvä sosiaalinen rakenne. Parven jäsenet oppivat tuntemaan toisensa ja ovat selvillä arvoasemistaan. Koeoloissa kalaparvi oppii välttämään liikkuvaa verkkoa sitä nopeammin mitä useampia yksilöitä siihen on tarttunut, koska kalat oppivat verkon sijainnin ja liikkeet seuraamalla toistensa reaktioita.

Kalojen oppimiskykyä tutkitaan paraikaa Suomessakin. Myös Brown tekee yhteistyötä Helsingin yliopiston biotieteellisen tiedekunnan tutkijoiden kanssa.

Suomessa on selvitetty etenkin sitä, miten kalanpoikaset oppivat varomaan petokaloja. Tutkimukselta odotetaan tuketta erääseen kankkulan kaivoon, johon uppoaa vuosittain miljoonia euroja. Useimmat järviin ja meriin istutetut kalanpoikaset nimittäin kuolevat melkein heti, koska kalanviljelylaitoksissa kasvaneina ne eivät osaa varoa saalistajia. Jos poikasille annetaan tilaisuus vaarattomaan opetteluun, niiden selviytyminen luonnossa paranee huomattavasti. (Ks. Sinttikoulussa reputtaneet syödään, Tiede 4/2003, s. 40-41.)

Maailmalla monista kalalajeista on havaittu, että niinkin erilaisissa asioissa kuin ruoan etsimisessä, parven muodostumisessa ja lepo- ja pesäpaikkojen valinnassa esiintyy tapoja, jotka siirtyvät oppimalla sukupolvelta toiselle. Biologit ounastelevatkin, että seuraavina vuosikymmeninä eniten mullistuvat juuri kaloja koskevat käsityksemme."

Itse en tarvitse biologeja kertomaan että kalani ovat älykkäitä, koska olen huomannut sen muutenkin..ne pirut taitaa olla välillä minua ovelampia...

[Niniel]

Täytyy nyt heittää omakin lusikka tähän soppaan...

Oppiminen ei ole välttämättä merkki älykkyydestä. Oppiminenhan tosiaan pohjautuu yksinkertaistettuna palkitsemiseen/rangaistukseen eli eläimen hengissäselviämistä hyödyttävät toiminnot tuottavat mielihyvää ja vahinkoa aiheuttavat toiminnot taas päinvastoin. Ja tämän palkitsemisjärjestelmän tuottaa juuri ne aivojen yhdet "vanhimmat" osat, jotka löytyvät myös monilta "ei niin kehittyneiltä" eläimiltä. Myös kastemato tai torakkakin on kykenevä oppimaan... Se, että kala oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykkyydestä. Se, että koira oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykyydestä.

Lisäksi tässä keskustelussa on ollut paljon turhaa eläinten inhimillistämistä. En nyt sano, etteikö eläimiin pistäisi suhtautua inhimillisesti, mutta tällainen ajattelu tapa yleensä hämärtää totuuden. Ihminen kovin herkästi inhimillistää eläinten käytöstä ja ajattelee, että taustalla oli jotain suurempaa toimintaa, vaikka todellisuudessa ei näin ole. Tämä on yksi esimerkki ihmisen älykkyydestä, joka tulee tässä tapauksessa esiin empatiana. Tiedemaailmassa tämä on ihan yleisesti tunnettu ongelma eläinten käyttäytymisen tutkimuksessa ja se pyritään tiedostamaan... Omia lemmikkejään vain on kovin vaikea katsoa objektiivisesti. Sen myönnän minäkin.

[Niniel]

Sen verran lisään, että tietämys kaloista on lisääntynyt valtavasti jo viime vuosien aikana. Esimerkiksi tutkimukset kalojen kivun tuntemuksesta ja stressin siedosta ovat johtaneet siihen, että kalat on lisätty niihin eläimiin, joille tarvitaan eläinkoelupa, jotta niillä voidaan kokeita suorittaa. Esimerkiksi ravuilla tehtävissä kokeissa ei eläinkoelupaa vielä tarvita.

[Kalaa kalaa]

Ja jos unohdetaan lemmikki kalat akvaarioissa, olen silti sitä mieltä että kalat ovat älykkäämpiä kuin ihmiset VIELÄ tietävät.Ilman kalan inhimillistämistä, niin vain tullaan huomaamaan.

