Vaihtoehto tiikeribarbeille?

Akvaarioharrastuksen alkeisiin liittyvät ongelmat, kalojen yhteensopivuus ja mikä tahansa muu tärkeältä tuntuva asia.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Vaihtoehto tiikeribarbeille?

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Tässä olen parin päivän aikana huomannut, että tiikeribarbit ovat keksineet uuden harrastuksen. Ne säikyttelevät ja ajavat takaa monnisia. Parin monnisen selkäevä näyttää siltä, että sitä olisi vähän nyppäisty. Olen siis harkinnut tiikeribarbeista luopumista.

Allas on hiukan vajaa 200l, 110x45x40, viimeisin mitta on korkeus. Vesi on pehmeää, lämpö 24C, ph 6,5 ehkä hieman allekin. Nitraatti ei ehdi paljoa kohota vedenvaihtojen välillä. Alle 20 se on pysytellyt. Joka viikko vaihdetaan vettä 1/4-1/2. Veteen lisätään pmdd:tä.

Asukkaat tällä hetkellä:

5 tiikeribarbia (niitä oli eka 6 ja sitten 8, mutta kolme suurinta oli poikia ja niistä luovuttiin, koska muut eivät uskaltaneet tulla ulos kasveista)
11 kirsikkabarbia
6 albiinomonnista
partamonni


Periaatteessa voisi kokeilla lisätä tiikeribarbien määrää, jos ne vaikka keskittyisivät sitten enemmän toisiinsa. Mutta helpompaa voisi olla suosiolla vaihtaa ne johonkin muuhun, jos nyppiminen vaikka jatkuukin.

Pyytäisinkin nyt ehdotuksia siihen, mitä laittaisin tiikeribarbien tilalle.

Vaihtona voisi olla jokin rihmakalahaaremi. (Mutta ei sinisen värinen, en halua altaasta neontetran väristä.) Mitkä rihmat altaaseen voisivat mahtua? Ja kai vesiarvot käyvät? Ph: ta voin vähän yrittää nostaa, jos tarvitsee. Eikös se onnistuisi kh- arvoa nostamalla? Hiilidioksidi ei sitä sitten liikaa laskisi, kun sitäkin altaaseen lisätään.

Tai sitten joku ahven pariskunta tai haaremi. Ovatko kaikki ahvenet pohjan tuntumassa viihtyviä? Jos ovat niin se täytyy unohtaa. Olen ajatellut hankkia lisää monnisia ja silloin pohjalle ei mahdu mitään muuta.

Onko jotain hyvää ehdotusta antamiini vesiarvoihin pinta tai keskivesikalaksi, joka saisi mielellään toimia myös katseenvengitsijana?
JukkaV
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3249
Liittynyt: 13:24, 06.11.2003
Akvaarioseurat: Turun akvaarioystävät
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Tuusula ja Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JukkaV »

Vaihdapa tiikeribarbit punapääbarbeihin. Ne ovat rakenteeltaan ja kuvioinneiltaan samantyylisiä.
Erityiskiinnostuksen kohteena harvinaisemmat synnyttävät hammaskarpit (tällä hetkellä kääpiö-, metalli- ja sirppihammaskarppeja ja seepralimioita) ja monniset (tällä hetkellä mustaselkä-, panda-, pikku-, sihti- ja somamonnisia).
kumma_otus
Junior Member
Junior Member
Viestit: 90
Liittynyt: 14:28, 13.03.2006

Viesti Kirjoittaja kumma_otus »

