Musta multa bakteeriymppinä

[-Antti-]

Jaettu omaksi aiheekseen täältä http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=37083

Biolan Mustamulta toimii sentään ja tehokkaasti

Totta ihan varmasti?

Antti

[111na]

Huomaa että esitin tuon vertailuna Bactozymiin ja siihen viivalle takuulla sopii tulla.

Mutta muuten on tullut esiin monia kertoja yllättävän nopeissa ammoniumkypsytyksissä yhteisenä piirteenä ilmoitetun käytetyn Biolan Mustamultaa. Siinä on käynyt jopa niin, ettei nitriittiä edes kunnolla ole saatu nousemaan, vaikka tietänet kypsytyksessä käytettävät ammoniumannokset. Nitraatti vain on ruvennut nousemaan.

Kuitenkin kyseessä on elävä aines, joten takuuta ei voi antaa. Miten pussi on säilytetty, kuinka kosteana pysynyt jne.

Hyvä toiminta on saatu aikaan siten, että multaa on laitettu reilusti niin että vesi siitä samenee ja kaikkialle leviää lietettä. Tuota lietettä ei sitten saa imuroida pois (ainakaan muutamaan viikkoon). Esimerkiksi pirkkapussiin reilusti multaa ja sitä huljuttamalla akvaariossa hienoin aines tulee läpi.

Myös vettä voisi olla syytä vaihtaa kun vesi on kirkastunut mullan ravinteiden takia - ennen kaloja.

( Oletko kuullut että Bactozymista olisi ympiksi eikä mahdollisesti vain kasvun tehostajaksi? Minä en. )

[Kaizu]

Mutta muuten on tullut esiin monia kertoja yllättävän nopeissa ammoniumkypsytyksissä yhteisenä piirteenä ilmoitetun käytetyn Biolan Mustamultaa.

Itse olen kuullut monissa maagisissa kypsytyksissä käytetyn Start Zyme -tököttiä, ehkä noita toimivia aineita siis sittenkin on olemassa.

[111na]

Ei kai nuo Start Zyme tapaukset ole sentään ammoniumilla asiaa varmistaneet?

Kalallisia kypsytyksiä, joissa nitriittimittari ei ole värähtänyt, on toki kerrottu. Syyt nitriitittömyyteen ovat vain todentamatta - muut ympit - vedenvaihdot suhteessa kuormitukseen jne.

Mustamulta on sen sijaan ollut myös ainoana ymppinä ja nitrifioinut välittömästi hyvin annettua ammoniumia.

Sen voisi ainakin arvata ettei suljetussa pullossa säily samalla lailla bakteerit elävänä kuin isossa ilmavassa pussissa, jossa on reikiä. Vaikka luomuviljelijät naureskelevat Biolanin tuotteille ja tuolle keinotekoiselle muka mustalle mullalle, on se näistä pussimullista eniten kokeilun arvoista sen sisältämän pitkään vapautuvan ravinnesisältönsä vuoksi. Tiedämmehän typpibakteereiden tarvitsevan ammonium- ja nitriittiravinteita elääkseen.

[Maaliskyy]

Paitsi itse bakteerit, sisältää musta multa varmaan myös lisättyjä hivenaineita ja ravinteita. Oon tässä miettinyt asiaa ja ehkä sitä mieltä että pelkällä ammoniakilla ja pienellä määrällä kalanruokaa ruokittu akvaario ei välttämättä kypsy maksiminopeudella, kyllä ne bakteerit muutakin tarvii kuin typpeä kasvaakseen. Olisiko tujaus kukkalannoitetta mukaan joukkoon paikallaan

[jarvij]

Se on tuo kalanruoka nimenomaan tarkoitettu noille bakteereille ravinnoksi. Bakteerit ovat luonteeltaan hajottajia. Ne muuttavat orgaanista ainesta mineraaliasteelle eli mm. kasveille kelpaavaan muotoon.
Valmis kasviravinne on siis hajottajabakteerien kannalta niiden jätettä.

Eliömaailma voidaan jakaa karkeasti kolmeen ryhmään:
1) tuottajat; niitä ovat vihreät kasvit ja eräät bakteerit, jotka muuttavat mineraaliaineksia mm. orgaaniseen muotoon.Siihen ne tarvitsevat energiaa, valoa
2) kuluttajat; käyttävät ravinnokseen kasvimateriaalia joko suoraan tai syömällä muita kuluttajia. Hajottamalla orgaamista kasvimateriaa osittain ne saavat energiaa. Tuottavat eloperäistä jätettä
3) hajottajiin; muuttavat eri tavoin prosessoimalla eloperäistä jätettä takaisin mineraaliasteelle. Saavat siitä energiaa. Näitä ovat pääasiassa bakteerit.