Vasta viime aikoinahan on ymmärretty sekin asia, että veden alainen maailma ei ole mykkä, vaan kalat juttelevat keskenään.
Ne viestivät erilaisin äänin kuten ulisemalla,kehräämällä ja koputtelemalla.

Usa:ssa tätä on tutkittu enemmän, Suomessa vasta varsin vähän.

Eihän me tavan tallaajat tiedetä kaloista vielä yhtään mitään.
Hoidosta ehkä, mutta emme siitä mitä ne juttelee ja ajattelee.

Moni pitää kaloja kuuromykkinä, mitä ne eivät ole. Harva tietää edes sitä että kalat oikeasti kuulevat, monnit korkeampia ääniä ja muut matalia ääniä. Vaikka kaloilla ei ole ulkokorvia, niillä on sisäkorvat jonne ääni välittyy uimarakon kautta.

En minäkään sitten oskareille puhuessani vain ittekseni höpise, niillä on isot korvat kun on jo aika isot päätkin.

Mutta mielenkiinnolla seuraan mitä uutta tutkijat näistä selville saa.

[Ruma mies]

... Tuossa mainitsit että jos koukkuun tapahtumista ei olisi, kala antaisi onkia itsensä vaikka miljoona kertaa ylös. ...

Laitat suuhuni sanoja, joita en ole sanonut. Sanoin nimenomaan päinvastoin: Jos koukkuun tarttuminen ja siitä seuraava kipu toistuisivat kymmeniä tai satoja kertoja, kala voisi ryhtyä välttämään tai pakenemaan sitä aiheuttavaa ilmiötä. Kaipa tämä on oppimista, mutta varsin alkeellista sellaista, ja siihen pystyisivät luultavasti hyönteisetkin.

... En kyllä usko, jos voisit jossain pihalammikossa testata haavimalla samaa kalaa monta kertaa ylös, olen sata varma että se käy kerta kerralta välttelevämmäksi ja tosi vaikeaksi saada kiinni ( ellet siiten aja sitä loppuun niin ettei se jaksa enää paeta ).

Näin asia ilman muuta on ja siinä tapahtuisi juuri tuo "oppiminen" välttämään kipua aiheuttavaa ilmiötä. Sitä paitsi ison kalan nostaminen haavilla ja koukusta irrottaminen aiheuttaa jo kertaalleen tehtynä sille fyysisiä vaurioita. Jos sitä tekisi jatkuvasti, kala luultavasti lopulta heittäisi henkensä.

Testin voisi tehdä paremmin niin, että poistaisi vieheestä koukun ja heittelisi sillä. Tällä tavoin voisi katsoa, oppiiko kala jotain myös silloin, kun kokemus ei aiheuta sen enempää kipua kuin palkkiotakaan.

... Kalojen älykkyyttä tuskin on tutkittukkaan niin kovin paljoa, mutta ainakin miekkavalaista on huomattu että ne kykenevät oppimaan matkimalla ja niiden keskinäinen kommunikointi (ääntelemällä) on varsin rikasta. Samoja asioita voidaan yhtähyvin huomata myös meille tutuista kaloista, jahka niitäkin aletaan enemmän tutkimaan.

Miekkavalas ei ole kala, vaan nisäkäs. Miekkavalaan älykkyys on tutkittu ja yleisesti tosiasiaksi hyväksytty.

... Oppiminen ei ole välttämättä merkki älykkyydestä. Oppiminenhan tosiaan pohjautuu yksinkertaistettuna palkitsemiseen/rangaistukseen eli eläimen hengissäselviämistä hyödyttävät toiminnot tuottavat mielihyvää ja vahinkoa aiheuttavat toiminnot taas päinvastoin. Ja tämän palkitsemisjärjestelmän tuottaa juuri ne aivojen yhdet "vanhimmat" osat, jotka löytyvät myös monilta "ei niin kehittyneiltä" eläimiltä. Myös kastemato tai torakkakin on kykenevä oppimaan... Se, että kala oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykkyydestä. Se, että koira oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykyydestä.

