Karanteeniallas; kypsytys vai ei?

[baku]

Eikös noiden kolumnien yleisin aikaansaama oire ole suurutto, siis sellainen kellanvalkea tupsu yläleuassa..? En sano ettei voisi evissäkin kasvaa koska joskus olen kuullut puhuttavan "satulataudista" tjtn. Kasvaa siis ihollakin, selässä kuin satula. Nopea kuolema johtunee sitten kidus- tai systeemisestä infektiosta, ei niiden evien syöpymisestä.. Kroonisempaakin muotoa esiintyy.

Luulen myös, että myös ihan tavan vesibakteerit voivat iskeytyä eviin, jos vain olosuhteet tai kalan kunto sen sallivat.

Olet aivan oikeassa taudin moninaisista oireista. Kuten jo tuonne tautipuolelle jo kirjoittelinkin F. columnare -bakteerin aiheuttaman taudin tyypillisimpiä oireita ovat evien kuluminen (erityisesti selkäevä ja pyrstö), vaalea läikkä selkäevän edessä, joka voi syöpyä syväksi haavaumaksi, leuan syöpyminen ja toispuoleinen kiduskuolio. Satulatauti-nimistys johtuu satulan mallisesta haavaumasta selkäevän edessä.

Nopea kuolema johtuu osmoregulaatiokyvyn heikkenemisestä, kun valtaosa kalan ihosta on bakteerin vaurioittamaa. Jos tauti iskee kiduksiin, tietää se kalan nopeaa menehtymistä. Systeemistä tulehdusta F. columnare aiheuttaa aika harvoin, koska se lisääntyy huonosti suolapitoisessa ympäristössä, jollainen kalan elimistö on (vaikkakin suolapitoisuus onkin vain tuo fysiologinen 0,9% ). Huonon suolan keston vuoksi suolakylpyjä voikin käyttää bakteerien tappamiseen vedestä. MYös kalojen kylvettäminen suolalla hidastaa infektion etenemistä.

[111na]

Olen aina ollut siinä uskossa, että evärutto iskee kalaan vain, jos se stressin lisäksi joutuu epäsopivaan ympäristöön (esim kovasti ylikansoitettu/kuormitettu akvaario, liian pieni tila) ja myös samalla vedenlaatu on huono.

Pakko lisätä että omassa tapauksessani näitä tekijöitä ei ollut, mutta kalatuberkuloosi teki samaan aikaan pesäkkeitään kaloihin. Tubi tuli altaaseen ensikalojen mukana. Nuo muut kalat olivat terveitä ulkonaisesti noin viisi kuukautta ensikalojen tubilöydöksen jälkeen, lukuunottamatta mainittua noin viikon kestänyttä eväoireita kahdella yksilöllä.

Eväruttoa ja 'eväruttoa'.

[jouniv]

En tiedä onko aiheesta oikeaa tutkimusta, enkä ole edes varma tarvitaanko sellaista, mutta olen lukenut testistä, jolla todettiin vain kevyesti huuhdotun mutta kuivatun suodatinmateriaalin kypsyvän nopeammin kuin uusi suodatinmateriaali. Kaiketi nitrifikaatiobakteerit saattavat itsensä jonkunlaiseen lepotilaan kuiville nostettaessa. Vai johtuisiko suodattimeen jäävistä ravinteista? Jos bakut jäävät henkiin, niin myös potentiaaliset taudinaiheuttajat voivat selvitä kuivassa suodattimessa? Tämän suhteen eri patogeenit lienevät erilaisia.

Noh, voisi kuitenkin olla niin, että kuivassa jemmattu käytetty suodatin olisi omiaan jos karanteenia yhtäkkiä tarvitaan.

[jarvij]

Tarkemman tiedon puutteessa en ota tuohon kantaa. Bakteerilääkityksessä pitäisi kuitenkin olla taas uusi suodatin käytettävissä.

[memma]

Kiitos, baku, selventävästä viestistäsi. (-Ei taida nimimerkkisi olla ihan tuulesta temmattu.. ). Kamala tauti tuo kyllä on kaikkineen, ja kammottavan nopea ja tappavan tehokas. Taitaa olla monessa maassa jo ihan ongelma ja resistenttikin alkaa jo olla useille lääkkeille. -Eipä ole tilanne kohta enää se, että "jos oireita ilmenee, niin lääkitään ja sillä siisti."

