Helmikuun Aponogeton cf. AW

[napne]

Lisäksi, mitä enemmän tuntemattomia tekijöitä on, sitä laajempi koejärjestely vaaditaan, jotta tuloksissa olisi jotain järkeä. Jänisvertailusta saadaan sitä mielekkäämpi tulos, mitä useammalla planeetalla kukin jänis laitetaan juoksemaan ennen tulosten vertailua.

Kuitenkin, kuten Ville jo kertoi, tässä bakteerivalmistekokeessa ei ollut käytännön syistä mahdollista käyttää kokonaisia akvaarioita. Lisäksi, koealtaita olisi tarvittu huima määrä, jotta tulokset olisivat olleet vertailukelpoisia, koska tuntemattomia ja hallitsemattomia muuttujia on paljon.

En kyllä näe, että tällaisien asioiden testaamiseen tarvittaisiin huimia määriä koealtaita. Jos valmisteiden välillä on akvaarion kypsyttämisen kannalta merkittäviä eroja, niiden pitäisi kyllä näkyä suhteellisen vähilläkin toistoilla. Koealtaiden ei myöskään tarvitse välttämättä olla, mitään 100 litraisia ja varusteltuja kaikilla mahdollisilla hilavitkuttimilla mitä ihmiset altaisiinsa tunkevat.

Itse jos pitäisi lähteä tuollaista koetta perustamaan minimibudjetilla niin esimerkiksi jotkut irtokarkkilaatikotkin (hinta tyypillisesti 0 euroa lähimmästä videovuokraamosta) voisivat toimia hyvin altaina. Noita mahtuisi jo aika paljon pieneenkin tilaan. Sitten vaan altaat täytetään samalla määrällä hanavettä ja pohjalle pestyä hiekkaa ja ilmapumppu kierrättämään vettä ja realismia olisi jo kosolti enemmän kuin koeputkessa, mutta "hallitsemattomia muutujia" ei silti olisi mitenkään kohtuuttomasti. Lisää realismia saa vaikka esim. lisäämällä altaisiin kasveja tai kotiloita, jos näitä ajatellaan altaassa yleensä olevan kypsytystilanteessa.

Tuollaisissa olosuhteissa tehdyistä kokeista voi jo huomattavasti paremmiin yleistää tuloksia oikeisiin akvaario-olosuhteisiin. Se, että mikrobit kasvavat hyvin spesifisellä kasvatusalustalla kun ei kerro mitään siitä kuinka hyvin ne pärjäävät joutuessaan "kovaan maailmaan" kilpailemaan muiden mikrobien kanssa vaihtelevissa ympäristöolosuhteissa. Nuo mikrobivalmisteethan saattavat hyvinkin sisältää esimerkiksi pitkään laboratorio-olosuhteissa kasvatettuja mikrobikantoja, jotka kyllä pärjäävät hyvin labrassa, mutta ovat sitten menettäneet kykyään pärjätä "luonnossa".

PS. tämän tarkoituksena ei sitten ollut kritisoida ketään henkilökohtaisesti - ja niinkuin muutkin ovat todenneet on hienoa että joku on niin kiinnostunut kypsytys asioista että innostuu ihan asiaa kokeellisesti tutkimaan.

[dsl]

Kuvitellaanpa, että mitataan viiden jäniksen juoksunopeutta suhteessa toisiinsa, ts. kuka on nopein. Tässä kohtaa ei tosin tiedetä, millä planeetalla...

Onpas asiatonta. Kyllä sitä nyt yleensä tiedetään, millä planeetalla jänikset juoksevat.

Ja oli miten oli, niin tällaisten turhien, huonojen ja alkuperäistä kirjoittajaa väheksyvien planeetallisten analogioiden esittäminen ei ole korrektia. Jollekulle toiselle vastaavasta saattaisi tulla mussutusta henkilöön menevästä argumentoinnista.

[Ville K.]

En kyllä näe, että tällaisien asioiden testaamiseen tarvittaisiin huimia määriä koealtaita.

Kyllä tarvitaan jos halutaan tilastollisesti merkitseviä tuloksia.

Jos valmisteiden välillä on akvaarion kypsyttämisen kannalta merkittäviä eroja, niiden pitäisi kyllä näkyä suhteellisen vähilläkin toistoilla. Koealtaiden ei myöskään tarvitse välttämättä olla, mitään 100 litraisia ja varusteltuja kaikilla mahdollisilla hilavitkuttimilla mitä ihmiset altaisiinsa tunkevat.

Miksi ei riitä koeputki tai pullo?

Itse jos pitäisi lähteä tuollaista koetta perustamaan minimibudjetilla niin esimerkiksi jotkut irtokarkkilaatikotkin (hinta tyypillisesti 0 euroa lähimmästä videovuokraamosta) voisivat toimia hyvin altaina. Noita mahtuisi jo aika paljon pieneenkin tilaan.

Karkkilaatikot eivät kestä höyrysterilointia.

...mutta "hallitsemattomia muutujia" ei silti olisi mitenkään kohtuuttomasti. Lisää realismia saa vaikka esim. lisäämällä altaisiin kasveja tai kotiloita, jos näitä ajatellaan altaassa yleensä olevan kypsytystilanteessa.

Millä perusteella ei olisi kohtuuttomasti? Mihin perustat mielipiteesi? Millä perusteella kasvien ja kotiloiden mukana ei tule mittausta käiritseviä mikrobeja? Entä jos jollakin harrastajalla on akvaariossa kypsytystilanteessa muovinen leikkikuorma-auto - pitäisikö sellainen laittaa myös kaikkiin testialtaisiin, jotta bakteerit eivät häkeltyisi?

Tuollaisissa olosuhteissa tehdyistä kokeista voi jo huomattavasti paremmiin yleistää tuloksia oikeisiin akvaario-olosuhteisiin. Se, että mikrobit kasvavat hyvin spesifisellä kasvatusalustalla kun ei kerro mitään siitä kuinka hyvin ne pärjäävät joutuessaan "kovaan maailmaan" kilpailemaan muiden mikrobien kanssa vaihtelevissa ympäristöolosuhteissa.

Aivan. Tästä johtuen kaikki tunnetut ja tuntemattomat muuttujat on saatava karsittua pois, jotta tuloksista saadaan millään tavalla päteviä ja ennen kaikkea toistensa kanssa vertailukeloisia. On kyettevä selittämään, mitä testissä tapahtuu.

Nuo mikrobivalmisteethan saattavat hyvinkin sisältää esimerkiksi pitkään laboratorio-olosuhteissa kasvatettuja mikrobikantoja, jotka kyllä pärjäävät hyvin labrassa, mutta ovat sitten menettäneet kykyään pärjätä "luonnossa".

Jos tehdään tuotevertailu, tuotevertailu täytyy tehdä kaikkien tuotteiden osalta samoissa olosuhteissa.

PS. tämän tarkoituksena ei sitten ollut kritisoida ketään henkilökohtaisesti - ja niinkuin muutkin ovat todenneet on hienoa että joku on niin kiinnostunut kypsytys asioista että innostuu ihan asiaa kokeellisesti tutkimaan.

Noh, avointa palautettahan tässä pyydettiinkin .

[napne]

En kyllä näe, että tällaisien asioiden testaamiseen tarvittaisiin huimia määriä koealtaita.

Kyllä tarvitaan jos halutaan tilastollisesti merkitseviä tuloksia.

No otetaanpa sitten tästä "tilastollisesta merkitsevyydestä" hypoteettinen esimerkki: testaamme valmisteiden kykyä kypsyttää allas: 100 toistolla saamme selville että valmiste A on 1% verran parempi kypsyttämään allasta kuin valmiste B, kun taas jos testaamme 5 toistolla ja saamme tulokseksi että valmisteet eivät eroa tilastollisesti merkittävästi toisistaan kypsytys kyvyssä. Onko tuo havaittu prosentin ero sitten keskiverto akvaristille merkittävä? Eikö viidellä toistolla oltaisi esimerkiksi tässä tapauksessa saavutettu tarvittava tarkkuus?
Oma ns. perstuntuma tähän asiaan on että, jos toistoja tarvitaan järjettömiä määriä, että saataisiin eroja valmisteiden välille niin akvaariota kypsyttelevän käyttäjän kannalta tuotteissa ei ole käytännön eroa. Itse uskoisin että skaala ei toimi - toimii heikosti - toimii riittäisi ihan hyvin tiedoksi keskiverto akvaristille näistä valmisteista.

Miksi ei riitä koeputki tai pullo?

No noihin tuskin pystyy luomaan riittävästi akvaarion kaltaisia olosuhteita.

Itse jos pitäisi lähteä tuollaista koetta perustamaan minimibudjetilla niin esimerkiksi jotkut irtokarkkilaatikotkin (hinta tyypillisesti 0 euroa lähimmästä videovuokraamosta) voisivat toimia hyvin altaina. Noita mahtuisi jo aika paljon pieneenkin tilaan.

Karkkilaatikot eivät kestä höyrysterilointia.

No pointtina olikin, ettei kukaan kotonakaan höyrysteriloi sitä allasta - tai ainakaan en ole kenenkään kuullut tekevän niin

...mutta "hallitsemattomia muutujia" ei silti olisi mitenkään kohtuuttomasti. Lisää realismia saa vaikka esim. lisäämällä altaisiin kasveja tai kotiloita, jos näitä ajatellaan altaassa yleensä olevan kypsytystilanteessa.