Asia on täsmälleen näin. Asiassa ei pidä mennä ehdottomuuksiin. Kyllä kala asioita oppii, mutta oppiminen on yksinkertaista ja alkeellista ja oppimista ohjaavat ainoastaan välitön rangaistus tai välitön palkitseminen. Samanlaista oppimista esiintyy varmaan alkeellisimmillakin eläimillä.

... Jaah ... Huomasin nyt, että laitoit koiran samaan nippuun. Tässä sinulle sattui harhalyönti. Koira on sekä älykäs että tietoinen itsestään.

[Kalaa kalaa]

Kyllä sinä nyt ihan suoraan kopioiden näin kirjoitit "Jos koukkuun tarttumista ei tapahtuisi, sama hauki todennäköisesti iskisi samaan vieheeseen uudestaan ja uudestaan."
Lueppas uudelleen.

Ei mikään olento minusta niin tyhmä ole, että antaisi nostella itseään ylös uudelleen ja uudelleen - ei taatustyi anna vaikkei koukkua olisikaan.
Itsekin sanoit että iso kala vahingoittuu sellaisessa vatkaamisessa.
Joten taatusti alkaa välttellä moista.

Tottakai miekkavalas on nisäkäs ja älykäs sellainen , mutta pointtini olikin jotta kaloista tullaan huomaamaan myös suurempaa älykkyyttä kun niitäkin vain enemmän tutkitaan.

Maapallokin oli litteä ,kunnes huomattiin että eipäs olekkaan. Samoin käy kalojenkin kanssa, vielä niiden älykkyys havaitaan.

[Niniel]

... Tuossa mainitsit että jos koukkuun tapahtumista ei olisi, kala antaisi onkia itsensä vaikka miljoona kertaa ylös. ...

Laitat suuhuni sanoja, joita en ole sanonut. Sanoin nimenomaan päinvastoin: Jos koukkuun tarttuminen ja siitä seuraava kipu toistuisivat kymmeniä tai satoja kertoja, kala voisi ryhtyä välttämään tai pakenemaan sitä aiheuttavaa ilmiötä. Kaipa tämä on oppimista, mutta varsin alkeellista sellaista, ja siihen pystyisivät luultavasti hyönteisetkin.

... En kyllä usko, jos voisit jossain pihalammikossa testata haavimalla samaa kalaa monta kertaa ylös, olen sata varma että se käy kerta kerralta välttelevämmäksi ja tosi vaikeaksi saada kiinni ( ellet siiten aja sitä loppuun niin ettei se jaksa enää paeta ).

Näin asia ilman muuta on ja siinä tapahtuisi juuri tuo "oppiminen" välttämään kipua aiheuttavaa ilmiötä. Sitä paitsi ison kalan nostaminen haavilla ja koukusta irrottaminen aiheuttaa jo kertaalleen tehtynä sille fyysisiä vaurioita. Jos sitä tekisi jatkuvasti, kala luultavasti lopulta heittäisi henkensä.

Testin voisi tehdä paremmin niin, että poistaisi vieheestä koukun ja heittelisi sillä. Tällä tavoin voisi katsoa, oppiiko kala jotain myös silloin, kun kokemus ei aiheuta sen enempää kipua kuin palkkiotakaan.

... Kalojen älykkyyttä tuskin on tutkittukkaan niin kovin paljoa, mutta ainakin miekkavalaista on huomattu että ne kykenevät oppimaan matkimalla ja niiden keskinäinen kommunikointi (ääntelemällä) on varsin rikasta. Samoja asioita voidaan yhtähyvin huomata myös meille tutuista kaloista, jahka niitäkin aletaan enemmän tutkimaan.

Miekkavalas ei ole kala, vaan nisäkäs. Miekkavalaan älykkyys on tutkittu ja yleisesti tosiasiaksi hyväksytty.

... Oppiminen ei ole välttämättä merkki älykkyydestä. Oppiminenhan tosiaan pohjautuu yksinkertaistettuna palkitsemiseen/rangaistukseen eli eläimen hengissäselviämistä hyödyttävät toiminnot tuottavat mielihyvää ja vahinkoa aiheuttavat toiminnot taas päinvastoin. Ja tämän palkitsemisjärjestelmän tuottaa juuri ne aivojen yhdet "vanhimmat" osat, jotka löytyvät myös monilta "ei niin kehittyneiltä" eläimiltä. Myös kastemato tai torakkakin on kykenevä oppimaan... Se, että kala oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykkyydestä. Se, että koira oppii tekemään temppuja ruokansa eteen, ei ole merkki älykyydestä.