[Maaliskyy]

Niin meinaat että suodattimeen kasvava hajottajabakteerikasvusto ei käyttäisi kasvaessaan/jakautuessaan ympäristöstään valmiina ja vapaana olevia mineraaleja ja hivenaineita ja molekyylejä vaan itsepintaisesti jyrsisi ne kaikki esiin kalanruokahiutaleista... Toki ruokaa, eli mistä varsinainen energia saadaan hajottamalla, ja mitä käytetään myös kasvuun, täytyy olla saatavilla. Mutta että uusia bakteereita voisi tulla, täytyy saatavilla olla myös rakennuspalikat, jotka täytyy sitten ensin toisten bakteerien valmistaa vaikkapa hajottamalla jos niitä ei ole muutoin saatavilla. Näin olen itse asian ymmärtänyt.

[jarvij]

Menee sitten OT:ksi, mutta mikrobiologian jätän isommilta osin kirjalllisuuden varaan.

[Maaliskyy]

Niin, huomasin itsekin ettei tämä enää liity alkuperäiseen aiheeseen mitenkään. Vaan oikeasti minun mielestä on ehkä pikkuinen ristiriita siinä, että kalattomassa kypsytyksessä korostetaan tärkeimpänä asiana bakteerikannan luomiseksi ihan hirveä konsentraatio ammoniakkia vedessä, ihan kuin ihmiselle annettaisiin vain sokeria syötäväksi. Tuntuu että se ei luo altaaseen oikeanlaista, monipuolista bakteeriflooraa, vaikka eipä toisaalta minulla mitään oikeaa tietoa asiasta ole ja ammoniakkipikakypsytetyssa altaassa kalat voi hyvin eikä nitriittiä ole.

Jotenkin kuitenkin... Ehkä maltillisempi linja kalanruokineen ja kukkamultineen ja tietysti typenlisäyksineen loisi paremmat fiilikset.

[jarvij]

Niin, huomasin itsekin ettei tämä enää liity alkuperäiseen aiheeseen mitenkään. Vaan oikeasti minun mielestä on ehkä pikkuinen ristiriita siinä, että kalattomassa kypsytyksessä korostetaan tärkeimpänä asiana bakteerikannan luomiseksi ihan hirveä konsentraatio ammoniakkia vedessä, ihan kuin ihmiselle annettaisiin vain sokeria syötäväksi. Tuntuu että se ei luo altaaseen oikeanlaista, monipuolista bakteeriflooraa, vaikka eipä toisaalta minulla mitään oikeaa tietoa asiasta ole ja ammoniakkipikakypsytetyssa altaassa kalat voi hyvin eikä nitriittiä ole.

Jotenkin kuitenkin... Ehkä maltillisempi linja kalanruokineen ja kukkamultineen ja tietysti typenlisäyksineen loisi paremmat fiilikset.

Ei se mikään hirveä konsenraatio vielä ole, vaikka päivittäinkin lisättäisiin ammoniakkia; ja kalanruokaakin kohtuulliesti. Kun hajottajat ovat tuon kalanruoan valmiiksi hajottaneet, niin se kelpaa ravinteeksi kasveille.
Kypsytysvaikeuksia voi siis tulla:
1) heikko ymppi
2) liian vähän kalanruokaa hajottajille
3) monikertainen määrä ammoniumia/ammoniakkia.

[-Antti-]

Mustamulta on sen sijaan ollut myös ainoana ymppinä ja nitrifioinut välittömästi hyvin annettua ammoniumia.

Onko tapauksesta käyty keskustelua täällä? Kyllähän tuo jo todisteesta kävisi. Elleivät maan ötiäiset alun jälkeen tipahda akvaario-oloissa..

Antti

[111na]

Kyllä Antti nimenomaan ihmisten kertomuksista nuo olen lukenut. Sisältyvät osittain pitkiinkin kypsytysketjuihin, mutta voin koittaa kaivaa niitä esiin. Jo keväältä muistan ensimmäisen maininnan nopeasta kypsymisestä Mustamullalla ja nyt viime aikoina niitä tuli jokunen lisää.

[jarvij]

Vain multaa, ammoniumiia ja kalanruokaa siitä se kypsytys todellakin lähtee.

[111na]

Siltä tuo näyttää vahvasti, että mullasta saa jopa paremman ympin kuin toisesta akvaariosta.


http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=36582
Jaa nitriitti sentään nousi, että kehuskelinko liikaa, mutta niin nitraattikin ja nopeasti.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 0&start=15 Tuossa kohtaa muistelen jotakin aiempaa kertomusta, joka olikin Biolan Mustamulta kukkaruukusta.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 0&start=90 Tuossa kohtaa on kyseessä muistaakseni pihalta otettu multa, missä oli kastematoja, joka _näytti_ vasta toimivan. Muitakin ymppejä oli.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... &start=120
Nyt vähän kyllästyn jo etsimään näitä, mutta tässä on ainakin kolme kypsytystä joissa taisi kaikissa olla vain multaa ymppinä ja ainakin yhdessä oli mustamultaa. Jokainen oli suhteellisen nopea prosessi ja yksi ällistyttävän nopea.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 7&start=30 Katsokaas mikä Miukulin "ongelma" on!
Aloitus näkyisi tässä: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... t=#3518361 Eli en nyt sitten tiedä oliko kyseistä multaa, mutta kumminkin.