Millä perusteella ei olisi kohtuuttomasti? Mihin perustat mielipiteesi? Millä perusteella kasvien ja kotiloiden mukana ei tule mittausta käiritseviä mikrobeja? Entä jos jollakin harrastajalla on akvaariossa kypsytystilanteessa muovinen leikkikuorma-auto - pitäisikö sellainen laittaa myös kaikkiin testialtaisiin, jotta bakteerit eivät häkeltyisi?

Perustan väitteeni siihen, että tuotetta normaalisti käytetään ympäristössä, jossa on kaikenlaisia häiritseviä mikrobeja . Tuotteen testaaminen täysin steriilissä ympäristössä ei siis kerro siitä, toimiiko tuote oikeassa akvaarioympäristössä. Yksi perustelu asialle tuli tuolla jo edellisessä viestissäni: eli tuotteessahan voi olla kyllä toimivia mikrobeja, mutta ne ovat laboratoriokantaa, joka ei sitten toimikaan kunnolla akvaario-olosuhteissa. Kasvien ja kotiloiden mukanahan kuuluukin tulla häiritseviä mikrobeja - sen takiahan niitä juuri kannattaakin laittaa koealtaisiin! Jos näiden "häiritsevien" mikrobien takia valmisteiden välille ei tulekaan sanotaan vaikka esimerkiksi viidellä toistolla merkittäviä eroja kypsytysominaisuuksissa niin sehän kertoo siitä että kun Teppo Tavis-Akvaristi lorauttelee kypsytysliemiä altaaseen niin on ihan sama mitä tuotetta hän käyttää.
Tietenkin ennen kokeen perustamista pitää pohtia, mikä on se tavallinen normaali akvaarion kypsytystilanne. Itse ainakin näen että kypsytettäessä altaassa on pohjamateriaalia (hiekkaa tai soraa) ja vettä (hanasta). Se että jos joku laittaa leikkikuorma-auton altaaseen ei kyllä käsittääkseni ole normaali kypsytystilanne, eikä tuolla kokeella ole tarve vastata kaikkiin "miten kypsytysvalmisteet toimivat jos joku laittaakin mummon vanhat kalsarit altaaseen?" tyyppisiin kysymyksiin.

Tuollaisissa olosuhteissa tehdyistä kokeista voi jo huomattavasti paremmiin yleistää tuloksia oikeisiin akvaario-olosuhteisiin. Se, että mikrobit kasvavat hyvin spesifisellä kasvatusalustalla kun ei kerro mitään siitä kuinka hyvin ne pärjäävät joutuessaan "kovaan maailmaan" kilpailemaan muiden mikrobien kanssa vaihtelevissa ympäristöolosuhteissa.

Aivan. Tästä johtuen kaikki tunnetut ja tuntemattomat muuttujat on saatava karsittua pois, jotta tuloksista saadaan millään tavalla päteviä ja ennen kaikkea toistensa kanssa vertailukeloisia. On kyettevä selittämään, mitä testissä tapahtuu.

Väittäisin että Aponogetonin lukijat ja muutkin akvaristit ovat kiinnostuneita onko noista valmisteista hyötyä ja onko jokin valmiste parempi kuin toinen altaan kypsyttämiseen - ja luulisin että se ei ole niinkään tärkeää tietoa, miten kukin valmiste tuon kypsymisen saa aikaan. Siinä mielessä itse näen tärkeämpänä vastata kysymykseen toimivatko kypsytys valmisteet oikeasti ja kuinka suuri hyöty (esim. ajallisesti) noista on kypsytyksessä.

Jos tehdään tuotevertailu, tuotevertailu täytyy tehdä kaikkien tuotteiden osalta samoissa olosuhteissa.

olenko minä siis jossain väittänyt että tuotevertailu pitäisi tehdä eri tuotteille eri olosuhteissa?

PS. tämän tarkoituksena ei sitten ollut kritisoida ketään henkilökohtaisesti - ja niinkuin muutkin ovat todenneet on hienoa että joku on niin kiinnostunut kypsytys asioista että innostuu ihan asiaa kokeellisesti tutkimaan.

Noh, avointa palautettahan tässä pyydettiinkin .

Kannattaa varoa mitä pyytää

[-Antti-]

Olen melko pitkälti napnen kanssa samoilla linjoilla, ensisijainen havaintopaikka pitää olla akvaario. Sieltä saatuja tuloksia voi varmistaa labrassa ja löytää yksilöidympiä perusteita saaduille tuloksille.

Joitain ongelmia nostin esiin, toivottavasti siinä oli jotain hyödyllistäkin palautetta. Tarkempaa ammoniakin hajotuksen analyysiä olisin kaivannut tulosten relevanssin arvioimiseksi, ja nitriitin osalta taidan suurinpiirtein arvata miten kävi ja toki tuo annosteltu valmiste/kasvatusliemi määrä kertoo aika paljon kummankin osalta. Mutta nää menee aina enemmän ja vähemmän saivarteluksi ja tahalliseksi ymmärtämättömyydeksi puolin ja toisin, joten lopetan änäämisen ja kinaamisen tähän. Kiitos artikkelista.

Pari kysymystä olisi kuitenkin vielä:
Onko jotain (edes todella) karkeita arvioita siitä mitä nuo nitriittireagenssilla saadut värit ammoniakinhapetusliemeltä voisivat olla käännettynä mg/l, siis todella karkea arviokin riittää.
Paljonko (NH4)2 -osa on painoprosenttina (NH4)2SO4:sta?

Antti

[Mari Kurki]

eli tuotteessahan voi olla kyllä toimivia mikrobeja, mutta ne ovat laboratoriokantaa, joka ei sitten toimikaan kunnolla akvaario-olosuhteissa

Tämä keskustelu alkaa mennä varsin absurdiksi.. Ai että oikein laboratoriokantaa olevia hajottajabakteereita, jotka eivät toimi akvaariossa? Laskethan leikkiä?8O

Kasvien ja kotiloiden mukanahan kuuluukin tulla häiritseviä mikrobeja - sen takiahan niitä juuri kannattaakin laittaa koealtaisiin!

Muttakun.. siis pointti on se, että jotta saataisiin vertailukelpoisia tuloksia, jokaisessa testialtaassa pitäisi olla samanlaiset olosuhteet. Ja näitä samanlaisia olosuhteita ei voi taata ellei lähtötilanne ole kaikilla sama, eli steriloitu ympäristö.
"Häiritseviä mikrobeja" kun tuppaa olemaan jokaisessa akvaariossa eri määrä ja kun on eri määrä, eivät tulokset ole keskenään vertailukelpoisia.
Tällöin saadaan tulokseksi että valmiste 1 toimi näin ja näin akvaariossa jossa oli 4 litraa hiekkaa, intianvesitähdikki, 3 limakotiloa, 2 kierteissarvikotiloa ja kotilon kutua nurkassa.
Valmiste 2 taas toimi näin ja näin akvaariossa jossa oli 4 litraa hiekkaa, 4 litraa hiekkaa, intianvesitähdikki, 3 limakotiloa, 2 kierteissarvikotiloa, eikä sitä kotilonkutua nurkassa.
Näin siis erittäin kärjistäen. Tällöin siis tiedetään miten kaksi eri valmistetta toimii kahdessa erilaisessa ympäristössä, mutta tulokset eivät ole keskenään vertailukelpoisia (vrt. esim. juoksukilpailu, jossa tietty määrä myötätuulta mitätöi mahdollisuuden saavuttaa esim. maailmanmestaruus. Tässäkin olosuhteiden erilaisuus estää tulosten vertailun keskenään samanarvoisina suorituksina. Sama asia.)

[111na]

Muttakun.. siis pointti on se, että jotta saataisiin vertailukelpoisia tuloksia, jokaisessa testialtaassa pitäisi olla samanlaiset olosuhteet. Ja näitä samanlaisia olosuhteita ei voi taata ellei lähtötilanne ole kaikilla sama, eli steriloitu ympäristö.
"Häiritseviä mikrobeja" kun tuppaa olemaan jokaisessa akvaariossa eri määrä ja kun on eri määrä, eivät tulokset ole keskenään vertailukelpoisia.

Ei sterilointia tarvita vaan vertailututkimus voidaan tehdä hyvin muutenkin. Tulokset kertovat onko tutkimusjärjestely onnistunut. Ymppien erot tulevat näkyviin, jos niissä on merkittäviä eroja, esittämälläni ämpärikokeella. Sivu 1. Siinä riittää desinfiointi. Putkahtivat siinä 'kypsymiseen' vaikuttavat bakteerit sitten vaikka taivaista, ei ole edes mielenkiintoista, vaan riittävän samanlaiset olosuhteet ja riittävä määrä toistoja (kuten Napnekin selvitti) ja vertailukohtia kuten ympitöntä allasta.

Se on oikeastaan kummallista, ettei jo esitetyssä kokeessa ilmeisesti mitattu nitraattia, jos oikein käsitin. Ja nitriittiä ei seurattu juurikaan. Ei haluttu enempää tuloksia, pääsisi sanomaan, jos vain haluaisi sanoa. Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois. Käsitinkö oikein?