[jarvij]

On todellakin "eväruttoa" ja eväruttoa.
Olen kirjoittanut sivullani näistä erityyppisistä bakteereista:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/bakteeri.php
Niiden erot ja merkitys on hyvä hallita kunnolla, kun pyritään antamaan yleispäteviä karanteenausohjeita.
Vaikka esiintulevat tapaukset olisivat kuinka erilaisia, pitää ohjeiden olla ristiriidattomat ja yksiselitteiset, jotta niistä olisi aloittelijalle hyötyä.

Aloittelijoillehan tautiongelmat pyrkivän kasaantumaan.

[JJVi]

Niiden erot ja merkitys on hyvä hallita kunnolla, kun pyritään antamaan yleispäteviä karanteenausohjeita.
Vaikka esiintulevat tapaukset olisivat kuinka erilaisia, pitää ohjeiden olla ristiriidattomat ja yksiselitteiset, jotta niistä olisi aloittelijalle hyötyä.

Anteeksi kun nyt vieläkin jankkaan tätä, mutta tällaiselle putkiaivolle ei millään mene jakeluun, mitä eri taudinaiheuttajat vaikuttavat karanteeniohjeeseen ja niiden yleispätevyyteen. Eli miksi karanteeniohje ei voisi olla seuraavanlainen:
1) Karanteenaus tehdään kypsytetyllä pillisuodattimella / sisäsuodattimella
2) Jos kala sairastuu, pilli- tai sisäsuodattimen patruuna pois altaasta, lääkitys ja tihennetyt vedenvaihdot aivan kuin steriilissäkin altaassa tehtäisiin.
3) Lääkitys ohi, jatketaan joko steriilillä ja vaihdetaan vettä tiheämmin tai sitten oikein fiksu olisi voinut kypsyttää etukäteen 2 suodatinta, joista toinen olisi nyt käyttövalmiina kun ensimmäinen joudutaan desinfioimaan.

Biologista suodatinta perusteltiin veden stabiloinnilla, hyödyllisten bakteerien pesäpaikkana ja patogeenisten taudinaiheuttajien tuhoajina. Mä en millään ymmärrä, miksi karanteeni kannattaisi tehdä steriilisti kun kerran sen suodattimen saa sieltä pois jos on tarve.

No eiköhän tämä minun kantani ollut jo tullut muutaman kerran selville, tämä riittää varmasti tästä.

[111na]

Tavanomaisen sisäsuodattimen biologinen kyky on kyseenalainen nopean läpivirtauksen takia, mutta tokihan pumppua voi kuristaa.

Suodattimen pikakypsytys:

Hanavettä sopivan kokoiseen astiaan, esim. ämpäriin. Suodatin sinne käymään ja mahdollinen kloramiini rikotaan, koska se hidastaa typpibakteerien elämää. Lisätään reilusti hyvää multavettä, ihan sameaksi vesi, sekä pikkuisen kalanruokaa ja ammoniumia.

Kunhan multa on hyvää elävää multaa, kerää suodatin nopeasti myös hyvät typpibakteerit. Jos aikaa ei ole, voi antaa suodattimen vain kerätä multavedestä hiukkasia itseensä vaikkapa 12 tunnin ajan ja siirtää se karanteeniin. Silloin ammoniumia ei kannattane käyttää.

Nämä toimenpiteet parhaassa tapauksessa riittävät riittävään nitrifikaatioon karanteenissa, mutta ainakin vähentävät vedenvaihtojen tarvetta. Tuon saman voi tehdä karanteenialtaassakin ennen kaloja. Silloin, jos mullasta tullutta lietettä jättää myös pohjalle vedenvaihdossa ennen kaloja, saadaan parempi nitrifikaation toimivuus. (Tarvittaessa se imuroidaan pois.)

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=37143 (Musta multa bakteeriymppinä)

[jarvij]

Jokohan nämä ohjeet ovat aloittelijan kannalta riittävät ristiriitaiset ja sekavat, jotta aihe voidaan jättää ?

[Ville V]

Bakteerilääkityksessä pitäisi kuitenkin olla taas uusi suodatin käytettävissä.