Joka tapauksessa Biolanin mustamulta on usein mainittu muissakin kuin tässä esitetyissä. Ja mitä edellisissä sanoin on käsitykseni näitä kypsytyksiä kohta vuoden seuranneena. Eli näin:

Mustamulta on sen sijaan ollut myös ainoana ymppinä ja nitrifioinut välittömästi hyvin annettua ammoniumia.

Sen voisi ainakin arvata ettei suljetussa pullossa säily samalla lailla bakteerit elävänä kuin isossa ilmavassa pussissa, jossa on reikiä.

Vaikka luomuviljelijät naureskelevat Biolanin tuotteille ja tuolle keinotekoiselle muka mustalle mullalle, on se näistä pussimullista eniten kokeilun arvoista sen sisältämän pitkään vapautuvan ravinnesisältönsä vuoksi. Tiedämmehän typpibakteereiden tarvitsevan ammonium- ja nitriittiravinteita elääkseen.

Biolanin Mustamulta ei ole ainoa ja paras on varmasti säännöllisesti hoidettu - kasteltu ja sopivasti lannoitettu kukkaruukku tai -penkki. Taikka tunkio tai kompostin syrjä jossa on paljon matoja. Luonnonlannoitteissa on ammoniumyhdisteitä ja niin on myös esim. Kekkilän huonekasvilannoitteessa (mineraalilannoitetta).

Hyvä toiminta on saatu aikaan siten, että multaa on laitettu reilusti niin että vesi siitä samenee ja kaikkialle leviää lietettä. Tuota lietettä ei sitten saa imuroida pois (ainakaan muutamaan viikkoon). Esimerkiksi pirkkapussiin reilusti multaa ja sitä huljuttamalla akvaariossa hienoin aines tulee läpi.

Myös vettä voisi olla syytä vaihtaa kun vesi on kirkastunut mullan ravinteiden takia - ennen kaloja.

Viimeinen siis jos multaa käytetään Bactozymin tapaan kaloille. Tämä olisi varmasti mahdollista, kun kerran muutamassa päivässä ammoniumannokset ovat muuntuneet nitriitiksi ja nitraatiksi. Kalojen kanssa tulee murto-osa käytetyistä ammoniummääristä veteen mitä näissä.

Miukulilta pitää kysyä mistä mullan otti. 7. päivä vielä sanoi että ammoniakki on tekeillä apteekissa ja 13. päivä jo valitteli ettei ymmärrä kun nitraatti on 100 eikä nitriitti nouse useista ammoniumlisäyksistä huolimatta.

[jarvij]

Toisesta akvaariosta saa ympin ja mahdollisesti joukon erilaisia kalatauteja, joista hankalin lienee kalatuberkuloosi. En siis suosittele edes kokeilemaan.

[111na]

Tässä multakokemusten valossa kypsytyssivusi ehkä kaipaisi editointia.

"Helpoimmin typpibakteerit saa käynnissä olevan akvaarion suodattimesta tai käynnissä olevan akvaarion pohjalietteestä. Toisten akvaarioista en kehoita typpibakteereita ottamaan, koska aina on olemassa kalautiriski (näistä hankalimpia on kalatuberkuloosi)."

Siis tuo ensimmäinen lause. Eiköhän vaara piile yhtälailla omissa altaissa kuin toistenkin? Ja mullasta saa erinomaisen vahvan ja helpon ympin. Eikä nuo suodatinympit ole useinkaan olleet ollenkaan niin vahvoja kuin mullat! Miten ne typpibakteerit siinä virrassa pysyisivät...

edit: Ja tätä siis aivan keskusteluna, kun muistan toiveesi ehdotuksista sivujesi sisällöstä pyydetyn ennenkin yksityisesti.

[kirjo]

Mikähän siinä on, että olen viimeaikoina huomannut vastausten ajautuvan täysin sivuraiteille suht samojen ja yksipuolisten ihmisten toimesta?

Tässäkin ap. esitti oikeasti ikävän ja vakavan asian johon halusi apua, ja taas mennään lujaa ja esitellään omaa mutu-nippelitietoa jostakin mullasta ja kemiasta, joka ei kysyjää auta millään tavalla. Eikö voisi yrittää päteä muille vaikka yv:nä syväluotaavine pohdintoineen, ja pysyä siinä asiassa ihan vaikka empatian vuoksi?