[napne]

eli tuotteessahan voi olla kyllä toimivia mikrobeja, mutta ne ovat laboratoriokantaa, joka ei sitten toimikaan kunnolla akvaario-olosuhteissa

Tämä keskustelu alkaa mennä varsin absurdiksi.. Ai että oikein laboratoriokantaa olevia hajottajabakteereita, jotka eivät toimi akvaariossa? Laskethan leikkiä?8O

En. Esimerkiksi tautimikrobien kohdalta tiedän, että vuosikausia laboratorio-olosuhteissa kasvatellut kannat ovat menettäneet infektiokykyään. Mikrobithan lisääntyvät nopeasti joten evoluutio niillä on nopeaa. Kysehän on siis mikrobien evoluutiosta labraolosuhteisiin sopeutuneiksi.

Ja miten tämä sitten liittyi siihen kypsytys valmisteeseen? No siten että, jos tuotekehittelyyn ei ole ollut halua tai rahaa niin helpointahan on valita valmisteeseen laboratorioissa olemassa olevia mikrobikantoja sen sijaan että alkaisi eristämään ja valikoimaan luonnosta (/akvaarioista) sopivimpia mikrobikantoja.

Kasvien ja kotiloiden mukanahan kuuluukin tulla häiritseviä mikrobeja - sen takiahan niitä juuri kannattaakin laittaa koealtaisiin!

Muttakun.. siis pointti on se, että jotta saataisiin vertailukelpoisia tuloksia, jokaisessa testialtaassa pitäisi olla samanlaiset olosuhteet. Ja näitä samanlaisia olosuhteita ei voi taata ellei lähtötilanne ole kaikilla sama, eli steriloitu ympäristö.
"Häiritseviä mikrobeja" kun tuppaa olemaan jokaisessa akvaariossa eri määrä ja kun on eri määrä, eivät tulokset ole keskenään vertailukelpoisia.
Tällöin saadaan tulokseksi että valmiste 1 toimi näin ja näin akvaariossa jossa oli 4 litraa hiekkaa, intianvesitähdikki, 3 limakotiloa, 2 kierteissarvikotiloa ja kotilon kutua nurkassa.
Valmiste 2 taas toimi näin ja näin akvaariossa jossa oli 4 litraa hiekkaa, 4 litraa hiekkaa, intianvesitähdikki, 3 limakotiloa, 2 kierteissarvikotiloa, eikä sitä kotilonkutua nurkassa.
Näin siis erittäin kärjistäen. Tällöin siis tiedetään miten kaksi eri valmistetta toimii kahdessa erilaisessa ympäristössä, mutta tulokset eivät ole keskenään vertailukelpoisia (vrt. esim. juoksukilpailu, jossa tietty määrä myötätuulta mitätöi mahdollisuuden saavuttaa esim. maailmanmestaruus. Tässäkin olosuhteiden erilaisuus estää tulosten vertailun keskenään samanarvoisina suorituksina. Sama asia.)

Ääh. Pitänee kaikki vääntää rautalangasta . Samanlaiset olosuhteet kyllä. Missään en sanonut käsittääkseni, että kasveja tai elukoita altaisiin pistettäisiin erimääriä. Itseasiassa mulle ei tullut pieneen mieleeni, että joku voisi edes niin asian tulkita . Tietenkin, jos päätetään, että normaalissa akvaarionkypsytystilanteessa altaassa on kotiloita ja kasveja niin sitten myös valmisteiden vaikutusta tutkivassa kokeessa olisi syytä olla näitä. Luonnollisestikin näitä kotiloita tms on SAMA määrä, samaa lajia, samasta kasvatusaltaasta, samankokoisia jne.
... voi tietenkin olla etten tiedä mitään näistä kokeiden suunnitteluista ja vertailukelpoisista tuloksista, minähän vain teen tutkimusta maaperänmikrobeilla ja sitten kehtaan vielä kritisoida muiden tekemisiä . Hmm.. Pitäisiköhän vetäistä parihernettä nenään vielä näin torstai illan kunniaksi - No jos ei kuitenkaan

[Kati]

Kuvitellaanpa, että mitataan viiden jäniksen juoksunopeutta suhteessa toisiinsa, ts. kuka on nopein. Tässä kohtaa ei tosin tiedetä, millä planeetalla...

Onpas asiatonta. Kyllä sitä nyt yleensä tiedetään, millä planeetalla jänikset juoksevat.

Ja oli miten oli, niin tällaisten turhien, huonojen ja alkuperäistä kirjoittajaa väheksyvien planeetallisten analogioiden esittäminen ei ole korrektia. Jollekulle toiselle vastaavasta saattaisi tulla mussutusta henkilöön menevästä argumentoinnista.

Käytän karrikointia tapana terävöittää pointtia. No, myös esim. pilakuvilla näyttää olevan tapana kiivetä sieraimiin, vaikka se tuskin on ollut piirtäjän tarkoitus, joten en ota kommenttiasi henkilökohtaisesti . Myönnän, että analogiani toki vaatii hieman mielikuvitusta ja tiettyjen mahdottomuuksien hyväksymistä, mutta minusta analogian ei tarvitse aina olla tieteellisen rutikuiva tuodakseen pointin esiin.

Kerro nyt kuitenkin, miten analogiani on huono? Olisi tietysti ollut vähemmän "planeetallista", jos jänikset olisivat juosseet Maan eri kolkilla. Se ei kuitenkaan olisi minusta vastannut yhtä hyvin tätä tosielämän tilannetta. Minulla ei ole oikeasti hataraakaan käsitystä siitä, miten suuresti esim. vierekkäin kypsymään sijoitetut akvaariot voivat erota toisistaan typpibakteerien näkökulmasta. Tässä mielessä jänisten sijoittaminen planeetoille, joiden erityispiirteistä tiedämme aivan liian vähän, ei tuntunut lainkaan asiattomalta.

Mutta kuten jo totesin, asiantuntemukseni itse asiasta on vähäinen, ja siksi voi olla, että kuvitelmani on kaukana totuudesta. En kuitenkaan myönnä päästäneeni näppikseltäni huonoa analogiaa v*ttuillakseni, vaan pikemminkin sulaa tyhmyyttäni.

[Ville K.]

Eikö viidellä toistolla oltaisi esimerkiksi tässä tapauksessa saavutettu tarvittava tarkkuus?

En ole tilastotieteilijä, joten tilastollisiin asioihin vihkiytyneet ihmiset voisivat perustella tätä asiaa.

Joka tapauksessa olen tietoinen siitä, että jos alkeistapausten lukumäärä on kovin pieni, satunnaisen virheen mahdollisuus kasvaa niin suureksi, että tuloksista tehtävät päätelmät saattavat vääristyä oleellisesti ja aikaan ei saada tilastollisesti merkittäviä lopputuloksia.

Annan esimerkin. Otetaan Minna, Mikko, Pirkko ja Liisa, jotka mittaavat lyijykynän pituuden. Minna on sokea, Mikko ymmärtää väärin tehtävänannon, Pirkko suorittaa tehtävän hienosti ja Liisalla on kiire kirjastoon. Jyijykynän pituudeksi saadaan neljä (mahdollisesti paljonkin) toisistaan poikkeavaa mittaustulosta. Jos mittaajiksi valitaan 100 ihmistä, saattaa olla todennäköisempää, että mittaustulosten perusteella laskettu keskiarvo on lähempänä lyijykynän todellista pituutta, kuin Minnan, Mikon, Pirkon ja Liisan mittaamana.

No pointtina olikin, ettei kukaan kotonakaan höyrysteriloi sitä allasta - tai ainakaan en ole kenenkään kuullut tekevän niin

Minun on vaikea selittää asiaa enää toisin. Kati kiteytti tuossa edellä aika hyvin ajatukseni koeolosuhteiden merkityksestä. Kannattaa tutustua vaikkapa teokseen Madigan, M.T. ym. 2003. Brock Biology of Microorganisms. 10. painos. Prentice Hall International Inc. USA. S. 1019 ja siinä kerrottaviin perustietoihin.

Perustan väitteeni siihen, että tuotetta normaalisti käytetään ympäristössä, jossa on kaikenlaisia häiritseviä mikrobeja .

Millaiset mikrobit erityisesti akvaario-oloissa häiritsevät nitrifikaatiobakteerien kasvua?

Tuotteen testaaminen täysin steriilissä ympäristössä ei siis kerro siitä, toimiiko tuote oikeassa akvaarioympäristössä. Yksi perustelu asialle tuli tuolla jo edellisessä viestissäni: eli tuotteessahan voi olla kyllä toimivia mikrobeja, mutta ne ovat laboratoriokantaa, joka ei sitten toimikaan kunnolla akvaario-olosuhteissa.

Aivan - nyt ymmärsin. Tarkoitat siis, että valmistajat ovatkin jo tehtaalla pakanneet vähittäismyyntiä varten sellaisia mikrobeja, jotka eivät toimikaan akvaariossa. Aika vekkuleita.

