Kalatuberkuloosi
Valvoja: Moderaattorit
Alueen säännöt
Ennen kuin esität kysymyksesi, huolehdi, että ainakin osa seuraavista tiedoista ovat viestissäsi:
Ilmoittamalla ainakin osan em. tiedoista heti ensimäisessä viestissä, varmistat että muilla on helppo työ vastata viestiin ja näin ratkaista mahdolliset ongelmat. Kiitos!
Ennen kuin esität kysymyksesi, huolehdi, että ainakin osa seuraavista tiedoista ovat viestissäsi:
- akvaarion tilavuus ja mitat
- Valaistus (millaiset putket, esim. 58W Philips 86)
- Suodatus (suodattimien merkit ja mallit)
- Akvaarion hoito (vedenvaihdot, ruokinta, kasvilannoiteet yms.)
- Akvaarion asukit (kalat + muut eliöt)
- Vesiarvot (pH, GH, KH, NO2-, NO3-, lämpötila)
- Mikä on ongelma ja miten se esiintyy? Täysi kertomus kalan/kasvien oireista
- Milloin huomasit ongelman, onko jatkunut jo kauan? Onko ollut jotain muita ongelmia?
Ilmoittamalla ainakin osan em. tiedoista heti ensimäisessä viestissä, varmistat että muilla on helppo työ vastata viestiin ja näin ratkaista mahdolliset ongelmat. Kiitos!
Tuo pystyssä uiminen kuulostaa samalta kuin kiilakyljelläni. Havaitsin sen pari päivää sitten. Parvesta yksi kiila kuoli mystisesti ilman oireita kutemisen jälkeen. Mutten ajatellutkaan sairautta, kunnes tuo sairastui. Kiilojen lisäsi on otoja ja niillä ei ole näkynyt mitään. Putsaan pohjan pari kertaa viikossa ja samalla veden vaihto.
Onko muuten ajateltu, kuinka paljon akvaario harrastajia luopuu harrastuksestaan kalatubin takia? Moni ei välttämättä tiedä tästä sairaudesta, mutta eivät jaksa jatkaa jatkuvien kala kuolemien takia, johon lääkkeet ei tehoa. Uskon monen nostavan kädet ylös ja luovuttavan.
Onko muuten ajateltu, kuinka paljon akvaario harrastajia luopuu harrastuksestaan kalatubin takia? Moni ei välttämättä tiedä tästä sairaudesta, mutta eivät jaksa jatkaa jatkuvien kala kuolemien takia, johon lääkkeet ei tehoa. Uskon monen nostavan kädet ylös ja luovuttavan.
-
- Junior Member
- Viestit: 179
- Liittynyt: 12:15, 27.03.2007
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Kuohu
Ihan yleisestä epätietoisuudesta tautia kohtaan luin tämän aiheen ja samalla surukseni huomasin, mikä todennäköisin syypää minunkin altaani viimeaikaisiin ongelmiin on. Enpä olisi halunnut tätäkään asiaa tietää, jos totta puhutaan.
Nyt siis minun altaasta löytyneisiin mahdollisiin tubin oireisiin...1. oire: kaksi täplämonnista kuollut siihen, että toinen silmä on muuttunut mulkosilmäksi. Tämän pistin kolhiutumisen piikkiin, en huolestunut. Nyt kolmas saman parven monninen ui mulkosilmäisenä samassa altaassa! 2. oire: Kääpiörihmalla yhtäkkiä päähän ilmestynyt verinen "reikä" ja selkäevän lähelle kylkeen nirhauma--->tämänkin laitoin tappelun piikkiin, ovat timanttikirjoahven koiraan kanssa jahtailleet toisiaan usein. 3. oire: yksi kiilakylki kadonnut, ja keisaritetra naaras kuoli vatsa turvonneena. Kamalaa! Nyt siis pitää nirhata tänään välittömästi 1 täplämonninen ja kääpiörihmakala...muilla kaloilla ei ole oireita toistaiseksi.