Asia on täsmälleen näin. Asiassa ei pidä mennä ehdottomuuksiin. Kyllä kala asioita oppii, mutta oppiminen on yksinkertaista ja alkeellista ja oppimista ohjaavat ainoastaan välitön rangaistus tai välitön palkitseminen. Samanlaista oppimista esiintyy varmaan alkeellisimmillakin eläimillä.

... Jaah ... Huomasin nyt, että laitoit koiran samaan nippuun. Tässä sinulle sattui harhalyönti. Koira on sekä älykäs että tietoinen itsestään.

Myönnän, että laitoin koiran tuohon hieman provona. En tarkoita, että koira ei olisi älykäs eläin... Tarkoitin tuolla lähinnä, että se temppujen oppiminen palkinnosta ei kerro siitä eläimen älykkyydestä. Koiran temppujen oppiminen perustuu tuohon samaan palkitsemisjärjestelmään kuin kalojen oppiminen. Koiran älykkyys tulee esiin muissa asioissa. Koko tuon kommenttini pointti oli se, että oppiminen on huono indikaattori älykkyydestä, on eläin todellisuudessa älykäs tai ei.

[Ruma mies]

... Ei mikään olento minusta niin tyhmä ole, että antaisi nostella itseään ylös uudelleen ja uudelleen - ei taatustyi anna vaikkei koukkua olisikaan.
Itsekin sanoit että iso kala vahingoittuu sellaisessa vatkaamisessa.
Joten taatusti alkaa välttellä moista. ...

Tämä nyt menee hiukan jankkaamisen puolelle. Yritin luonnostelemallani koetilanteella hakea nimenomaan sellaista tilannetta, jossa kala ei saa toiminnostaan sen enempää rangaistusta (kipua) kuin palkkiotakaan (ruokaa).

Ehkä ei ole kovin hedelmällistä, että kaksi ihmistä, jotka ovat eri mieltä keskenään eivätkä ymmärrä toistensa kirjoituksia, koettaa arvailemalla hakea ratkaisua asiaan. Lopetan siis omalta osaltani sen väitteen käsittelyn, että vanhat kalat olisivat oppineet välttämään kalanpyydyksiä.

[Kalaa kalaa]

Niin, eipä tämä keskustelu sen hedelmällisempää ole, kumpikin pysyy kannassaan joka on jo varsin selväksi tullut.

Ei kaikkien tarvitse samaa mieltä ollakkaan, hienoa vain kun on sanan ja mielipiteen vapaus vaihtaa eriäviäkin mielipiteitä.
Hyvää kesää ja isoja kalansaaliita sinulle vain toivottelen, kun siellä vesillä liikut.

[Ruma mies]

Samoin ja kiitos sopuisasta vastauksesta.

[7330]

Jos koukkuun tarttuminen ja siitä seuraava kipu toistuisivat kymmeniä tai satoja kertoja, kala voisi ryhtyä välttämään tai pakenemaan sitä aiheuttavaa ilmiötä. Kaipa tämä on oppimista, mutta varsin alkeellista sellaista, ja siihen pystyisivät luultavasti hyönteisetkin.

Aivan, hyönteiset ja jopa laakamadot (joilla ei oikeastaan ole aivoja) oppivat yksinkertaisen rangaistuksen tai palkkion yhdistämisen ärsykkeeseen: se on eläimen selviytymiselle olennaisimpia perustaitoja. Muistan äkkiseltään ainakin kokeet, joista toisessa opetettiin banaanikärpäset pakenemaan tietyn hajun haistaessaan, jotta ehtivät välttää lievän sähköiskun, ja toisessa opetettiin laakamadot hakemaan ruokaa vain valoisan aikaan.

Ennen kuin huomattiin minkä tahansa eläimen oppivan ehdollistumalla, ajateltiin oppimiskyvyn olevan merkki älykkyydestä. Lienee määrittelykysymys, halutaanko nyt ajatella kaikkien eläinten olevan älykkäämpiä kuin luultiin, vai oppimisen olevan helpompaa kuin luultiin.