Itse tykkään että ennemmin yksi reilun kokoinen keskiveden parvi parvessa viihtyviä kaloja altaaseen kuin kaksi pientä, siinä uskaltautuvat kalatkin paremmin esille ja viihtyvät. Hyvä ajatus hankkia monnisia lisää. Sinirihmakalat ja kultarihmakalat kannattaa ainakin varmaan unohtaa ne saattavat olla äkäisiä sama taitaa koskea vielä helmirihmakalojekin. Ehkäpä haaremi hunajarihmakaloja? rihmakalat vain tykkäisivät vähän lämpimämmästä vedestä tosin 25 tai 26 astetta, että ei kyllä sinänsä iso muutos olisi. Kannattaa myös vähän miettiä kuinka kova virtaus akvaariossa on kovassa virtauksessa eivät oikein tahdo pystyä uimaan. Kyllä ainakin Perhoskirjoahvenet uiskentelevat keskivedessäkin pienet kirjoahvenet tahtovat vain olla aika lyhyt ikäisiä. Ehkäpä tästä vähän vinkkiä.
Punapääbarbeillakin on taipumusta samaan..
SnowBear*
Senior Member
Senior Member
Viestit: 621
Liittynyt: 22:07, 01.03.2004
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja SnowBear* »

Itse en suosittele punapääbarbeja.

Ainakin mulla niin ne kiusaavat jopa keltabarbeja vaikka ovatkin hitusen näitä pienempiä ja tilaa on reilusti.

Mieluummin sitten vaikka tuo keltabarbi vaikka ehkä näyttääkin tosi paljon isommalta, mutta ovat ainakin mun mielestä huomattavasti rauhallisempia.

Siskolla on ollut keltabarbeja jopa taistelukalan kanssa samassa akvaariossa eikä nyppimistä ole ollut.
ap79
Junior Member
Junior Member
Viestit: 179
Liittynyt: 16:03, 30.11.2004
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja ap79 »

Mulla on punapääbarbeja sekä verkkobarbeja taistelukalan ja paratiisikalojen kanssa samassa altaassa (240l). Mitään nyppimisen tapaistakaan en ole huomannut. Punapääbarbi on ruumiinmuodoltaan tiikeribarbin kaltainen, mutta väritys on täysin muuta. Koiraat hehkuvat upean punaisen violettein ja naaraillakin päät ovat hehkuvan punaiset. Aivan ihastuttava kala. Ovat arvoasteikossa molempia labyrinttikaloja alempana, ja väistävät näitä ihan pokkana. En voisi kuvitellakaan, että menisivät niitä nyppimään... Verkkobarbi on myös mukava barbi, koiraat ovat upeita. Ovat luonteeltaan todella rauhallisia ja jäävät helposti muiden isompien jalkoihin ennen kuin kotiutuvat.
JukkaV
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3249
Liittynyt: 13:24, 06.11.2003
Akvaarioseurat: Turun akvaarioystävät
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Tuusula ja Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JukkaV »

Kiitos, ap79, kerroit juuri oleellisimman punapääbarbeista. Raitakuviointi on samantyylinen, tosin koiraiden viihtymisen seurauksena väritys on täysin mustapunainen.
Erityiskiinnostuksen kohteena harvinaisemmat synnyttävät hammaskarpit (tällä hetkellä kääpiö-, metalli- ja sirppihammaskarppeja ja seepralimioita) ja monniset (tällä hetkellä mustaselkä-, panda-, pikku-, sihti- ja somamonnisia).
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Ei punapääbarbeja jos voivat nyppiä myös. Ja liikeissä punapääbarbit eivät koskaan ole näyttäneet niin kauniilta kuin tiikeribarbit.

Etsiskelin tässä lisää tietoa rihmakaloista ja joistain ahvenista. Erityisesti se hunajarihmakala herätti mielenkiintoni, näytti kovin nätiltä. Löysin lämpötilavaatimukseksi 24 tai 25-28C. Eli se voisi sopia, jos lämmön pitäisi 25C. Korkeammaksi sitä ei voi nostaa monnisten takia. Ne kun ovat albiinoja täplämonnisia. Niitä voisi kai ottaa haaremin. Akvaarion etualalla on virtausta, mutta kyllä sieltä aika virtamattomiakin paikkoja löytyy. Pintavesi liikkuu aika hitaasti.