Mutta vakavasti ottaen nitrifikaatiobakteerithan käyttävät substraattinaan erilaisia pelkistyneitä typpiyhdisteitä. Bakteerit käyttävät niitä substraattinaan sekä laboratorio-olosuhteissa että luonnossa. Tämän on jo todennut Sergei Winogradsky 1800-luvulla. On mahdollista, että akvaarioveteen tulee vesijohtoveden mukana tai hoitoaineiden mukana tahattomiasti tai akvaarioharrastajan annostelemana tahallisesti sellaisia myrkkyjä, jotka estävät nitrifikaatiobakteerien kasvua, mutta tällaisestahan bakteerivalmisteiden valmistajat eivät voi ottaa vastuuta.

Siksi esimerkiksi minä viljelin bakteerivalmisteista otettuja näytteitä sellaisissa ympäristöissä, jossa näitä mahdollisesti tiedostamattomia ja tuloksia vääristäviä muuttujia ei ole.

Kasvien ja kotiloiden mukanahan kuuluukin tulla häiritseviä mikrobeja - sen takiahan niitä juuri kannattaakin laittaa koealtaisiin!

Voisitko nyt kertoa, mistä mikrobiryhmistä on kysymys?

Itse ainakin näen että kypsytettäessä altaassa on pohjamateriaalia (hiekkaa tai soraa) ja vettä (hanasta).

Hiekka on täysin merkityksetön kasvutekijä bakteerien aineenvaihdunnan kannalta.

Se että jos joku laittaa leikkikuorma-auton altaaseen ei kyllä käsittääkseni ole normaali kypsytystilanne, eikä tuolla kokeella ole tarve vastata kaikkiin "miten kypsytysvalmisteet toimivat jos joku laittaakin mummon vanhat kalsarit altaaseen?" tyyppisiin kysymyksiin.

Mutta olet siis kuitenkin sitä mieltä, että testissä pitäisi huomioida myös kaikki bakteerikasvua estävät tekijät, joita saattaa olla yhdessä akvaariossa, mutta mahdollisesti toisessa vähän vähemmän, kolmannessa ei ollenkaan ja neljänessä aivan valtoimenaan?

Kyllä testissä täytyy mitata oleellisia asioita, eikä sekoittaa mukaan mitään hiekkaa tai muitakaan epäoleellisia materiaaleja. Voihan hiekkaa toki laittaa sekaan huolellisesti steriloituna, jotta tullaan mitatuksi bakteerien nitrifikaatiopotentiaalia, eikä hiekan osuutta nitrifikaatioinhibiittorina.

Väittäisin että Aponogetonin lukijat ja muutkin akvaristit ovat kiinnostuneita onko noista valmisteista hyötyä ja onko jokin valmiste parempi kuin toinen altaan kypsyttämiseen - ja luulisin että se ei ole niinkään tärkeää tietoa, miten kukin valmiste tuon kypsymisen saa aikaan.

Jos bakteerivalmisteet sisältävät nitrifikaatiobakteereja, kaikille akvaarion perusasioita tuntevalle harrastajalle on itsestään selvää, miten valmisteet saavat akvaarion kypsymisen aikaan.

Siinä mielessä itse näen tärkeämpänä vastata kysymykseen toimivatko kypsytys valmisteet oikeasti ja kuinka suuri hyöty (esim. ajallisesti) noista on kypsytyksessä.

Olen tästä kanssasi samaa mieltä. Tuo oli itseasiassa yksi niistä syistä, miksi en mitannut typpiyhdisteiden hapettumista kasvatuksen aikana.

olenko minä siis jossain väittänyt että tuotevertailu pitäisi tehdä eri tuotteille eri olosuhteissa?

Jos kyseinen tuotevertailu tehdään steriloimattomissa koeastioissa, joihin lisätään erilaisia kasveja ja eläimiä, jokaisessa akvaariossa on silloin erilaiset olosuhteet.

Kannattaa varoa mitä pyytää

Hmm. En ymmärrä, mitä tarkoitat enkä näe syytä varuillaan olemiseen. Jokatapauksessa mielenkiintoista keskustelua aihe on herättänyt.

Pari kysymystä olisi kuitenkin vielä:
Onko jotain (edes todella) karkeita arvioita siitä mitä nuo nitriittireagenssilla saadut värit ammoniakinhapetusliemeltä voisivat olla käännettynä mg/l, siis todella karkea arviokin riittää.

Minä en valitettavasti ainakaan osaa ottaa kantaa tuohon edes karkeasti arvioiden. Asiaa olisi voinut mitata spektrometrillä siten, että oltaisiin valmistettu standardoituja nitriittiliuoksia ja niiden perusteella piirrettyyn standardisuoraan olisi sijoitettu testiliuoksista saadut arvot.

Paljonko (NH4)2 -osa on painoprosenttina (NH4)2SO4:sta?

M(NH2)2 = 32,052 g/mol
M((NH4)2SO4) = 132,14 g/mol

Oletetaan, että molempia on sama ainemäärä (n) - vaikkapa 1 mooli. Tällöin saadaan massat:

n = m/M => m = nM

m(NH2)2 = 1 x 32,052 g/mol = 32,052 g
m((NH4)2SO4) = 1 x 132,14 g/mol = 132,14 g

[m(NH2)2] / [m((NH4)2SO4)] = 32,052 g / 132,14 g = 24 %

Joka tapauksessa kiitän kommenteista. Jos joskus on aikaa ja resursseja tehdä vastaava vertailu uudelleen, tästä keskustelusta saadaan hyviä lisäideoita.

Ei sterilointia tarvita vaan vertailututkimus voidaan tehdä hyvin muutenkin. Tulokset kertovat onko tutkimusjärjestely onnistunut. Ymppien erot tulevat näkyviin, jos niissä on merkittäviä eroja, esittämälläni ämpärikokeella.

Tässä suhteessa olen hiukan eri mieltä.

Jos otetaan kaksi henkilöä, jotka laitetaan saman kokoisiin tyhjiin huoneisiin, voidaan helposti mitata huoneilman hiilidioksidipitoisuuden muutoksia. Jos molempiin huoneisiin laitetaan sitten lisäksi vaikkapa yksi kissa ja neljä koiraa ja mitataan huoneiden hiilidioksidipitoisuuksia, tulokset saattavat olla suhteessa erilaisia, jolloin ei voida päätellä kyseisten koehenkilöiden tuottaman hiilidioksidimäärän eroja, koska kokeessa mun mukana häiritseviä tekijöitä.

Se on oikeastaan kummallista, ettei jo esitetyssä kokeessa ilmeisesti mitattu nitraattia, jos oikein käsitin.

Käsitit oikein. Syy tähän johtuu siitä, että aikaa sopivan yksinkertaisen nitraatinmääritysmeetelmän etsimiselle ei ollut, koska suoritin vertailun vapaa-ajallani.

Mikäli kuitenkin jokin bakteerivalmiste olisi kyennyt hapettamaan kaiken ammoniakin ja / tai kaiken nitriitin nitraatiksi, se olisi tullut ilmi nitraatin olemassaolemattomuutena, sillä testissä käytetty reagenssi reagoi spesifisesti nitriitti-ionin kanssa.

Ja nitriittiä ei seurattu juurikaan. Ei haluttu enempää tuloksia, pääsisi sanomaan, jos vain haluaisi sanoa. Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois. Käsitinkö oikein?

Nimenomaan käytetty reagenssi muodostaa punaista atsoväriainetta nitriitin kanssa, joten testissä seurattiin pelkän nitriitin määrää. Jutussa ollut kaaviokuva selventää (toivottavasti) värireaktioita.

Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois sikäli, että nitraatin läsnäoloa ei mitattu vaan sitä, kykenivätkö bakteerivalmisteet hapettamaan kaikkea kasvuliemissä ollutta pelkistynyttä typpeä nitraatiksi.

Ääh. Pitänee kaikki vääntää rautalangasta . Samanlaiset olosuhteet kyllä. Missään en sanonut käsittääkseni, että kasveja tai elukoita altaisiin pistettäisiin erimääriä.

Eri kasvi- ja eläinyksilöillä on erilainen aineenvaihdunta. Kirjoitin juuri tuossa edellä hiilidioksidinmittausesimerkin, jota en enää tässä toista.

Jos altaassa A oleva kotilo ulostaa fysiologisista eroista johtuen altaan B kotiloa enemmän, altaassa A on enemmän pelkistynyttä typpeä nitrifikaatiobakteerien ravintona. Toisaalta eri akvaariossa olevien kasviyksilöiden fotosynteesi saattaa olla vilkkaampaa, jolloin vedessä muodostuu eri määrä karbonaatteja ja nitrifikaatiobakteerithan käyttävät muiden autotrofien kemolitotrofien mikrobien tapaan hiilen lähteenään epäorgaanista hiiltä.

Näin siis vertailutulokset saadaan vääristymään lisäämällä testiolosuhteisiin tuntemattomia muuttujia.

... voi tietenkin olla etten tiedä mitään näistä kokeiden suunnitteluista ja vertailukelpoisista tuloksista, minähän vain teen tutkimusta maaperänmikrobeilla ja sitten kehtaan vielä kritisoida muiden tekemisiä .

Siinä tapauksessa ymmärtänet, että tallaista vertailua tehdessä on tärkeätä keskittyä mittaamaan mitattavaa asiaa ja luoda suotuisat olosuhteet mittauksen onnistumiselle.

Jos esimerkiksi haluat tutkia, tietyssä maassa tapahtuvan maahengityksen määrää, käytät mittauksessa valitsemaasi maa-ainesta, etkä lisää sekaan esimerkiksi toista maanäytettä vaikkapa 20 km päästä, sillä alkuperäisen näytteen maahengityksen mittaaminen häiriintyy.