Joka tapauksessa kalojen kyky oppia vaikkapa odottamaan ruokaa tai välttämään kipua suhteellisen pienelläkin toistojen määrällä (satoja ei varmasti tarvita) ei ole enää yllättävää. Yllättävämpää uusissa tutkimustuloksissa on se, että kalat kykenevät sekä sosiaaliseen oppimiseen että latenttiin oppimiseen, jotka eivät yhdisty suoraan kalan itsensä kokemaan palkkioon tai rangaistukseen. Vaaditaan paljon enemmän prosessointia katsoa, mitä toiselle kalalle tapahtuu tai kuinka se suhtautuu vaikkapa petoon. Tai muistaa aiemmin näkemänsä asiat ja käyttää informaatiota hyväkseen siinä vaiheessa, kun sille tulee tarvetta.

Varmastikaan kaikki kalat eivät ole yhtä fiksuja, eiväthän kaikki nisäkkäät tai kaikki linnutkaan ole, ja kalat on sentään huimasti laajempi ryhmä. Jos kalojen einsteinejä pitäisi lähteä jostakin hakemaan, niin pitkäikäisistä lajeista, joiden ympäristö tai elintavat vaativat monimutkaista käyttäytymistä ja jotka elävät sellaisissa sosiaalisissa ryhmissä, joissa yksilöt tuntevat toisensa. Isoista kirjoahvenista, ehkäpä, tai labyrinttikaloista.

[7330]

Lisäksi tässä keskustelussa on ollut paljon turhaa eläinten inhimillistämistä.

Luin juuri kuuluisan käyttäytymistutkijan Frans de Waalin mielenkiintoisen artikkelin inhimillistämisen ja epäinhimillistämisen ongelmasta. Kumpaankin suuntaan voidaan mennä ja usein mennään liikaa, mutta keskitietä on vaikea löytää - ja sitä vaikeammaksi se käy, mitä kauemmas ihmisestä mennään. Artikkeli käsittelee pääosin apinoita, mutta valaisee varmasti myös kalojen sielunelämän kanssa painivia.

Kiinnostuneille: Are we in anthropodenial?

[Niniel]

Lisäksi tässä keskustelussa on ollut paljon turhaa eläinten inhimillistämistä.

Luin juuri kuuluisan käyttäytymistutkijan Frans de Waalin mielenkiintoisen artikkelin inhimillistämisen ja epäinhimillistämisen ongelmasta. Kumpaankin suuntaan voidaan mennä ja usein mennään liikaa, mutta keskitietä on vaikea löytää - ja sitä vaikeammaksi se käy, mitä kauemmas ihmisestä mennään. Artikkeli käsittelee pääosin apinoita, mutta valaisee varmasti myös kalojen sielunelämän kanssa painivia.

Kiinnostuneille: Are we in anthropodenial?

En nyt jaksa heti lukea tuota juttua... Täytyy maanantaina töissä. Hyvin voi, kun epäsuorasti liittyy omiin töihin.

Mutta tosiaan, kuten sanoin, liika inhimillistäminen on pahasta. Mutta yhtälailla inhimillistämisen puute on pahasta... En nyt tiedä, mitkä tuon artikkelin argumentit on, mutta itse ajattelen näin: on hyvä ymmärtää, että vaikka eläin tuntuu käyttäytyvän hyvin inhimillisesti, ei tuon käyttäytymisen takan välttämättä ole noita "vaistoja" (en kyllä tykkää sanasta vaisto ) kummempaa toimintaa, mutta se, ettei eläin ole "älykäs" tai ei toimi "vaistoja" korkeammalla tasolla, ei tarkoita sitä, etteikö se olisi kykenevä tuntemaan kipua, kärsimystä ja stressiä. Vaikka eläin olisi kuinka "alkeellinen", se ei silti ole kone.