Eivätkös rihmat oleile enemmän pinta- ja keskivedessä? Yhden tutun rihmat syövät kyllä pohjaltakin vaikka monissa teksteissä lukee, että rihmat eivät tee niin.

Lisää ehdotuksia pinta-keskivesikalaksi otetaan vastaan. Elävätkös seeprakalat pinnalla? Aika asumattoman ja tyhjän näköinen akvaario olisi mielestäni jos kirsikkabarbit olisivat ainoa kala keskivedessä. Nuo monniset kun kuitenkin suurimman osan ajasta ovat pohjan tuntumassa. Mitä nyt harvakseltaan käyvät pinnalla. Mutta uivat kovin vähän.

Entäs juovarihmakala, mahtuuko? Pariskunta? 1k+2n? Sen lämpötilavaatimukseksi löysin 22 tai 23-28C. Näytti hauskalta, muistutti jotenkin ahventa mielestäni.

Tai entä kääpiörihmakala? Sillä taisi olla lämpövaatimukset 25 ylöspäin, että pitääkö unohtaa?

Entäs töyhtökääpiöahven haaremi? Lämpötilan pitäisi olla 24-26C. Viihtyykö tämä pelkästään pohjan tuntumassa? Näyttää aika kivalta. Eihän monnisten ja kirsikkabarbien pitäisi olla liian rajua seuraa? Elää ilmeisesti vain 1-2 vuotta.

Tai musisijarihmakala? Ovatko sellaisia vaakaraitaisia, kun löytämissäni kuvissa? Vesiarvojen pitäisi täsmätä ja löytämieni tietojen mukaan menisi myös 24C vedessä.


Murisijarihmakala, huulirihmakala ja juovarihmakala taitavat tällä hetkellä olla ne varteenotettavimmat vaihtoehdot vaikka hunajarihma väriltä ehkä miellyttää eniten.

Niitä keltabarbeja voisin myös harkita, vaikka kovin suurta parvea ei taida mahtua. Menisikö 6kpl? Tutun altaassa eivät ole ainakaan monnisia häirinneet.

Siis mielessä kävi vaihtaa tiikeribarbien sijasta monniset, mutta en yksinkertaisesti keksinyt mitään muuta niin kivan näköistä kalaa asustelemaan pohjalle.
Mannervirta
Junior Member
Junior Member
Viestit: 91
Liittynyt: 17:06, 28.10.2005
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen

Viesti Kirjoittaja Mannervirta »

Punapääbarbit eivät näytäkkään akvaariokaupassa miltään erikoiselta, mutta odotas kun ne pääsevät kotiakvaarioon niin jo värit muuttuu (urokset musta/punaisiksi, naaraat punapäisiksi) tämä tietenkin jos kaikki on punapäiden mieleen.
Punapääbarbit kyllä ovat näykkineet minunkin monnisten selkäeviä, mutta ratkaisu on matala melalehti viidakko, jonka suojissa monniset pääsevät vapaasti liikkumaan ilman nyppimisen uhkaa. Punapäät tykkää myös kasvien nyppimisestä (ei ollenkaan hyvä), varsinkin hentolehtiset saavat kyytiä..
Mutta plussat saa punapäät multa kuitenkin, näyttävä parvikala (isoja, värikkäitä, vilkkaita) ja pari päivää sitten kutivat, mutta tuli heti syödyksi (ahneet veitikat).
ap79
Junior Member
Junior Member
Viestit: 179
Liittynyt: 16:03, 30.11.2004
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja ap79 »

pikku-barbi kirjoitti:Ei punapääbarbeja jos voivat nyppiä myös. Ja liikeissä punapääbarbit eivät koskaan ole näyttäneet niin kauniilta kuin tiikeribarbit.
Mä ehdottaisin sitten sitä verkkobarbia jos punapäät ei kelpaa... [;)] Punapääbarbit saa helposti viihtymään niin, että loistavat väreissään niin, että makeanveden kaloista saa hakea vertaistaan. Oma mielipiteeni on, ettei tiikeribarbeista voi puhua edes samana päivänä. Mutta makunsa kullakin.