Huono juttu tässä on se, että kahden altaani kaikki putsausvälineet ovat yhteisiä, ja kalat ja kasvit ovat altaasta toiseen siirtyneet ihan suvereenisti useampaan otteeseen tyhmyyteni ja tietämättömyyteni takia. Toistaiseksi tuossa pienemmässä altaassani ei ole oireita tai kuolemia ollut, mitä nyt kardinaaleilla repaletta evää (se voi olla nyppimisenkin seurausta)
Kysymys kuuluukin, miten jatkan tästä eteenpäin? Olin ajatellut toimia ihan kun ennenkin. Eli tärkeää on vesiarvojen pitäminen hyvänä ja veden puhtaana, ja hanskat tulee käyttöön itselle. Todennäköistä vissiin on kuitenkin, että tubi on nyt pesinyt molempiin altaisiin kun hoitovälineet on olleet aina yhteiset? Tuon pienemmän altaan kypsytinkin isomman altaan avulla...nyt tekisi kyllä mieli itkeä, varsinkin kun tiedot taudin vakavuudesta ovat heikonlaiset. Jos jollakulla olisi linkkejä, mistä saisi lisätietoa, olisin kiitollinen.
Nyt siis minun altaasta löytyneisiin mahdollisiin tubin oireisiin...1. oire: kaksi täplämonnista kuollut siihen, että toinen silmä on muuttunut mulkosilmäksi. Tämän pistin kolhiutumisen piikkiin, en huolestunut. Nyt kolmas saman parven monninen ui mulkosilmäisenä samassa altaassa! 2. oire: Kääpiörihmalla yhtäkkiä päähän ilmestynyt verinen "reikä" ja selkäevän lähelle kylkeen nirhauma--->tämänkin laitoin tappelun piikkiin, ovat timanttikirjoahven koiraan kanssa jahtailleet toisiaan usein. 3. oire: yksi kiilakylki kadonnut, ja keisaritetra naaras kuoli vatsa turvonneena. Kamalaa! Nyt siis pitää nirhata tänään välittömästi 1 täplämonninen ja kääpiörihmakala...muilla kaloilla ei ole oireita toistaiseksi.
Huono juttu tässä on se, että kahden altaani kaikki putsausvälineet ovat yhteisiä, ja kalat ja kasvit ovat altaasta toiseen siirtyneet ihan suvereenisti useampaan otteeseen tyhmyyteni ja tietämättömyyteni takia. Toistaiseksi tuossa pienemmässä altaassani ei ole oireita tai kuolemia ollut, mitä nyt kardinaaleilla repaletta evää (se voi olla nyppimisenkin seurausta)
Kysymys kuuluukin, miten jatkan tästä eteenpäin? Olin ajatellut toimia ihan kun ennenkin. Eli tärkeää on vesiarvojen pitäminen hyvänä ja veden puhtaana, ja hanskat tulee käyttöön itselle. Todennäköistä vissiin on kuitenkin, että tubi on nyt pesinyt molempiin altaisiin kun hoitovälineet on olleet aina yhteiset? Tuon pienemmän altaan kypsytinkin isomman altaan avulla...nyt tekisi kyllä mieli itkeä, varsinkin kun tiedot taudin vakavuudesta ovat heikonlaiset. Jos jollakulla olisi linkkejä, mistä saisi lisätietoa, olisin kiitollinen.
-
- Elite Senior Member
- Viestit: 15316
- Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
- Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
- Sukupuoli: Mies
- Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
- Viesti:
Tässä voisi olla yksi linkki: http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kalatubi.php
Sivuillani voi jo olla vastaus kysymykseesi:
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
Väliaikatiedotuksia..
Kunnon siivouksen jälkeen siirsin tubitankkiin terveestä akvasta 5 sitruunatetraa, kalat ovat olleet siellä nyt parisen viikkoa ja toistaiseksi valtakunnassa kaikki hyvin.
Sitruunatetrat harrastivat viikon verran kutemistakin, kävi tosin jo huolestuttamaan naaraiden, joita on 2 ja uroksia 3, puolesta, jotka näyttivät stressaantuvan urosten hyökkäyksistä ja pyrkivät piiloutumaan.