[Kalaa kalaa]

Mielenkiintoista muuten , että eräässä Tiede lehden artikkelissa tutkija sanoi: Ne jotka ovat tottuneet näkemään kalan lähinnä kuiville vedettynä saaliina, pitävät sitä useammin tyhmänä,koska kala ei ole maalla sen omassa ympäristössä eikä kykene toimimaan. Mutta usein ne jotka harrastavat sukellusta tai joilla on isoja akvaarioita pitävät kaloja viisaina.

Päivän selvää on, että jos on itsellä tilaisuus tarkkailla kalojen elämää niin,että ne saavat toimia mahdollisimman lajinomaisesti, huomaa että kyllä ne pelaa muullakin kuin vaistoilla.
Ovat persoonallisia ja niillä on päättelykykyä.

Mutta kukin ajatelkoon miten haluaa, itse en oikeasti edes jaksaisi valtavaa määrää eri akvaarioita ja lukuisia kalalajeja hoitaa jos niissä ei olisi jotain erikoista , niiden elämä ja edesottamukset on niin jännittävää seurattavaa että ei voi kuin ihmetellä.

[Fisutar10]

Heräsin yöllä klo 2 ja menin akvojen ohi. Helmipallopleko (oletettavasti poikasjengin äiti) oli verkkohäkin ja poikashäkin välissä, ja pelästyin, että jumissa. Poikasia pöristeli verkkohäkissä, joka akvaarion laidassa kiinni. Alkoi jo tuntua, että oli katsomassa poikasia, kun oli bongannut lauman helmipalloplekon poikasia, jotka ovat oletettavasti sen poikasia.

Mielenkiintoista tietää, tunnistaisiko kala omat poikaset, vaikka ei paljon sille tunnu. Muisti tai ainakin "suruaika" on lyhyt luultavasti myös. Kun riistää poikaset poikashäkkiin, uusi satsi on kohta vireillä. Ehkä oli vain sattuma...seurailen, toistuuko sama. Toinen vaihtoehto on myös, että kalaruoka houkuttelee poikashäkin läpi, kuten koko akvaarion kalastoa .

[Inia]

Heräsin yöllä klo 2 ja menin akvojen ohi. Helmipallopleko (oletettavasti poikasjengin äiti) oli verkkohäkin ja poikashäkin välissä, ja pelästyin, että jumissa. Poikasia pöristeli verkkohäkissä, joka akvaarion laidassa kiinni. Alkoi jo tuntua, että oli katsomassa poikasia, kun oli bongannut lauman helmipalloplekon poikasia, jotka ovat oletettavasti sen poikasia.

Mielenkiintoista tietää, tunnistaisiko kala omat poikaset, vaikka ei paljon sille tunnu. Muisti tai ainakin "suruaika" on lyhyt luultavasti myös. Kun riistää poikaset poikashäkkiin, uusi satsi on kohta vireillä. Ehkä oli vain sattuma...seurailen, toistuuko sama. Toinen vaihtoehto on myös, että kalaruoka houkuttelee poikashäkin läpi, kuten koko akvaarion kalastoa .

Vaikea sanoa, ehkä poikaset haisevat/maistuvat vielä tutulle. Ehkäpä oli (myös) ruuan perässä.
Muistin pituudesta olen eri mieltä, se ei yhden kokemukseni mukaan ole lyhyt: Aikoinaan minulla oli tapana oli ruokkia lehtikalojani pakastesurviaisilla aika harvakseltaan. Käytin ruokkimiseen tiettyä astiaa, mitä ne eivät nähneet muulloin. Ensimmäisen kerran surviaisilla ruokkiessani kalat näyttivät pitävän ruuasta paljon. Toisella kertaa, kuukautta myöhemmin, nähdessään astian kädessäni, ne meinasivat hyökätä lasin läpi syömään. Into oli sellainen, ettei sitä voinut erehtyä pitämään tavallisena ruuan kerjäämisenä.

[Fisutar10]

Heräsin yöllä klo 2 ja menin akvojen ohi. Helmipallopleko (oletettavasti poikasjengin äiti) oli verkkohäkin ja poikashäkin välissä, ja pelästyin, että jumissa. Poikasia pöristeli verkkohäkissä, joka akvaarion laidassa kiinni. Alkoi jo tuntua, että oli katsomassa poikasia, kun oli bongannut lauman helmipalloplekon poikasia, jotka ovat oletettavasti sen poikasia.