Eli kirsikkabarbien kanssa sopisi mielestäni loistavasti pieni parvi verkkobarbeja. Naaraat ovat tasaisen harmaanruskeita, mutta koiraat ovat upeita hopeansinisine kylkineen ja oransseine evineen. On todella kiltti kala ja helppo hoitaa.

Joku pienehkö rihmakalalaji tuonne mahtuisi, lämpötilaa pitäisi kyllä nostaa asteella-parilla, hunajarihma voisi olla ihan kiva vaihtoehto. Kääpiöahvenet tuppaavat olemaan hiukan nihkeitä noille monnisille, joten sitä töyhtökääpiöahventakin suosittelen pienellä varauksella. Keltakääpiöahven taitaisi olla se rauhallisin laji ahvenista.
kumma_otus
Junior Member
Junior Member
Viestit: 90
Liittynyt: 14:28, 13.03.2006

Viesti Kirjoittaja kumma_otus »

Hunajarihmakaloista kannattaa huomata että ne kaupassa ilman piilopaikkoja voivat olla aika värittömiä nättejä kaloja kun on paljon piilopaikkoja ja juuri tuollaisia rauhallisia seuralaisia, kun vesiarvotkin on kunnossa niin ei varmaan ongelmia tulisi. Töyhtökääpiöahven taitaa viihtyä enimmäkseen pohjalla kauniita kaloja. Kääpiörihmakalasta on paljon värimuotoja joista osa on kuulemma varsin herkkiä. Murisijarihmakalalle kasvirikas akvaario jos ei ole riittävästi piilopaikkoja muuttuu araksi varmasti mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen kala. Juovarihmakala kasvaa aika isoksi mutta kyllä se parisataa litraiseen menee. Rihmakalat viihtyvät pinnan tuntumassa mutta kyllä ne keskivedessäkin liikkuvat. Seeprakalat ovat pintakaloja. kirsikkabarbeja voisit vaikka ottaa muutaman lisää jos keskiveteen lisää populaa.
JukkaV
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3249
Liittynyt: 13:24, 06.11.2003
Akvaarioseurat: Turun akvaarioystävät
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Tuusula ja Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JukkaV »

Rauhallisimpana kirjoahvenena pidän kyllä ruostekirjoahventa.
Erityiskiinnostuksen kohteena harvinaisemmat synnyttävät hammaskarpit (tällä hetkellä kääpiö-, metalli- ja sirppihammaskarppeja ja seepralimioita) ja monniset (tällä hetkellä mustaselkä-, panda-, pikku-, sihti- ja somamonnisia).
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Mmh, alkaa yhä vahvemmin vaikuttaa siltä, että altaseen tulee jotain rihmakaloja. Kun en minä siitä verkkobarbista niin tiedä. Vaikuttaa liikaa silakan näköiseltä. Ja haluan sinne mieluiten jonkun sellaisen lajin joka kasvaa kirsikkabarbia kookkaammaksi.

Pidän ehkä tiikeribarbista punapääbarbia enemmän siksi, että tiikeribarbin raidat ovat terävät ja selvät. Punapääbarbi näyttää minusta pesussa haalistuneelta ja värinsä levittäneeltä tiikeribarbilta.