[napne]

Se mikä on riittävä toistojen määrä ja sopiva koeasetelma riippuu siitä, mihin kysymykseen vastataan. Itse olen jo aiemmin tuolla sanonutkin mitä pidän järkevinä kysymyksinä liittyen näihiin kypsytysvalmisteisiin.

Käytännön kokemus on osoittanut, että akvaarioihin, joissa on hiekkaa, vesijohtovettä, kasveja etc. pystyy saamaan toimivan nitrifikaatiobakteeriston ilman näitä mikrobivalmisteita. Eli siis mitkään normaalisti akvaariossa olevista "häiritsevistä tekijöistä" eivät ole sellaisia, että ne kokonaan estäisivät nitrifikaatiobakteerien kasvua akvaariossa. Tällöin olennaista onkin, että pystyvätkö valmisteet edistämään tuota prosessia akvaariossa.

Tekemällä kokeen steriileissä laboratorio-olosuhteissa et voi mielestäni mitenkään todistaa, että kyseiset tuotteet edistävät nitrfikaatioprosessin käynnistymistä akvaario-olosuhteissa - ellet sitten ole tosissasi sitä mieltä että:
- käyttämäsi steriilikasvatusalusta vastaa akvaario-olosuhteita ja
- muut mikrobit eivät millään tavalla vaikuta nitrifikaatiobakteerien toimintaan
- alkueläimet yms mikrobin syöjät eivät vaikuta millään tavalla nitrifikaatio bakteerien toimintaan
- kasvien tuottama (ja kotiloiden "prosessoima") orgaaninen aines ei vaikuta millään tavalla mikrobien ja muun pieneliöstön toimintaan
- hiekka ei eroa mikrobien kasvualustana kokeessa käyttämistäsi alustoista
- vesijohtoveden sisältämillä kemikaaleilla ei ole mitään vaikutusta mikrobien toimintaan
jne.

Se mitä olen yrittänyt tässä toistella jo kyllästymiseen asti on: Testattaessa enemmän akvaarion kaltaisissa olosuhteissa voidaan tuloksista tehdä päätelmiä tuotteiden toimivuudesta normaaleissa akvaario-olosuhteissa:
Jos kokeessa siis valmisteista saatava marginaalinen hyöty tai pienet erot valmisteiden välillä jäisivät havaitsematta johtuen noista "häiriötekijöistä" voidaan kuitenkin tulosten perusteella silloin todeta, että kyseisistä valmisteista ei ole merkittävää hyötyä kypsytettäessä tai että erivalmisteet eivät merkitsevästi eroa toisistaan. Nuo häiriötekijäthän peittävät alleen helposti pienet erot, MUTTA onko sillä mitään merkitystä valmistetta käyttävän akvaristin kannalta, jos tuotteiden välillä oleva esimerkiksi yhden päivän ero kypsytysajassa jää huomaamatta eli valmiste A kypsyttää altaan 5 päivässä ja valmiste B 6 päivässä?
Vastaavasti, jos tuollaisen kokeen perusteella pystytään havaitsemaan eroja valmisteiden välillä, voidaan kohtuu turvallisesti olettaa, että nämä erot ovat niin merkittäviä että niillä on vaikutusta normaaleissa altaankypsytystilanteissa. Lisäksi, jos taas toistojen välillä havaitaan suuri hajonta, voidaan tästäkin päätellä jotain valmisteiden toimivuudesta: eli että valmiste on herkkä altaassa vallitseville olosuhteille. Kokeen perusteella on tällöin pystytty vastaamaan tuotteiden käytön kannalta relevantteihin kysymyksiin.

Jos altaassa A oleva kotilo ulostaa fysiologisista eroista johtuen altaan B kotiloa enemmän, altaassa A on enemmän pelkistynyttä typpeä nitrifikaatiobakteerien ravintona. Toisaalta eri akvaariossa olevien kasviyksilöiden fotosynteesi saattaa olla vilkkaampaa, jolloin vedessä muodostuu eri määrä karbonaatteja ja nitrifikaatiobakteerithan käyttävät muiden autotrofien kemolitotrofien mikrobien tapaan hiilen lähteenään epäorgaanista hiiltä.

Eli siis jos altaan A kotilo paskoo enemmän kuin altaan B kotilo ja sen takia ei havaita eroja valmisteiden välillä - niin mitähän se kertoo niistä valmisteista

Täytynee vielä viimeiseksi todeta että ollaan me biologit vaan pöljiä, kun tehdään kaikenmaailman maastokokeita, joissa on vaikka mitä "häiritseviä ja hajontaa aiheuttavia tekijöitä" - itse kukin voi miettiä että miksi...
Eli Ville K.: jos tosiaan olet sitä mieltä että maahengitysmittauksessa eri paikoilta olevien maanäytteiden sekoittaminen on sama asia kuin, mitä olen tuosta mikrobivalmisteiden koeasetelmasta yrittänyt sinulle ehdottaa niin et ole ymmärtänyt lainkaan, mitä olen yrittänyt sinulle selittää...

Eiköhän tämä riitä tästä aiheesta osaltani.

[111na]

Ei sterilointia tarvita vaan vertailututkimus voidaan tehdä hyvin muutenkin. Tulokset kertovat onko tutkimusjärjestely onnistunut. Ymppien erot tulevat näkyviin, jos niissä on merkittäviä eroja, esittämälläni ämpärikokeella.

Tässä suhteessa olen hiukan eri mieltä.

Jos otetaan kaksi henkilöä, ...

Katkaisin itsessään loogisen perustelusi koska se meni keskustelussa takapakkia ja toistoon. Toistanpa siis minäkin: Ymppien erot tulevat esiin riittävän tasalaatuisilla allasjärjestelýillä ja desinfiointi, puhtauteen pyrkimys, riittää. Pitää ottaa huomioon mitä tutkitaan ja mitä merkitystä sillä on käytäntöön. Mistä tarpeesta tutkimus lähtee!

Sitä paitsi hämmästyn miten voisi perustella ettei tulos pätisi, jos toistuvasti tulos saadaan eli selvät erot. Sehän alkaisi olla silloin vähän kuin ettei ole varma lähteekö nälkä syöden, pitäisi kai vatsahapoista sitä jotenkin tutkia. Tai onko ruoka ruokaa. Maistaisin ja tekisin kyselytutkimuksen tuntemuksista mieluummin. Tarkkailisin tipahtaako koehenkilöt vai jaksavatko.


Noh turha hukuttaa tätä sanahelinään tässä vaiheessa enempää. Antaapa asian muhia. Ja olen varma että olen oikeassa. =) Katsontakanta tässä nyt taitaa vaihdella - kukin tyylillään ja opeillaan - kuin eri tieteenalatkin ovat herkästi sulkeutuneet lokeroihinsa vertausta käyttääkseni.

[Victor von Doom]

Ymppien erot tulevat esiin riittävän tasalaatuisilla allasjärjestelýillä ja desinfiointi, puhtauteen pyrkimys, riittää. Pitää ottaa huomioon mitä tutkitaan ja mitä merkitystä sillä on käytäntöön. Mistä tarpeesta tutkimus lähtee!

Minuakin hiukan ihmetyttää tämä into höyrysteriloida kaikkea. Onko edes teoriassa mahdollista että pestyssä ja desinfioidussa ämpärissä olisi jotain oikeasti mittauksia haittavaa? Varsinkin, kun tulosten käsittely lopulta oli pelkkä positiivinen/negatiivinen/tyhjä ilman mitään tarkempaa analyysiä pitoisuuksista.

Ja mahdollinen vastaus olisi mukava saada aiheesta. Jupiterin jänikset, sokeat kynänmittaajat, maahengittäjät ynnä muut ihmeotukset voitanee säästää muihin keskusteluihin...

[111na]

^ Tuo liittyi osaltani vasta suunnittelemaani testiin. "Varsinkin, kun tulosten käsittely lopulta oli pelkkä positiivinen/negatiivinen/tyhjä ilman mitään tarkempaa analyysiä pitoisuuksista." Tässä nyt taas hypätään Kivisalmen tekemään. Ajattelin käyttää siis ihan tuiki tavallisia akvaariokaupan nitriitti- ja nitraattitestejä. Tärkeää on että ne toimivat loogisesti, ei niinkään tarkkuus. Päästään oikeastaan tarkkaan analyysiin eroista kumminkin. Hyvin yksinkertaista.

Lopultakin myös mahdolliset tuntemattomat kuin monimutkaisestikin kypsymiseen vaikuttavat tekijät, joita käytännön akvaarion kypsyttämisessä on, on vertailutestissä hyvä olla mukana. Jopa se hiekka siellä mukana ja kalanruokaa hieman. Tyyli toteuttaa, ajatus sen takana, on siis tyystin toisenlainen kuin laboratoriossa. Lähtökohtana on kokemusperäinen tieto, jossa multaymppiä käyttämällä typenkierto käynnistyy erittäin usein 1-7 vuorokaudessa ja se että akvaario kypsyy* samaten 2-3 viikossa.

Vähimmäistuloksina odotan eroavaisuuksia ympittömien ja multa-altaiden välillä jo muutamassa päivässä.