Uuden "kypsän" suodattimen tarve riippuu siitä tapetaanko nitrifikaatio bakteerit vai ei. Tämä taas riippuu mitä lääkeainetta ko. vaiva vaatii.
Olen muutamia kertoja testaillut mm. metyleeninsinen, malakiittivihreän ja formaliinin vaikutuksia nitrifikaatioon nitriittiä mittaamalla. Testin tarkkuutta en nyt muista ulkoa, mutta testi suurin arvo oli sama mitä vastaavassa akvaariokäyttöön tarkoitetussa testiissä pienin arvo(olisiko pienen arvo ollut 0,012)mg/l).
"Normaaleilla" suoraan altaaseen lisättävillä lääkepitoisuuksilla (ei siis kylvetys) ei ollut edellä mainituilla aineilla kovinkaan suurta/haitallista vaikutusta nitriitin nousuun. Nitriittiarvoja/lääkepitoisuus/vrk en nyt muista ulkoa. Tulokset ja lähtötiedot ovat kyllä paperilla, jossain(talonrakennuksen takia tavaroita on pitkin pitäjää )

T:Ville

[Johannavee]

On totta, että kaikki lääkeaineet eivät tuhoa bakteereita. Jouduin antamaan kiekoille waterlifen sterazinia ja katsoin siitä tuoteselosteesta, että tämä lääke nimenomaan ei vaikuta bakteeritoimintaa pilaavasti.

[jarvij]

Kun suodatin kypsytetään vaikka multaympillä, millaiset ovat takeet siitä ettei mahdollisia tulehduksen aiheuttajia ole karanteeniakvaarioon tullut?
Kaupassa haavituissa kaloissa saattaa olla naarmuja yms vikoja, joten bakteeritulehduksen riski on olemassa.
Kaupassahan kaloja saatetaan haavia useita kertoja päivässä! Haavilla, jota ei muuten desinfioida eri akvaarioiden välillä ainakaan joka liikkeessä. Kypsässä akvaariossa on ravinteita myös kalan mukana kaupasta tulleille bakteereille.
Kun kala sitten vuorokaudessa johonkin bakteeritulehdukseen kuolee, kuka on tuolloin vastuussa?

Jatkakaa.

[Johannavee]

Kaupassa haavituissa kaloissa saattaa olla naarmuja yms vikoja, joten bakteeritulehduksen riski on olemassa.
Kaupassahan kaloja saatetaan haavia useita kertoja päivässä! Haavilla, jota ei muuten desinfioida eri akvaarioiden välillä ainakaan joka liikkeessä.

Mutta hetkinen, eihän sellaisia kaloja pidä ostaa, missä on jo valiiksi naarmuja. Kalat pitää tarkastaa tarkkaan ennekuin ne viedään kotiin.
Sitäpaitsi, siinä liikkeessä mistä ostan useimmat kalani on jokaiselle akvaariolle oma haavinsa ja eri akvaarioista tulleet kalat laitetaan omiin pusseihinsa.

Sitäpaitsi, eihän mitään elävää voi oikeastaan eristää bakteereista, tai näin tehdään kyllä sydämensiirtopotilaille parhaan mukaan. Tämähän kuulostaa ihan luonnottomalta tämä hygienia, jota täällä ehdotellaan.

[JJVi]

Jokohan nämä ohjeet ovat aloittelijan kannalta riittävät ristiriitaiset ja sekavat, jotta aihe voidaan jättää ?

Osoita yksikin ristiriita tuosta alapuolisesta tekstistä:

1) Karanteenaus tehdään kypsytetyllä pillisuodattimella / sisäsuodattimella
2) Jos kala sairastuu, pilli- tai sisäsuodattimen patruuna pois altaasta, lääkitys ja tihennetyt vedenvaihdot aivan kuin steriilissäkin altaassa tehtäisiin.
3) Lääkitys ohi, jatketaan joko steriilillä ja vaihdetaan vettä tiheämmin tai sitten oikein fiksu olisi voinut kypsyttää etukäteen 2 suodatinta, joista toinen olisi nyt käyttövalmiina kun ensimmäinen joudutaan desinfioimaan.

Kun suodatin kypsytetään vaikka multaympillä, millaiset ovat takeet siitä ettei mahdollisia tulehduksen aiheuttajia ole karanteeniakvaarioon tullut?

Mikä on todennäköisyys, että kukkapurkissa majailee kaloille haitallisia kalatautibakteereita ja ne vielä tartuttavat kalan? Varmaan merkittävä, vai saavat ne jäykkäkouristuksen?

Kypsässä akvaariossa on ravinteita myös kalan mukana kaupasta tulleille bakteereille.

Eikö ne hyödylliset bakteerit juuri käytä niitä ravinteita? Itse olet kirjoittanut mattosuodattimen hyödyllisyyden yhteydessä akvaarion hyödyllisistä bakteereista ja kaikesta hyvästä jota ne aiheuttavat.

Eihän mikään laki kiellä vaihtamasta vettä tuolla kypsässäkin altaassa vettä 50% päivässä jos tuo ravinnepitoisuus huolettaa..

[jarvij]

No mutta eihän yksi ohje ole ristiriitainen, mutta kaksi erilaista jo on.
Kumpi niistä on se oikea? Mistä aloittelija voi sen tietää?