Pahin kutuvimma on kuitenkin nyt ohi ja naaraat uskaltavat jo uida kutakuinkin normaalisti muiden mukana.
Toistaiseksi siis näyttää, ettei tubi ole päässyt ainakaan vielä puremaan uusiin asukkeihin, keskityn nyt vain pitämään vesiolot hyvinä ja tasaisina.
Vettä olen vaihdellut nyt 30% kerran viikossa, pohjan imurointi samalla. Onko liikaa, häiriintyykö pohjan bakteerikanta?
Asukkejahan tuolla ei hurjasti ole likaamassa, nyt nuo 5 sitruunaa, 5 kardinaalitetraa, 2 partista ja 2 leopardimonnista + 2 omenakotiloa, ja litroja oli ne 160l.
Kunnon siivouksen jälkeen siirsin tubitankkiin terveestä akvasta 5 sitruunatetraa, kalat ovat olleet siellä nyt parisen viikkoa ja toistaiseksi valtakunnassa kaikki hyvin.
Sitruunatetrat harrastivat viikon verran kutemistakin, kävi tosin jo huolestuttamaan naaraiden, joita on 2 ja uroksia 3, puolesta, jotka näyttivät stressaantuvan urosten hyökkäyksistä ja pyrkivät piiloutumaan.
Pahin kutuvimma on kuitenkin nyt ohi ja naaraat uskaltavat jo uida kutakuinkin normaalisti muiden mukana.
Toistaiseksi siis näyttää, ettei tubi ole päässyt ainakaan vielä puremaan uusiin asukkeihin, keskityn nyt vain pitämään vesiolot hyvinä ja tasaisina.
Vettä olen vaihdellut nyt 30% kerran viikossa, pohjan imurointi samalla. Onko liikaa, häiriintyykö pohjan bakteerikanta?
Asukkejahan tuolla ei hurjasti ole likaamassa, nyt nuo 5 sitruunaa, 5 kardinaalitetraa, 2 partista ja 2 leopardimonnista + 2 omenakotiloa, ja litroja oli ne 160l.
Mun altaasta löytyi tubi nelisen vuotta sitten. Monta kalaa kuoli lyhyen ajan sisällä kärsittyään erilaisista oireista: oli iho-ongelmia, ml. suuria kylkihaavoja, vesipöhöä ym. Silloiseen Eelaan sitten kiikutin pari kalaa ja tubihan se oli.
Silloin kun kaloja kuoli tasaiseen tahtiin oli kyllä ihme hanskan kehiin heittäminen lähellä. Lisäksi ahvenia vaivasi reikätauti, johon ne sitten muutamaa lukuunottamatta kuolivat.
Nyt olen tyytyväinen, etten antanut periksi. Tuon epidemian jälkeen (oliko syynä sitten tubi, jonka itsekin uskon olevan hyvin yleinen tauti tai joku muu) tilanne normalisoitui. Tietyn lajiset kalat kuolivat tuossa rytäkässä (mm. kaikki kääpiörihmakalat) mutta suuri osa porskuttaa yhä terveenä.
Itse en enää jaksa ajatella koko tautia, eikä onneksi tarvitsekaan, kun kalat ovat enimmäkseen terveitä . Hanskoja en ole missään vaiheessa käyttänyt.
Silloin kun kaloja kuoli tasaiseen tahtiin oli kyllä ihme hanskan kehiin heittäminen lähellä. Lisäksi ahvenia vaivasi reikätauti, johon ne sitten muutamaa lukuunottamatta kuolivat.
Nyt olen tyytyväinen, etten antanut periksi. Tuon epidemian jälkeen (oliko syynä sitten tubi, jonka itsekin uskon olevan hyvin yleinen tauti tai joku muu) tilanne normalisoitui. Tietyn lajiset kalat kuolivat tuossa rytäkässä (mm. kaikki kääpiörihmakalat) mutta suuri osa porskuttaa yhä terveenä.