*mitä tarkoitan kypsymisellä, jätän tässä kohtaa selostamatta

[Kati]

Minuakin hiukan ihmetyttää tämä into höyrysteriloida kaikkea. Onko edes teoriassa mahdollista että pestyssä ja desinfioidussa ämpärissä olisi jotain oikeasti mittauksia haittavaa?

Minusta on. Desinfiointihan jättää jälkeensä vielä vaikka mitä.

Ellemme tiedä "riittävällä varmuudella", onko jollain asialla X vaikutusta, siihen pitää varautua joko pyrkimällä hallitsemaan kyseinen muuttuja, tai toistamaan koetta. Samoin, jos emme ole varmoja, onko vielä jokin asia X, jota emme osaa ottaa huomioon, koetta pitäisi toistaa.

Löytyykö keneltäkään tietoa aiheesta, vai vain mutua siitä, että "ei niihin bakuihin mikään voi vaikuttaa"?

Jänisvertausta miettiessäni minulle tuli mieleen joitakin asioita, joilla voi olla vaikutusta testituloksen tarkkuuteen. Tämä siis täyttä mutua. Kuulisin mielelläni kommentteja näihin:
- veden laatu (vesijohtoveden tapauksessa sen laatu verrattuna "yleiseen" ja myös tasalaatuisuus, esim. täytetäänkö 1. allas kupariputkessa seisoneella vedellä ja loput "tuoreella")
- valaistus
- ilman laatu
- lähiympäristön mikrobit
- lämpötila
- altaiden (tai ämpärien) puhtaus
- altaiden käsittelijän puhtaus
- mahdollisten laitteiden puhtaus ja tasalaatuisuus.

[Victor von Doom]

Minusta on. Desinfiointihan jättää jälkeensä vielä vaikka mitä.

Kuten...? Kyseessä siis näkyvästä roskasta pesty ja sitten hypokloriitilla käsitelty muoviastia. Ja lähtökohtaisesti ympissä siis >miljoonia typen hapettajia. Aika huono tuuri, jos näkymättömäksi epäpuhtaudeksi on juuri sattunut jäämään nitrifikaatiota inhiboivaa ainetta.

Kuulisin mielelläni kommentteja näihin:...

Jos ääriesimerkit jätetään ja pois lähdetään siitä, että ososuhteet ovat luokkaa "normaali sisäilma" ja vehkeet putsattu kuten yllä mainitsin, en uskoisi noilla millään olevan suurta merkitystä. Typpibakteereille tärkeää on ennen kaikkea veden hapekkuus, muuten ne elävät hyvin erilaisissa vesissä ja maaperissä. Sitä, millaista bakteerikantaa, jos mitään, "bakteeriaineen" pussittaja on käyttänyt ei tosin voida tietää.

[Ville K.]

Se mikä on riittävä toistojen määrä ja sopiva koeasetelma riippuu siitä, mihin kysymykseen vastataan. Itse olen jo aiemmin tuolla sanonutkin mitä pidän järkevinä kysymyksinä liittyen näihiin kypsytysvalmisteisiin.

Toistoja tarvitaan kuitenkin paljon. Kannattaa perehtyä mittauksen perusasioihin ja selvittää itselleen esimerkiksi erilaisten virhetyyppien merkitykset mittaustuloksissa. Esimerkiksi kun tällainen vertailu tehdään muutamassa koeputkessa, jää paljon tilaa satunnaisen virheen mahdollisuudelle (pipetointivirhe esimerkiksi).

Käytännön kokemus on osoittanut, että akvaarioihin, joissa on hiekkaa, vesijohtovettä, kasveja etc. pystyy saamaan toimivan nitrifikaatiobakteeriston ilman näitä mikrobivalmisteita.

Tämä on totta. Siksi juuri, kyseinen vertailu täytyy tehdä aseptisesti, jotta tuotteita vertailtaessa tulokset eivät häiriinny mahdollisesti ulkopuolelta tulevien mikrobien vaikutuksella.

Eli siis mitkään normaalisti akvaariossa olevista "häiritsevistä tekijöistä" eivät ole sellaisia, että ne kokonaan estäisivät nitrifikaatiobakteerien kasvua akvaariossa. Tällöin olennaista onkin, että pystyvätkö valmisteet edistämään tuota prosessia akvaariossa.

Olisihan se kiintoisa nollatutkimuksen aihe. "Kiihtyyko nitrifikaatioprosessi ympäristössä, johon lisätään nitrifioivia mikrobeja?"

Muistan, kun Tiehallinto teki eräänä talvena kokeen, jossa testattiin teiden suolaamisen systemaattisen vähentämisen vaikutuksia suolaamiseen. Tutkimuksen tulos oli, että teiden suolaaminen väheni.

Tekemällä kokeen steriileissä laboratorio-olosuhteissa et voi mielestäni mitenkään todistaa, että kyseiset tuotteet edistävät nitrfikaatioprosessin käynnistymistä akvaario-olosuhteissa

Valitettavasti nykyään erilaisia luonnonilmiöitä mitataan laboratorio-olosuhteissa. Olen pahoillani.

... - ellet sitten ole tosissasi sitä mieltä että:
- käyttämäsi steriilikasvatusalusta vastaa akvaario-olosuhteita ja

Käytetyssä kasvatusalustassa käytettiin sellaisia kasvutekijöitä, joita nitrifikaatiobakteerit tarvitsevat elääkseen. Jos tutkitaan, "tapahtuuko näytteen sisältämissä mikrobeissa jokin tietty metaboliareaktio", täytyy käyttää selektiivisiä kasvatusalustoja. Selektiivisillä alustoilla tarkoitetaan sellaisia kasvatusalustoja, jotka suosivat tutkittavan kohdemikrobiryhmän kasvua. Muuten asiaa ei voida tutkia. En osaa selittää tätä asiaa tarkemmin, mutta tämä on ihan mikrobiologian perusasioita. Kannattaa tutustua vaikkapa teokseen Salkinoja-Salonen, M. (toim). Mikrobiologian perusteita. Mikrobiologian julkaisuja 49/2001. Soveltavan kemian ja mikrobiologian laitos, Helsingin yliopisto. Teoksessa on paljon kirjoitusvirheitä, mutta em. kirjassa kerrotaan mikrobien viljelyyn liittyviä perusasioita.

- muut mikrobit eivät millään tavalla vaikuta nitrifikaatiobakteerien toimintaan

Varmasti vaikuttavat. Testin tarkoituksena oli kuitenkin tutkia valmisteiden nitrifikaatiopotentiaalia, eikä erilaisten mikrobiekologisten symbioosisuhteiden tapahtumista.

Jos esimerkiksi ihmiseltä otetaan sivelynäyte nielusta mahdollisen A-streptokokin aiheuttaman nielutulehduksen diagnosoimiseksi, näytettä viljellään selektiivisellä kasvualustalla, jossa olosuhteet etsittävän mikrobin kasvuin kannalta ovat hyvät. Sama perusidea oli tehdyssä bakteerivalmisteiden viljelyssä. Esimerkiksi diagnostisessa laboratoriossa, jossa kyseistä taudinaiheuttajaa etsitään, käytettävälle verimaljalle ei esimerkiksi ripotella hiekkaa. Maljalle ei myöskään kaavita potilaan nielusta muita osia siltä varalta, josko sieltä sattuisi löytymään bakteereja, jotka sattuisivat esämään etsittävän taudinaiheuttajan kasvua kasvatusmaljoilla.

- alkueläimet yms mikrobin syöjät eivät vaikuta millään tavalla nitrifikaatio bakteerien toimintaan

Jokaisessa akvaariossa on erilaiset olosuhteet, joista bakteerivalmisteiden valmistajat eivät voi ottaa vastuuta. Tehdyssä vertailussa olikin tarkoitus tutkia bakteerivalmisteita eikä niiden mahdollisesti sisältämien mkikrobien interaktioita esimerkiksi sellaisiin mikrobeihin, joita leijuu huoneilmasta kadulta koeympäristöön.

Nykyaikaisessa tutkimuksessa pyritään vähentämään testiympäristön tuntemattomien muuttujien määrää, jotta mittaustuloksista voitaisiin päätellä jotakin.

Erikseen olisi voitu tehdä kenttäkokeita ja tutkia, miten esimerkiksi bakteerivalmisteet toimivat turpeessa, mineraali- tai metsämaassa jne. Nyt kuitenkin oli tarkoituksena mitata bakteerivalmisteiden nitrifikaatiopotentiaalia.

- kasvien tuottama (ja kotiloiden "prosessoima") orgaaninen aines ei vaikuta millään tavalla mikrobien ja muun pieneliöstön toimintaan

Vaikuttavat, kuten tuossa taannoin totesin. Siksi koeympäristöstä täytyy sulkea pois sellaiset tekijät (steriloimattomat esineet, kasvit, kotilot ja muut eliöt), jotka haittaavat tutkimuksen kohteen havainnointia.

- hiekka ei eroa mikrobien kasvualustana kokeessa käyttämistäsi alustoista

Nyt on ilmeisesti päässyt tapahtumaan väärinymmärrys käsitteistön suhteen. Kasvualustalla tarkoitetaan mikrobiologisessa tekniikassa ravinneseosta, jossa mikrobeja kasvatetaan. Kannattaa hakea Googlella: "culture media". Kasvualustalla ei siis tarkoiteta hiekkaa eikä lasiputkea eikä mitään pintaa tai esinettä.