Mielenkiintoista tietää, tunnistaisiko kala omat poikaset, vaikka ei paljon sille tunnu. Muisti tai ainakin "suruaika" on lyhyt luultavasti myös. Kun riistää poikaset poikashäkkiin, uusi satsi on kohta vireillä. Ehkä oli vain sattuma...seurailen, toistuuko sama. Toinen vaihtoehto on myös, että kalaruoka houkuttelee poikashäkin läpi, kuten koko akvaarion kalastoa .

Vaikea sanoa, ehkä poikaset haisevat/maistuvat vielä tutulle. Ehkäpä oli (myös) ruuan perässä.
Muistin pituudesta olen eri mieltä, se ei yhden kokemukseni mukaan ole lyhyt: Aikoinaan minulla oli tapana oli ruokkia lehtikalojani pakastesurviaisilla aika harvakseltaan. Käytin ruokkimiseen tiettyä astiaa, mitä ne eivät nähneet muulloin. Ensimmäisen kerran surviaisilla ruokkiessani kalat näyttivät pitävän ruuasta paljon. Toisella kertaa, kuukautta myöhemmin, nähdessään astian kädessäni, ne meinasivat hyökätä lasin läpi syömään. Into oli sellainen, ettei sitä voinut erehtyä pitämään tavallisena ruuan kerjäämisenä.

Aivan. Muistihan on oppimisen edellytyskin pitkälle ja kyllähän kalat oppivat kaikenlaista. Pikku fistut ehkä keskimäärin huonommin oppivia kuin isommat monnit...Siksi laitoin ainakin suruaika siihen loivennukseksi....

[monniomistaja]

Itse en usko hetkeäkään että kala toimisi pelkästään vaistojensa varassa. Liian moni pieni tapahtuma tai teko on todistanut asiat olevan toisin. Omat havainnot perustuvat siis monnisiin ja ne jaksavat vieläkin yllättää.
Moni luulee että kala on vain kone joka tomii pelkästään vaistojensa varassa. Kalojen kyvyistä tulee kuitenkin jatkuvasti uusia tieteellisia todisteista ja varmasti sekin päivä koittaa jolloin todistetaan myös sen että kala ei toimi pelkästään vaistojen varassa. Itse en näitä todisteita tarvitse, omat kalat ovat jo todistanneet sen

[Ruma mies]

Tarkoitukseni oli luopua tästä keskustelusta, mutta kun kalojen älykkyys tuntuu herättävän valtavaa yleisluontoista ihastusta, en malta olla heittämättä skeptisyyttä joukkoon ja kyselemättä tarkennuksia.

... huomaa että kyllä ne pelaa muullakin kuin vaistoilla.
Ovat persoonallisia ja niillä on päättelykykyä. ...

Jos "persoonallisuus" tarkoittaa, että joku kalayksilö on aggressiivisempi tai arempi tai ahneempi tai vilkkaampi kuin joku muu kalayksilö, ehkä sitten on niin. Kovin ihmeellisenä tällaisia eroja en osaa pitää. Jokainen rauduskoivukin on erilainen kuin muut rauduskoivut. ... Kalojen päättelykyvystä varmaan kerrot esimerkkejä yleisluontoisen väitteen lisäksi?

... ja kyllähän kalat oppivat kaikenlaista...

Taas kerran tuli yleistys ilman mitään kouriintuntuvaa tietoa. Minun havaintoni mukaan kalat oppivat välttämään epämiellyttäviä kokemuksia ja hakemaan miellyttäviä kokemuksia. Iän ja kokemusten myötä ne oppivat hoitamaan poikasiaan, välttelemään vihollisiaan ja hankkimaan ruokaa, jne, paremmin kuin nuorina, mutta tämäkin on johdettavissa epämiellyttävän välttämisestä ja miellyttävän hakemisesta. Etkö kertoisi, mitä se "kaikenlaista" on, mitä kalat oppivat.

Itse en usko hetkeäkään että kala toimisi pelkästään vaistojensa varassa. Liian moni pieni tapahtuma tai teko on todistanut asiat olevan toisin. ...

Kerro muutama niistä pienistä tapahtumista, jospa minäkin sitten alkaisin uskoa kalojen älykkyyteen.