Itse en enää jaksa ajatella koko tautia, eikä onneksi tarvitsekaan, kun kalat ovat enimmäkseen terveitä . Hanskoja en ole missään vaiheessa käyttänyt.
uusi julkaisu kalatubista
Tieteelisessä sarjassa nimeltä "Journal of Fish Diseases" julkaistiin juuri mielenkiitoinen artikkeli Mycobakteerien (kalatubin aiheuttaja) esiintymisestä Italiassa akvaariokaloissa (J Fish Dis. 31: 443-441). Tutkimuksssa kartoitettiin eri Mykobakteerilajeja niistä kaloista, joita akvaristit olivat lähettäneet tutkittavaksi paikalliseen "Eviraan". Makean veden kaloja tutkittiin 32 lajista 355 yksilöä. Niistä löytyi jokin Mycobakteeri 170 kalasta eli lähes puolet kaloista ainakin oli ko. bakteerin kantaja. Merivesikaloja tutkittiin 32 kpl ja niistä löytyi 11 positiivista kalaa.
Tämän lisäksi tutkijat ottivat näytteitä suoraan maahantuoduista akvaariokalaeristä eri puolilta maailmaa. Joka erästä tutkittiin 5 kalaa. Makeanveden kalaeristä (95) löytyi jokin mycobakteeri 30 erästä merikaloista vastaavasti 32 erästä 8:sta löytyi ko. bakteereja.
Tämä tutkimus osoittaa aika selvästi, miten yleisiä mycobakteerit ovat akvaariokaloissa. Tutkimuksessa myös todettiin, että tutkimusaikana kolme kaloja näytteiksi lähettäneistä akvaristeista sairastui kalatuberkuloosiin. Olettaisin, että Suomeen tuotavissa kalaerissä on vastaava osuus taudinkantajia. Tämä on hyvä jokaisen akvaristin pitää mielessä.
Tämän lisäksi tutkijat ottivat näytteitä suoraan maahantuoduista akvaariokalaeristä eri puolilta maailmaa. Joka erästä tutkittiin 5 kalaa. Makeanveden kalaeristä (95) löytyi jokin mycobakteeri 30 erästä merikaloista vastaavasti 32 erästä 8:sta löytyi ko. bakteereja.
Tämä tutkimus osoittaa aika selvästi, miten yleisiä mycobakteerit ovat akvaariokaloissa. Tutkimuksessa myös todettiin, että tutkimusaikana kolme kaloja näytteiksi lähettäneistä akvaristeista sairastui kalatuberkuloosiin. Olettaisin, että Suomeen tuotavissa kalaerissä on vastaava osuus taudinkantajia. Tämä on hyvä jokaisen akvaristin pitää mielessä.
Juhani
-
- Advanced Member
- Viestit: 1451
- Liittynyt: 18:46, 28.07.2005
- Paikkakunta: oulu/Kempele
Mielenkiintoinen tutkimus tulos. Oliko se tehty viljellyistä vai luonnosta tulevistä kaloista ? Ja voiko yleesnsäkkään tubia tutkia esim. jollain kylkilima näytteellä tms.? Kun muuten ei saa täysin tubitonta allasta, koska kuvittelisin, että tubi tarttuu (vaikkei oireilekaan) "vanhemmilta/vanhemmalta" poikasille, eli tuo järvenkään esittämä teoria, tubittomasta altaasta, ei välttämättä onnistuisi ? Meillä on jyllännyt puoltoista vuotta sitten tubi tuolla altaassa ja uskoisin, että suurella todennäköisyydellä ainakin osa (ne jotka jo silloin olivat) kantavat sitä. Hyvällä hoidolla ja huolenpidolla kalat kyllä pysyy terveenä jatkossakin, mutta vielä kun pääsisi itse siitä yli, eli en pelkäisi koko ajan "tubin uutta tulemista".
-
- Starting Member
- Viestit: 42
- Liittynyt: 12:46, 17.03.2008
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Salo
Oireet ihmisellä?