Se, onko joku keskustellut ympeistä ja mullan käytöstä kuinkakin monta tuhatta kertaa, ei auta ap.tä selvittämään syytä kuolemille millään tavalla.
Pitäisiköhän perustaa oma kemia-palsta näille pikku tutkijoille?

[111na]

(Hohhoijaa.) Näin käy aina joskus että keskustelu muuttuu aiheeltaan. Ehkäpä modet siirtävät tuosta Antin kysymyksestä ensimmäiseltä sivulta alkaen omaan ketjuunsa. Niin on ainakin ennen tehty ja se olisi parasta. Alkuperäinen aihe voisi jatkua.

(Ja kyllä sujuva kypsytys on 'vakava' aihe. Sillä on vaikutuksia kalattoman kypsytyksen yleisyyteenkin. Ei tietenkään tarvitse lukea jos ei kiinnosta, hyvä ihminen. Kysymysten määrä kypsytyksessä sekä palstalla että yksityisesti on suuri ja se on aloittelijalle mitä parhain tilaisuus ymmärtää akvaarion biologiasta hyvin tärkeä osuus. Valitettavasti itseään jo harrastajina pitävät eivät aina ymmärrä typenkierronkaan perusasioita, minkä usein saa huomata. Suodatinkin kuulemma poistaa nitraattia ja sitä rataa... )

Ps. Uusi otsikko voisi olla esimerkiksi Mustamulta bakteeriymppinä.

ps2. Kiitos Skroikille siirrosta.

Kirjon mutusta vielä. Kokemusten vahvistaessa toistuvasti oletukset, alkaa myös tarkemman tutkimuksen vaatimus heikentyä tuon perushavainnon toimivuuden osalta. Eihän kukaan esimerkiksi kyseenalaista voiko ihminen paremmin syömällä päivittäin - mutta se ei tarkoita etteikö tarkempi tutkimus asiasta ole myös järkevää.

[-Antti-]

Kiitos Liina linkeistä. Olihan siinä viitteitä mullan hyödyllisyydestä, eli joissain tapauksissa jostakin oli selkeästi tullut ymppi. Teoriaasi oli joka ketjussa niin tajuttomasti että olennaisen löytäminen vaikeutui. Miksi et kirjoita yhtä sivua, jossa kaikki teesisi ovat ja viittaa siihen!
Yritin löytää tieteellisiä artikkeleja aiheesta ja ainakin se selvisi että Nitrospira bakteereja löytyy vesiympäristöjen lisäksi maaperästä, joten teoriaakin tueksi on. Kaikki mahdolliset artikkelit pitäisi tilata ja selvittää mitkä ovat Nitrospirojen optimaaliset olot, niin tietäisi etsiä parasta mahdollista ymppiä. Mielenkiintoisinta olisi jos saisi sen verran väkevää ymppiä aikaiseksi, että voisi unohtaa ammoniakin ja laittaa kalat suoraan akvaarioon. Jos bakteerit viihtyvät mullassa, niin kai niitä voi siinä lisätä siinä missä akvaariossakin.

Antti

[jarvij]

Yhdellä sivulla kaikki:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php
Edelleen kaikilta osin relevanttia!
Hieman editoin jahka ehdin eli jätän akvaariosta saatavan ympin pois kokonaan. Se kun on ja pysyy tautiriskinä.

[111na]

Tuossa on taas yksi käytännön kokemus muodostumassa. On tietysti mahdoton eritellä käytännön tilanteesta vaikuttavia osatekijöitä, mutta jos nitriitti altaasta katoaa mullan lisäämisen myötä, on se jälleen yksi yksinkertainen havainto lisää.

Kaipa tässä jonkinlaista tekstiäkin voisi koota ja nettisivujen tekeminen on nyt (aivan) alullaan. Kuvankäsittelyohjelmaan tutustun ja nettiliittymään vieläpä kuuluu kotisivutilaa. Sisällöstä en tiedä, mutta omat havaintoni sujuvasta kypsytyksestä aion ainakin koota.

[thank]

Kumpaa nyt kannattaisi laittaa bakteeriympiksi, tuolta kukkapurkista vai ottaa varaston pussista pari vuotta vanhaa, puhdasta mustaa multaa? Onko tuollaisessa suljetussa pussissa edes eläviä bakteereja? Entäpä sama multa tuon malakanvehkan juurelta otettuna, eikö siinä luulisi olevan haitallisia kemikaaleja lannoituksen jäljiltä? Totta näin keväällä sitä lannoitetta mullassa on vähemmän, mutta mutta..?

Miten muuten tuo mustan mullan säilyvyys ja bakteerit, pussihan on nyt talven ollut kylmässä varastossa suljettuna, minun maalaisjärjellä ajateltuna siellä ei enää mitään elävää toimintaa luulisi olevan...

[D_A_D]

Kukkapurkista.