- vesijohtoveden sisältämillä kemikaaleilla ei ole mitään vaikutusta mikrobien toimintaan

Miksi vesijohtovettä kloorataan?

Se mitä olen yrittänyt tässä toistella jo kyllästymiseen asti on: Testattaessa enemmän akvaarion kaltaisissa olosuhteissa voidaan tuloksista tehdä päätelmiä tuotteiden toimivuudesta normaaleissa akvaario-olosuhteissa:

Tämä on totta. Tällainen testaus voisi tukea nyt tehtyä testiä, mutta ainoana vertailuna esittämäsi järjestely on luonnollisesti toimimaton, koska mukaan astuu tuntemattomien ympäristötekijöiden vaikutus. Nyt tehdyssä vertailussa oli tarkoitus tutkia testissä mukana olleiden bakteerivalmisteiden nitrifikaatiopotentiaalia.

Jos altaassa A oleva kotilo ulostaa fysiologisista eroista johtuen altaan B kotiloa enemmän, altaassa A on enemmän pelkistynyttä typpeä nitrifikaatiobakteerien ravintona. Toisaalta eri akvaariossa olevien kasviyksilöiden fotosynteesi saattaa olla vilkkaampaa, jolloin vedessä muodostuu eri määrä karbonaatteja ja nitrifikaatiobakteerithan käyttävät muiden autotrofien kemolitotrofien mikrobien tapaan hiilen lähteenään epäorgaanista hiiltä.

Eli siis jos altaan A kotilo paskoo enemmän kuin altaan B kotilo ja sen takia ei havaita eroja valmisteiden välillä - niin mitähän se kertoo niistä valmisteista

Ei mitään - vaikka eroja sitten havaittaisiinkin. Siksi testiympäristöä ei pidä saastuttaa tuntemattomilla tekijöillä kuten kotiloilla ja kasveilla ja muilla kummallisuuksilla.

Eli Ville K.: jos tosiaan olet sitä mieltä että maahengitysmittauksessa eri paikoilta olevien maanäytteiden sekoittaminen on sama asia kuin, mitä olen tuosta mikrobivalmisteiden koeasetelmasta yrittänyt sinulle ehdottaa niin et ole ymmärtänyt lainkaan, mitä olen yrittänyt sinulle selittää...

Näin saattaa olla. Ymmärrän kuitenkin sen, että jos mikrobiologisessa tekniikassa halutaan tutkia jotakin tiettyä mikrobiryhmää, on käytettävä selektiivisiä kasvualustoja ja aseptista viljelytekniikkaa. Nämä ovat ihan perusasioita, kun mikrobien kanssa työskennellään laboratoriossa.

En vähättele kenttäkokeiden merkitystä. Ne kertovat osaltaan tärkeitä asioita, mutta hiukan eri näkökulmasta. Kenttäkokeet eivät olisi tässä tapauksessa vastanneet tutkimuskysymykseen, joka asetti kyseenalaiseksi bakteerivalmisteiden nitrifikaatiopotentiaalin.

Toistanpa siis minäkin: Ymppien erot tulevat esiin riittävän tasalaatuisilla allasjärjestelýillä ja desinfiointi, puhtauteen pyrkimys, riittää.

Entä, jos jotakin oleelista jää tuhoutumatta desinfioinnin yhteydessä?

Sitä paitsi hämmästyn miten voisi perustella ettei tulos pätisi, jos toistuvasti tulos saadaan eli selvät erot.

Toistojen lukumäärä onkin oleellinen, jota olen yrittänyt painottaa joissakin viesteissäni. Toki se ei poista systemaattisen virheen mahdollisuutta, mutta ymmärrän toki sen, että systemaattista virheestä on hankala päästä eroon - muuten kyseessä ei olisi systemaattinen virhe.

Onko edes teoriassa mahdollista että pestyssä ja desinfioidussa ämpärissä olisi jotain oikeasti mittauksia haittavaa?

On.

Esimerkiksi Suomessa tunnetaan tapaus, jossa tehohoitopotilas kuoli Bacillus -suvun bakteerilajin aiheuttamaan keuhkoinfektioon. Infektoivat bakteerit olivat peräisin hengityskoneen letkusta, johon ne olivat joutuneet desinfiointianeen välityksellä.

Jäljet johtivat lääketehtaalle, jossa 80 % etanolin säilytystankissa kasvoi kyseisiä Bacilluksia. Steriloinnin ja desinfioinnin ero on kuin yöllä ja päivällä.

[Victor von Doom]

Esimerkiksi Suomessa tunnetaan tapaus, jossa tehohoitopotilas kuoli Bacillus -suvun bakteerilajin aiheuttamaan keuhkoinfektioon. Infektoivat bakteerit olivat peräisin hengityskoneen letkusta, johon ne olivat joutuneet desinfiointianeen välityksellä.

Varmasti totta, mutta en tällä yhteyttä nitrifikaation mahdolliseen inhiboitumiseen.

[Maisu]

Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois sikäli, että nitraatin läsnäoloa ei mitattu vaan sitä, kykenivätkö bakteerivalmisteet hapettamaan kaikkea kasvuliemissä ollutta pelkistynyttä typpeä nitraatiksi.

Anteeksi yksinkertaisuuteni, mutta mihin tämä kaiken typen hajottaminen odotusarvona perustuu?

[Ville K.]

Esimerkiksi Suomessa tunnetaan tapaus, jossa tehohoitopotilas kuoli Bacillus -suvun bakteerilajin aiheuttamaan keuhkoinfektioon. Infektoivat bakteerit olivat peräisin hengityskoneen letkusta, johon ne olivat joutuneet desinfiointianeen välityksellä.

Varmasti totta, mutta en tällä yhteyttä nitrifikaation mahdolliseen inhiboitumiseen.

En nyt tähän hätään ehdi etsiä lainauksia steriloinin ja desinfioinnin eroista, mutta kannattaa tutustua vaikkapa teoksiin, joita olen tuossa aikaisemmin suositellut eri käyttötarkoitukseen. Ymmärsin kuitenkin että asetit kyseenalaiseksi, onko sterilointi hätävarjelun liioittelua ja että eikö desinfiointi olisi riittävä varotoimenpide.

Jos desinfioidaan, ei saada tapettua kaikkia mikrobeja. Steriloitaessa päädytään tilanteeseen, jossa saadaan tuhottua kasvulliset mikrobit alle yhteen pesäkettä muodostavaan yksikköön. Desinfioinnin tuloksena desinfioituun kohteeseen saattaa jäädä mitä tahansa mikrobeja. Mikään desinfiointimenetelmä ei myöskään tuhoa bakteerien itiöitä - sterilointi tuhoaa.

[napne]

Eli siis mitkään normaalisti akvaariossa olevista "häiritsevistä tekijöistä" eivät ole sellaisia, että ne kokonaan estäisivät nitrifikaatiobakteerien kasvua akvaariossa. Tällöin olennaista onkin, että pystyvätkö valmisteet edistämään tuota prosessia akvaariossa.

Olisihan se kiintoisa nollatutkimuksen aihe. "Kiihtyyko nitrifikaatioprosessi ympäristössä, johon lisätään nitrifioivia mikrobeja?"

Sinun mielestäsi siis kaikki mikrobivalmisteiden (nyt en puhu enää vain akvaarion kypsyttämiseen käytettävistä tuotteista) testaamiset käytönnön olosuhteissa ovat turhia nollatutkimuksia? Eiköhän esim. Web of Science ole sinunkin saatavillasi, ja voit sieltä katsoa, kuinka paljon löytyy "nollatutkimuksia", joissa kenttäolosohteissa lisätään eri mikrobikantoja maahan, jossa on jo ennestään mikrobeja (eli lisätään vaikkapa Rhizobium-bakteereja vaikka niitä on jo maassa ennestäänkin), tavoitteena esimerkiksi parantaa viljelykasvien tuottamaa satoa. Voit sitten myöskin ihmetellä, kuinka näissä "nollatutkimuksissa" labrassa hyvin toiminut mikrobi ei välttämättä toimikaan pellolla tai mikä se lopullinen käyttöpaikka milloinkin on.

Eli Ville K.: jos tosiaan olet sitä mieltä että maahengitysmittauksessa eri paikoilta olevien maanäytteiden sekoittaminen on sama asia kuin, mitä olen tuosta mikrobivalmisteiden koeasetelmasta yrittänyt sinulle ehdottaa niin et ole ymmärtänyt lainkaan, mitä olen yrittänyt sinulle selittää...

Näin saattaa olla. Ymmärrän kuitenkin sen, että jos mikrobiologisessa tekniikassa halutaan tutkia jotakin tiettyä mikrobiryhmää, on käytettävä selektiivisiä kasvualustoja ja aseptista viljelytekniikkaa. Nämä ovat ihan perusasioita, kun mikrobien kanssa työskennellään laboratoriossa.

En vähättele kenttäkokeiden merkitystä. Ne kertovat osaltaan tärkeitä asioita, mutta hiukan eri näkökulmasta. Kenttäkokeet eivät olisi tässä tapauksessa vastanneet tutkimuskysymykseen, joka asetti kyseenalaiseksi bakteerivalmisteiden nitrifikaatiopotentiaalin.