Kiitos kaikista ahventiedoistakin vaikka tällä kertaa taitaa jäädä ostamatta.
Kaiku
Senior Member
Senior Member
Viestit: 795
Liittynyt: 13:45, 04.10.2004
Paikkakunta: Keski-Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja Kaiku »

Mites olisi viisi- tai kuusiraitabarbi? Näissä on kylläkin muistaakseni jotain nimisekaannuksia, mutta pitäisi olla tiikeriä pienempiä ja kiltimpiä kaloja. Viisiraitabarbista on Faunattaren sivuilla tietoa ja mm. täällä joku kuva.
Be merrier with a terrier!
Liinanen
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1273
Liittynyt: 18:18, 26.08.2004
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Liinanen »

Minne ovat unohtuneet viisraitabarbit? Minulla niitä parvi kirsikkabarbien kanssa, ja ne ovat kaunis yhdistelmä.
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Niin, sitäkin voisi harkita, viisiraitabarbia (vai kuusi?). Jotenkin oli vaan jäänyt takaraivoon, että ei menisi samoihin vesiarvoihin, mutta kyllähän se ainakin tuon faunattaren mukaan menee. Täytyypi harkita nyt sitäkin.

On vielä selainenkin vaihtoehto, että jos tuo ukko nyt tekee akvaarion. On puhunut 60x50x50 akvaarion itse tekemisestä. Voisin siirtää monniset siihen pois tikrujen ulottuvista. Tikrut kun ei taida oikeen sen mallisessa viihtyä, kun ne tarvitsevat pitemmän uimatilan. Siihen menee kylläkin vielä jonkin aikaa, mutta ei se jahtaaminen jatkuvaa onneksi ole. Enkä mitään pahoja vaurioita ole huomannut.

Kyllähän sinne uuteen akvaan voisi sitten laittaa kunnon ympin toimivan akvaarion hiekasta, että kypsyisi nopeammin. Olis monnisillakin sitten vastassa samat bakteerit kun edellisessä kodissa. Täytyy nyt katsoa, et miten toi projekti etenee. Voi olla, että kaikki kalat siirretään siihen omatekemään pariksi päiväksi sitten kuin se valmistuu, kun toi ukko haluaa parannella akvaarion pengerrystä. Pitää halkaista kiviä, että mahtuu enemmän kasveja.

Ajattelin, että jos sinne 60x50x50 akvaarioon sitten laittaisin seeprakaloja monnisten lisäksi ja ehkä mustaneontetroja. Mahtuisivatko? Sopisivatko muuten? Montako monnista voisin laittaa 60x50 pohjalle? Ehkä sitten leväkatkarapuja lisäksi? Seeprakalat taitavat vaatia pitemmän altaan. Onko muuta kalaa, joka viihtyisi pinnalla kuin seeprakala tai tapparakala? Hyppivätkö kaikki pintakalat pois akvaariosta, jos ei ole kansilaseja? Kun tarkoitus olisi ehkä kasvattaa joitain kasveja ulos akvariosta. Hyppisivätkö silloin ravutkin pihalle?

Mutta mä haluaisin sitten jotain tohon vanhempaan akvaarioon monnisten tilalle. Mitä? Nuolimonneja? Noitamonneja? Katinkultamonni? Appelsinipleko? Pohjalle 110x45 siis jäisi vain partamonni, eli jotain sen lisäksi. Tiikeribarbit saattaisivat olla noitamonneillekin liian kova pala lukemani mukaan.
Minde86
Junior Member
Junior Member
Viestit: 85
Liittynyt: 12:19, 12.10.2005
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Sipoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Minde86 »

Seeprakalat tykkää kanssa pitkänmallisesta akvaariosta. Meillä ne ui vastavirtaan sisäsuodattimen edessä(varsinki isoin naaras) ja edes takasin ihan koko akvaarion pituudelta, jota löytyy 130cm. Meillä on siis tavallisia ja pilkkuseeproja ja pienen akvaarion mukana tuli vielä lisäksi pari huntuevästä.
Akvaario 128L, 2 kissaa poika 12kk + tyttö 8kk
O/OV: Piikkisilmiä
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Niin mä vähän pelkäsinkin, että tarvii pidemmän uintitilan. Mutta hei *ilme krkastui*, jos tosta vanhasta akvasta laitetaan monniset uuteen niin eiks sinne menis sillon joku pariskunta niitä ahvenia?