Lueskelin tätä ketjua ja tuli kauhea pelko "pöksyyn", että edesmennyt kääpiörihmapariskuntani kuoli tähän tubiin ja pari neontetraa on myös kuollut oudosti joten saattaisi olla kyseessä tubi meilläkin... mutta voisiko joku itse tartunnan saanut kertoa millaisia oireita siitä tulee ihmiselle? Millainen se ihottuma on ja kuinka nopeasti se puhkeaa? Voiko se oireilla ihmisellä muutenkin kuin ihottumana? Itselle ei ole aiemmin pieneen mieleenkään tullut laittaa hanskoja.
Eilen taas siivoilin akvaa ja heti huomasin miten kädet alkoivat kutista ja punoittaa. Tämän pvän aikana on puhjennut kunnon ihottuma sormien väliin, joka kutisee todella kovin Ikinä ennen ei ole tullut mitään oiretta, ei edes ihon kuivumista, mikähän tämä reagtio nyt sitten on
Käsittääkseni tubi ei sentään näin oireile vaan jonkunlaisena paiseentapaisena ennemminkin?? Kyllä nyt mietityttää enää tunkea käsiään noin vaan akvaarioon. Tuleeko joillekin muille jotain allergiaoireita tai muuta käsitellessä paljain käsin akvaariota? Ja kertokaan nyt asianomaiset millaista se on ollut kun on saanut oikean tubitartunnan itselleen?
Eilen taas siivoilin akvaa ja heti huomasin miten kädet alkoivat kutista ja punoittaa. Tämän pvän aikana on puhjennut kunnon ihottuma sormien väliin, joka kutisee todella kovin Ikinä ennen ei ole tullut mitään oiretta, ei edes ihon kuivumista, mikähän tämä reagtio nyt sitten on
Käsittääkseni tubi ei sentään näin oireile vaan jonkunlaisena paiseentapaisena ennemminkin?? Kyllä nyt mietityttää enää tunkea käsiään noin vaan akvaarioon. Tuleeko joillekin muille jotain allergiaoireita tai muuta käsitellessä paljain käsin akvaariota? Ja kertokaan nyt asianomaiset millaista se on ollut kun on saanut oikean tubitartunnan itselleen?
-
- Elite Member
- Viestit: 6704
- Liittynyt: 01:32, 06.06.2004
- Akvaarioseurat: LAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Karhula (Kotka)
- Viesti:
Re: Oireet ihmisellä?
Aponogetonista 5/2005löytyy artikkeli kalatubitartunnasta ihmisessä.mamitar kirjoitti:mutta voisiko joku itse tartunnan saanut kertoa millaisia oireita siitä tulee ihmiselle? Millainen se ihottuma on ja kuinka nopeasti se puhkeaa? Voiko se oireilla ihmisellä muutenkin kuin ihottumana?
1-2-3 sydäntä särkyy , vielä löytyy se joka ehjänä säilyy
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
-
- Elite Member
- Viestit: 6450
- Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Espoo, HAS
Mamitar: se käsien kutina voi johtua monesta syystä. Esim. jos akvassa on sinilevää (ei välttämättä edes näy vielä), jos olet ruokkinut surviaisella tai krillillä tahikka muulla äyriäispitoisella tmv.
Itselleni tulee krillistä kutinat käsiin, tai jos iho on valmiiksi kovin kuiva.
Itselleni tulee krillistä kutinat käsiin, tai jos iho on valmiiksi kovin kuiva.
En käy enää juurikaan foorumilla. Yhteydenotot tärkeissä asioissa: riesale@hotmail.com En vastaile yksityisesti tuleviin kalasto-, tauti- ymv. kyselyihin.
-
- Senior Member
- Viestit: 802
- Liittynyt: 11:34, 27.01.2008
- Akvaarioseurat: LAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Vantaa
Herkempinahkainen voi saada vähän kutinaa, kuivan tunteen käsiinsä, jopa vähän ihottumaa kökköisemmästä akvaariovedestä. Itselläni ero tuntuu, kun on lätrännyt eri pH-arvoja pitävien akvaarioiden kanssa. pH 7 (säännöllisin puhtaana pito) ei oireita, happamampi: kihelmöi vähäsen hassusti, lievästi emäksinen, monesti myös sontaisempi: iho tuntuu kuivuvan.