Selvästi karanteeni- sairaala- ja normaaliakvaariot menevät jo merkityksensä suhteen sekaisin.

Kannattaisi syventyä vioittuneisiin kaloihin paikallsia ja yleisiä tulehduksia aiheuttaviin bakteereihin.
Tässä ei nyt välttämättä ole kyseessä varsinaiset kalapatogeenit, vaan kaikki vedessä esiintyvät potentiaalit: Aeromonas, Pseudomonas, Vibrio jne.
Toisaalta siirtostressinen ihostaan vahinjoittunut kala, jolla ei ole vastustuskykyä uudentyyppisiin bakteereihin. Sille olisi eduksi toipua ympäristössä, jossa on mahdollisimman vähän bakteereita.

Jatkakaa.

[JJVi]

No mutta eihän yksi ohje ole ristiriitainen, mutta kaksi erilaista jo on.
Kumpi niistä on se oikea? Mistä aloittelija voi sen tietää?

Olisiko mitenkään mahdollista, että tämä asia ei ole musta-valkoinen, vaan on olemassa useampia eri vaihtoehtoja karanteenata kalat oikein?

Eli:

Puhtaitten ja kovien vesien kalat kuten tangajikat ja malawit -> hanavesi sopii kaloille lähes suoraan tai pienellä suolojen lisäyksellä ->"steriili" karanteeni edyttäen, että omistaja jaksaa sitten varmasti vaihtaa 50% joka päivä.

Steriilisti (ilman pohjahiekkaa, jatkuvalla vedenvaihdolla ja UV-valolla suodatettuna) kasvatetut kiekot -> steriili karanteeni, koska kalojen vastustuskyky bakteereita vastaan ilmeisen huono

Leipäkalat, pehmeitten ja happamien vesien kalat ->kypsytetty karanteeni, hieman pienemmät vedemvaihdot (etteivät väärät vesiarvot suotta stressaa kaloja)

Ja sitten vielä ehdottomasti huomioon kauppiaan mielipide asiasta. Jos kauppias sanoo, että karanteenaus pitää tehdä kypsytetyssä altaassa, on aivan turha mennä valittamaan kalan tiputtua steriilissä karanteenissa.

[jarvij]

Ei tule valmista! Uusin karanteeniohjeet sivulleni ja jätän tämän säikeen seuraamisen toistaiseksi eli kunnes jotain uutta ohjeisiin vaikuttavaa ilmenee.

Vähän sitä on toistaiseksi ilmennyt.

[JJVi]

Ei tule valmista! Uusin karanteeniohjeet sivulleni ja jätän tämän säikeen seuraamisen toistaiseksi eli kunnes jotain uutta ohjeisiin vaikuttavaa ilmenee.

Vähän sitä on toistaiseksi ilmennyt.

Ihan noin niinkuin mielenkiinnosta, voitko hieman tarkentaa, mikä tuossa edellisessä viestissäni on pielessä?

[Johannavee]

Tämä keskustelu on kyllä mennyt ihan lapselliseksi kirjoittajien ikä huomioon-ottaen. Herätys!

[JJVi]

Tämä keskustelu on kyllä mennyt ihan lapselliseksi kirjoittajien ikä huomioon-ottaen. Herätys!

Eikös se ole hyvä, että vaikka vanhenee niin pysyy henkisesti nuorena Pitäisi poistaa tuo vuosi profiilista, aina hätkähdyttää kuin vanha onkaan.

Joo varmaan riittää tästä, kukin voinee tehdä johtopäätökset mikä on paras tapa karanteenata. Itse taidan aloittaa taas kalojen vapauttamisen suoraan pääaltaaseen, kun tämä on niin kauhean vaikea asia

[Johannavee]

Tämä keskustelu on kyllä mennyt ihan lapselliseksi kirjoittajien ikä huomioon-ottaen. Herätys!

Eikös se ole hyvä, että vaikka vanhenee niin pysyy henkisesti nuorena Pitäisi poistaa tuo vuosi profiilista, aina hätkähdyttää kuin vanha onkaan.