Ja pienistä pintakaloista kaivataan edelleen ehdotuksia 60x50x50 altaaseen? Liikkuuko pienet rasborat enemmän pinnalla vai keskivedessä? Ja montako täplämonnista uskaltaa tähän akvaan asuttaa? Ei varmaan mene kahta parvea? Olen niin haveillut helmimonnisista. Ilmeisesti täytyy kuitenkin luopua niistä tikruista, jos niitä helmimonnisia haluaa. Tai hankkia lisää akvaarioita. Ei taida vaan onnistua. Kaksi akvaariota taitaa olla maksimi, mitä ukko suostuu tänne ottamaan, vaikka onkin niistä kiinnostunut.

Menisikö punatimanttikirjoahven pariskunta siihen vanhempaan akvaarioon? Jos pohjalla elelisi lisäksi ainoastaan partamonni. Olisi varmaan nätin värinen kirsikka- ja tiikeribarbien kanssa. Tai loistokääpiöahven? Punainen loistokääpiöahven olisi nätti. Tai punaisia töyhtökääpiöahvenia. Näitä kolmea ahvenlajia voisi ainakin viherkalasta löytyä, ainakin nettisivujen mukaan.

Mä taidan taas innostua liikaa.
ap79
Junior Member
Junior Member
Viestit: 179
Liittynyt: 16:03, 30.11.2004
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja ap79 »

pikku-barbi kirjoitti:Pidän ehkä tiikeribarbista punapääbarbia enemmän siksi, että tiikeribarbin raidat ovat terävät ja selvät. Punapääbarbi näyttää minusta pesussa haalistuneelta ja värinsä levittäneeltä tiikeribarbilta.

Katsos tänne: http://www.akvaristika-zucek.cz/images/ ... ciatus.jpg

Mun punapäät on ehkä näitäkin tummemman punamustia. Olleet jo vuoden, kasvettuaan sukukypsiksi...
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Juu, onhan ne tuossa kuvassa kovin kirkkaan värisiä. Mutta kyllä ne värit silti näyttää aika sotkuisilta, kun niissä ei ole selviä rajoja.
pikku-barbi
Senior Member
Senior Member
Viestit: 521
Liittynyt: 18:33, 28.12.2005
Paikkakunta: Uusikaupunki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja pikku-barbi »

Ihan keskustelun päätökseksi ajattelin kirjoittaa, että tiikeribarbit ovat poistuneet altaasta. Tilalle on otettu 3 huulirihmakalaa. Ovat oikein söpöjä ja eloisia, käyttävät hyväkseen koko altaan. Akvaarioon on tullut myös uusia pintakasveja. Jos joku tietää niin voisi kertoa, että kuinka nopeasti huulirihmakalat kasvavat aikuispituuteensa? Nuo meidän kalat ainakin ovat vielä poikasia, sukupuoliakaan ei vielä kunnolla erota.
MKL
Junior Member
Junior Member
Viestit: 208
Liittynyt: 09:00, 12.07.2005
Paikkakunta: Naantali

Viesti Kirjoittaja MKL »

pikku-barbi kirjoitti:Liikkuuko pienet rasborat enemmän pinnalla vai keskivedessä?
Jos tuohon vastaisin kokemuksen ei niin syvällä rintaäänellä ;) Kääpiörasboroiden touhuja on tullut seurattua tässä jonkun aikaa, liikkuvat enimmäkseen pinnan tuntumassa mutta käydään välillä pohjakin tutkimassa. Samalla reissulla haahuillaan sitten se keskivesikin, joten aika pitkälti nuo käyttävät kaiken tilan hyväkseen, keskittyen kuitenkin pintavesiin.
Life's way too short to stay on topic.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Alkeet”