Olen kyllä mikrobiologian kursseja ihan omiksi tarpeiksi käynyt - ja ymmärrän mielestäni hyvinkin millaisiin kysymyksiin noilla mainitsemillasi menetelmillä voidaan vastata - tai ei voida vastata. Jos tutkit vain mikrobivalmisteiden nitrifikaatiopotentiaalia - niin ok, tee se noilla menetelmillä. Mutta tuloksilla ei ole juurikaan arvoa sille akvaarion kypsyttäjälle, joka pohtii, että pitäiskö ostaa jokin valmiste ja mikä valmiste olisi paras. Niinpä yritin tuossa ehdottaa aivan toisenlaista koetta, jolla olisi paremmin voitu vastata noihin käyttäjää kiinnostaviin kysymyksiin.

Valitettavasti keskustelu näyttää vaipuneen tällaiselle tasolle:

Valitettavasti nykyään erilaisia luonnonilmiöitä mitataan laboratorio-olosuhteissa. Olen pahoillani.

Nykyaikaisessa tutkimuksessa pyritään vähentämään testiympäristön tuntemattomien muuttujien määrää, jotta mittaustuloksista voitaisiin päätellä jotakin.

Eli kai olen sitten älyttömän vanhanaikainen, kun mielestäni nykyaikasta on valita relevantti tutkimuskysymys sekä menetelmä, jolla tuohon kysymykseen voidaan vastata. Olen ollut siinä uskossa, että tehdäkseen hyvää ja nykyaikaista tutkimusta tulee yrittää löytää tutkimuskysymyksen kannalta mielekkäin tasapaino realismia (joka tarkoittaa sitä mittauksia "häiritsevää" luonnon monimutkaisuutta) ja kontrolloituja olosuhteita.
Mutta kaikkiaan, tulee vähän tulee sellainen olo että tuhlaan vain aikaani jatkamalla tätä keskustelua - joka todennäköisesti ei edes kiinnosta suurinta osaa AWläisistä .
Eli parempi varmaa jättää aihe sikseen ja jatkaa töiden tekoa - eli julkaisun kirjoittelua yhdestä vanhanaikaisilla molekyylimenetelmillä tekemästäni tutkimuksesta

[111na]

Toistanpa siis minäkin: Ymppien erot tulevat esiin riittävän tasalaatuisilla allasjärjestelýillä ja desinfiointi, puhtauteen pyrkimys, riittää.

Entä, jos jotakin oleellista jää tuhoutumatta desinfioinnin yhteydessä?

Lähtökohta on akvaarion kypsyttäminen. Mielestäni kypsytyskokeet ja valmisteiden hyödyn tutkimukset ovat pätevimmillään todellisuutta vastaavissa olosuhteissa. Niihin siis pitäisi mieluummin pyrkiä, kuin sulkemaan luonto ja ympäristö pois tutkiakseen yhtä vaikuttajaa. Nämä olemassaolevat lähtökohdat, kuten hiekka ja kalanruoka, sekä akvaariota vastaava vedenkierto happitilanteineen, ovat kypsytyskokeessa mielestäni tärkeitä. Omassa esityksessäsi, mikä ei ollut toki kypsytyskoe, olet saanut tuloksen että monet tutkimasi valmisteet sisältävät toivottuja bakteereita, mutta mitä muuta se kertoo? (Arvokas tulos toki sekin!)

Sitä paitsi hämmästyn miten voisi perustella ettei tulos pätisi, jos toistuvasti tulos saadaan eli selvät erot.

Toistojen lukumäärä onkin oleellinen, jota olen yrittänyt painottaa joissakin viesteissäni. Toki se ei poista systemaattisen virheen mahdollisuutta, mutta ymmärrän toki sen, että systemaattista virheestä on hankala päästä eroon - muuten kyseessä ei olisi systemaattinen virhe.

Viitaten edelliseen, virhe voi olla myös rinnastaa akvaario kliiniseen laboratorioon. (Näin ihan yleisellä tasolla heitetty näkökulma. Sinähän sait kuitenkin tuloksia joita hait, joten siitä ei ole kysymys. Tutkimusaiheeksesi näen rajatun selvityksen, valehtelevatko markkinoijat, kun tuotetiedoissa sanotaan sitä ja tätä. Tässä on rajattu vielä kysymykseen sisältääkö luvattuja bakteereja.) Ne akvaarion kypsyttämisessä mukana olevat tekijät, joita voi vakioida mielekkäästi, on syytä ottaa mukaan.

Esimerkiksi, miten voi todella sanoa, että hiekka olisi vaikuttamaton tekijä? Mitä ei ole huomattu tieteellisesti todistetusti, ei ole järkevää edes olettaa mahdollisesti oikeaksi? Niin maailma ei ole rakennettu, vaan juuri toisin päin.

[Kati]

Mutta tuloksilla ei ole juurikaan arvoa sille akvaarion kypsyttäjälle, joka pohtii, että pitäiskö ostaa jokin valmiste ja mikä valmiste olisi paras.

Onko sellaisestakaan valmisteita vertaavasta kokeesta apua, joka on tehty yhdenlaisessa akvaariossa? Varsinkaan, kun kuten monesti jo todettu, ei voida tietää, millaista bakteerikantaa kukin valmiste sisältää.

Niinpä yritin tuossa ehdottaa aivan toisenlaista koetta, jolla olisi paremmin voitu vastata noihin käyttäjää kiinnostaviin kysymyksiin.

"Tee itte parempaa" ?

Löytyykö keneltäkään tietoa aiheesta, vai vain mutua siitä, että "ei niihin bakuihin mikään voi vaikuttaa"?

Jos ääriesimerkit jätetään ja pois lähdetään siitä, että ososuhteet ovat luokkaa "normaali sisäilma" ja vehkeet putsattu kuten yllä mainitsin, en uskoisi noilla millään olevan suurta merkitystä.

Eli vastaus kysymykseeni on edelleen "ei löydy tietoa"?

Typpibakteereille tärkeää on ennen kaikkea veden hapekkuus, muuten ne elävät hyvin erilaisissa vesissä ja maaperissä.

Äkkiseltään voisin kuvitella, että esim. testialtaaseen tai -ämpäriin syystä tai toisesta joutuneet leväitiöt voisivat helpostikin vaikuttaa veden hapekkuuteen, ja sitä kautta myös valaistus. Lämpötila vaikuttaa veden hapekkuuteen suoremmin, samoin suodattimen (tai muun vettä liikuttavan laitteen) toimivuus.

Sitä en tiedä, voiko näistä johtuva hapekkuuden muutos olla riittävä näkyäkseen testituloksissa, mutta eipä taida tietää kukaan muukaan..?

[111na]

Esimerkiksi, miten voi todella sanoa, että hiekka olisi vaikuttamaton tekijä? Mitä ei ole huomattu tieteellisesti todistetusti, ei ole järkevää edes olettaa mahdollisesti oikeaksi? Niin maailma ei ole rakennettu, vaan juuri toisin päin.

Korjattu versio. (Eikä kukaan ole edellä sanonut ettei hiekalla ole merkitystä.)

Esimerkiksi hiekalla on merkitystä akvaarion kypsymiseen, vaikka sanotkin ettei sillä ole merkitystä ko. mikrobien toimintaan.
"Hiekka on täysin merkityksetön kasvutekijä bakteerien aineenvaihdunnan kannalta." Täytyy katsella lähempää ja kauempaa! Mitä ei ole tieteellisesti todistettu, ei ole merkitystä? Niin maailma ei ole rakennettu, vaan juuri toisin päin.

Taisit Ville K. joutua nyt esimerkiksi tieteilijästä - hyvässä ja pahassa. Ei pahalla. Katsoa lähempää ja kauempaa, kuunnella muitakin, on kuitenkin sanomani tälle ryhmälle.

Mutta tuloksilla ei ole juurikaan arvoa sille akvaarion kypsyttäjälle, joka pohtii, että pitäiskö ostaa jokin valmiste ja mikä valmiste olisi paras.

Onko sellaisestakaan valmisteita vertaavasta kokeesta apua, joka on tehty yhdenlaisessa akvaariossa? Varsinkaan, kun kuten monesti jo todettu, ei voida tietää, millaista bakteerikantaa kukin valmiste sisältää.

No ainahan usko voi jäädä. Saisi nyt edes vertailutuloksia joissain olosuhteissa, hyvänen aika! Esitelty tutkimus oli mikä oli, tekijänsä lähtökohdin, ja toiveetkin mitä tietoa kaivattaisiin, ovat olleet iät ja ajat keskusteluissa. Katsokaamme siis tulevaisuuteen.

[Maisu]

Mahdollisuus enempiin tuloksiin oli rajattu pois sikäli, että nitraatin läsnäoloa ei mitattu vaan sitä, kykenivätkö bakteerivalmisteet hapettamaan kaikkea kasvuliemissä ollutta pelkistynyttä typpeä nitraatiksi.

Anteeksi yksinkertaisuuteni, mutta mihin tämä kaiken typen hajottaminen odotusarvona perustuu?

Ilmeisesti kysyin nyt jotain todella tyhmää mikä on kaikille muille itsestäänselvää. Voisiko siinä tapauksessa joku vihjaista vastauksen vaikka privalla...?