-
- Member
- Viestit: 473
- Liittynyt: 10:37, 10.10.2006
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: karkkila
Minullakin rupeaa kädet kutisemaan jonkin verran, jos läträän kauan. Joskus saattaa tulla pieniä punaisia pilkkuja ihoon, mutta ne häviää aika pian. Pilkkuihin ja kutinaan auttaa kosteusvoide. Luulisin itselläni johtuvan ainakin ihan vaan käsien ihon kuivumisesta, kun muutenkin olen herkkäihoinen ja varsinkin käsien iho meinaa kuivua helposti.
"Se on makuasia" Sanoi mäyrä, kun muniaan nuoli.
-alkuperää ei jutussa tarkemmin kerrota, siinä vain luetellaan liuta maita, joista kaloja on tuotu. Sen perusteella voisin sanoa, että on sekä luonnonkalaa että viljeltyjä. Melko varmasti mistään limanäytteestä sitä ei pysty tutkimaan. Mainitsemassani tutkimuksessa näytteet otettiin pernasta, munuaisesta ja maksasta.Oliko se tehty viljellyistä vai luonnosta tulevistä kaloista ? Ja voiko yleesäkään tutkia kylkilimanäytteistä?
-ei se todellakaan ole mitään ihottumaa. Ensin johonkin haavaan sormessa tulee tulehdus, joka leviää tulehtuvina paiseina käsivartta ylöspäin. Mutta jos saat ihottumaa akvaariovedestäsi, niin ilman muuta laittaisin hanskat käteen. Hanskoilla estät ihottuman ja mahdollisen tubin.Käsittääkseni tubi ei sentään näin oireile vaan jonkunlaisena paiseentapaisena ennemminkin??
Juhani
-
- Starting Member
- Viestit: 42
- Liittynyt: 12:46, 17.03.2008
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Salo
Kalan lähettäminen Eviraan
Kiitos aiemmista vastauksista!
Nyt olisin kaipaillut tietoa siitä miten olette oireilevan kalanne lähettäneet Eviraan? Eviran sivuilla sanotaan, että alkuviikosta, elävänä ja omassa akvaariovedessään. Miten olette sen käytännössä toteuttaneet ja mitä tuli maksamaan? Haluaisin nyt kuitenkin varmistuksen, että onko kyseessä oikeasti tubi ennenkuin lähden tässä enemmälti panikoimaan, tosin täysi paniikki on jo meneillään
Nyt olisin kaipaillut tietoa siitä miten olette oireilevan kalanne lähettäneet Eviraan? Eviran sivuilla sanotaan, että alkuviikosta, elävänä ja omassa akvaariovedessään. Miten olette sen käytännössä toteuttaneet ja mitä tuli maksamaan? Haluaisin nyt kuitenkin varmistuksen, että onko kyseessä oikeasti tubi ennenkuin lähden tässä enemmälti panikoimaan, tosin täysi paniikki on jo meneillään
-
- Elite Member
- Viestit: 6704
- Liittynyt: 01:32, 06.06.2004
- Akvaarioseurat: LAS
- Sukupuoli: Nainen
- Paikkakunta: Karhula (Kotka)
- Viesti:
Re: Kalan lähettäminen Eviraan
Maaliskuun Aponoon kirjoittelin asiasta, Eviran sivuilta on hyvä tarkistaa mahdolliset muutokset.mamitar kirjoitti:Nyt olisin kaipaillut tietoa siitä miten olette oireilevan kalanne lähettäneet Eviraan?
1-2-3 sydäntä särkyy , vielä löytyy se joka ehjänä säilyy
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet
ehdin myöhemmin viettää aamuni jonkun kylkiluuhun kasvaneena.
Kun herään laivat on lähteneet, kortti kuivuu ja junia ei mee.
Laiturilta tuuli vie pois nekin jotka ei kelvanneet