Joo varmaan riittää tästä, kukin voinee tehdä johtopäätökset mikä on paras tapa karanteenata. Itse taidan aloittaa taas kalojen vapauttamisen suoraan pääaltaaseen, kun tämä on niin kauhean vaikea asia

Älä huoli, minulla alkaa kolmenkympin kriisi jo tuossa huhtikuussa. Olen ikäloppu

Minä noita kiekkoja lukuunottamatta pelaan enkä pelkää. Esim. ton äskettäin ostamani käytetyn altaan mukana tuli 4 mustaneontetraa, jotka oli jo niin stressaantuneita siinä pussissa kun olivat olleet tuntikaupalla, että haavin ne ilman edes sitä rutiiniaklimatisaatiota entisten seuraksi. Mitä turhia lisää stressaileen ajattelin. Ja ihan hyvä, ne liittyivät heti parven seuraan ja kisailivat pirteästi. Tuosta on jotain pari viikkoa nyt. Ja kuinka ollakaan, huomasin tänäaamuna (unohdin eilen koputtaa puuta ) yhdellä niistä "evärutto"-oireita. Tosin epäilen eväruton sijasta pandakääpiöahvenia...

[jarvij]

Päivitin karanteenausohjeeni, joten linkitän jatkossa sinne:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/karante.php

[VilleJ]

Selvästi karanteeni- sairaala- ja normaaliakvaariot menevät jo merkityksensä suhteen sekaisin.

Niin minun mielestänikin. En näe mitään syytä, miksei karanteeniakvaariota voisi kypsyttää ammoniakilla. Sen sijaan sairaala-altaan lienee parempi olla varsin niukka kaikista bakteereista jo valmiiksi varsinkin, jos ollaan valmiita lääkitsemään kala(t).

Kypsyneellä karanteenilla vähennetään taatusti kalojen kokemaa stressiä. Stressiä ei varmasti alenna se, että kerran-pari päivässä veden pinta laskee, uutta erilaista vettä (lämpötila, hanaveden laatu - kemiallinen, paine-ero...) tulee altaaseen mukaanlukien veteen lisätyt kemikaalit ns. parantaen vedenlaatua.

Samallailla on puhuttu karanteeniin "pohjattomuudesta". No, karanteenasin tuossa juuri kymmenkunta punapäätetraa. Viikon verran olivat varsin kalpeina ja säikkyjä. Vähänkin kuin kolahti, niin yhtäkään kalaa ei näkynyt. Kyllästyin katselemaan "valkoisia", säikkyjä kaloja ja heitin pari kourallista tummaa soraa altaan pohjalle. Ei peittänyt pohjaa, mutta kalat saivat jo parissa päivässä tyypillisen punaisen päänsä ja uivat ympäri allasti sen sijaan, että kyhjöttäisivät nipussa jossain nurkassa. Kummassakohan tilanteessa kaloilla oli herkempää sairastua?

Jos kuitenkin nyt edelleen perusteellaan karanteenin kypsyttämättömyyttä sillä, että vedessä voi elää bakteereita, jotka sairastuttavat kalat, niin mistäs ihmeestä saatte täysin steriiliä vettä sinne teidän karanteeniin? Miten vesi eroaa kypsytetyn ja kypsyttämättömän karanteeniin välillä, kun joka tapauksessa se tulee sieltä samasta hanasta? Ehkä kypsytyksen aikana jokin bakteeri lisääntyy huomattavasti? Miksei se lisääntyisi kypsyttämättömässäkin karanteenissa viikkojen aikana, jolloin kalat siellä oleilevat? Jokin salaperäinen mystinen voima estää bakteerin lisääntymisen kypsyttämättömässä altaassa?

Edelleenkin olen halukas kuulemaan ne haitat, joita karanteenin kypsytyksellä saavutetaan.

1. kypsytetään allas
2. vaihdetaan ja käsitellään vesi suotuisaksi juuri ennen kalojen tuontia
3. heitetään kalat karanteeniin
4. vaihdetaan vettä karanteenauksen aikana sopivassa suhteessa
5a. terveeksitodettujen kalojen sekaan laitetaan pääakvariosta vettä ja mahdollisesti pääakvarioon siirretään tilkka karanteenin vettä
5b. terveeksitodettujen kalojen sekaan siirretään pääakvaariosta kala ja parin viikon jälkeen (jos kala ei sairastu) "rokotetaan" pääakvaario / siirretään kalat karanteenista pääakvaarioon.
6. karanteenauksen päätteeksi allas tyhjennetään ja puhdistetaan huolellisesti

Mikä meni väärin? Ja etenkin miksi?

[jarvij]

http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/karante.php

[Maisu]

Mitä akvaarioliikkeiden vesissä lilluneen kalan elimistö tekee kun kala laitetaan täysin steriiliin ympäristöön? Tuskin puolustusmekanismi tuosta noin vain siirtyy lepäämään, todennäköisempää olisi että se "keksii" uuden uhkatekijän ja kääntyy sitä vastaan kuten ihmisillä allergioissa ja astmassa.