Hups, mitä akvaarion ja jalustan välissä?

Akvaarioharrastuksen alkeisiin liittyvät ongelmat, kalojen yhteensopivuus ja mikä tahansa muu tärkeältä tuntuva asia.

Valvoja: Moderaattorit

avain
Senior Member
Senior Member
Viestit: 589
Liittynyt: 18:36, 31.05.2004
Paikkakunta: Ylöjärvi

Hups, mitä akvaarion ja jalustan välissä?

Viesti Kirjoittaja avain »

Saattaapa olla, että tämä sopisikin mietittyäni paremmin tuonne tekniikka puolelle, joten mod. on hyvä ja siirtää jos katsoo aiheelliseksi. 8O


Eli kaksi akvaariota (molemmat kehysmallia) on käytössä, mutta kummankaan altaan ja jalustan välissä ei ole mitään. Kun nuo altaat pystyttin, niin ei tullut mieleenkään laittaa sinne mitään kun kummallakaan edellisellä omistajallakaan ei ollut mitään ollut. 8-)

Toisilla on täälläkin näkynyt kommentteja, että ei ikinä laittaisi akvaariota pystyyn, jos väliin ei tule mitään levyä tms. Onko kaikilla jotain välissä?
Mitä styrox auttaa? Ei se ainakaan mitään kanna? Onko jotain siistimpää vaihtoehtoa kuin styrox? Onko kipsilevystä kokemusta? Reunattaitaa murentua siinäkin?

Vaihdan piakkoin silikooneja toiseen purkkiin ja voisin samalla hommata levyn väliin, mutten ole vielä oikein päässyt selvyyteen vaihtoehdoista. Yritän vielä hakutoiminnolla etsiä, mutta kiitos kaikille jotka vastaavat tähänkin. :mrgreen:
Tässä seurassa on parempi olla hullu kuin tervejärkinen, silloin on paljon helpompaa.
saagelo
Member
Member
Viestit: 418
Liittynyt: 16:15, 25.10.2002
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja saagelo »

Se joustava levy tasaa alustan epätasaisuudet. Itselläni on leikattu jumppamatosta sopivankokoinen pala. Siisti, ei mitenkään pistä silmään akvaarion alta. Olisikohan juuri tuota solumiovia sitten, vaahtomaista, muttei mitään vaahtomuovia eikä styroksia kuitenkaan.
Kala_
Member
Member
Viestit: 390
Liittynyt: 14:38, 03.02.2004
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Kala_ »

Riippuu hieman myös altaan koosta, kuinka tarpeellinen tuollaisen laitto on.
Monestihan altaan pohjalasi jää ilmaan, eli ei ole pöytää vasten. Styrox/telttapatja jne. sitten tukee pohjaa, koska ainakin itellä kehykset painuu ulompaan (alempana lasia siis) ollessaan telttapatjaan syvemmälle, kunnes lasi tulee vastaan.
avain
Senior Member
Senior Member
Viestit: 589
Liittynyt: 18:36, 31.05.2004
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja avain »

saagelo kirjoitti:Se joustava levy tasaa alustan epätasaisuudet. Itselläni on leikattu jumppamatosta sopivankokoinen pala. Siisti, ei mitenkään pistä silmään akvaarion alta. Olisikohan juuri tuota solumiovia sitten, vaahtomaista, muttei mitään vaahtomuovia eikä styroksia kuitenkaan.

Siis miten lasissa voi olla epätasaisuuksia? Minulle pitää vissiin vääntää rautalangasta. 8-)
Tässä seurassa on parempi olla hullu kuin tervejärkinen, silloin on paljon helpompaa.
millia
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 5666
Liittynyt: 16:10, 10.11.2001
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Hämeenlinna
Viesti:

Viesti Kirjoittaja millia »

Jos akvan alle ei laiteta tukevaa levyä ja siihen päälle jotain pehmikettä, niin pohjalasi roikkuu tyhjän päällä. Tarpeeksi kun laitetaan vielä painoa pohjalasille, niin jonain päivänä voi kuulua "kräks" ja lasi menee halki.
Pehmikkeeksi käy styrox tai joku muu vastaava joka joustaa sen verran että kehykset pääsee painumaan alustaan jolloin pohjalasi tukeutuu pehmikettä vasten. Styroksista ei luonnollisesti ole yhtään mitään hyötyä, ellei akvaarion alla ole tukevaa levyä.
avain
Senior Member
Senior Member
Viestit: 589
Liittynyt: 18:36, 31.05.2004
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja avain »

millia kirjoitti:Jos akvan alle ei laiteta tukevaa levyä ja siihen päälle jotain pehmikettä, niin pohjalasi roikkuu tyhjän päällä. Tarpeeksi kun laitetaan vielä painoa pohjalasille, niin jonain päivänä voi kuulua "kräks" ja lasi menee halki.
Pehmikkeeksi käy styrox tai joku muu vastaava joka joustaa sen verran että kehykset pääsee painumaan alustaan jolloin pohjalasi tukeutuu pehmikettä vasten. Styroksista ei luonnollisesti ole yhtään mitään hyötyä, ellei akvaarion alla ole tukevaa levyä.
Kiitos. Eli kun molemmat altaat on kehysakvaarioita (olen kyllä kuvitellut, että kehykset ovat juuri samoilla kohdilla niin altaassa kuin jalustassa) niin pitäisi väliin laittaa jokin levy (mutta mikä) ja sitten retkipatjan palanen tai styrox (on vaan niin pirun ruma).

Mitenkähän muuten altaan valmistajat asian ottavat? Suosittelevatkohan heti kättelyssä (ostettaessa) laittamaan levyn ja pehmikkeen väliin?

Toinen allas on 160ltr neljällä jalalla ja toinen on 180ltr (pit.120cm) kuudella jalalla. Jalustat ovat ihan akvaarioiden omia tehdastekoisia, eikä niitä ole koskaan purettu.
Tässä seurassa on parempi olla hullu kuin tervejärkinen, silloin on paljon helpompaa.
-Alix-
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 4264
Liittynyt: 09:49, 30.05.2002
Akvaarioseurat: HAF, HAS, SMAS, ja Ciklidistit
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja -Alix- »

En valmistajista tiedä, mutta takuita myöntävät kauppiaat ainakin vaativat vanerin ja solumuovin käyttämistä. Itselläni on siis joka altaan alla vaneri (n.12 mm) sekä solumuovi (joka painuu kehysten alla kasaan mutta tukee pohjalasia). Solumuovia (=retkipatjaa) saa metritavarana Etolasta ja eri paksuuksistakin saa valita. Styroxia en käytä sekä sen rumuuden takia että sen joustamattomuuden takia (jos painava kivi painaa yhden kulman syvemmälle levyyn, niin levy ei enää tue sitä kulmaa kun kiven nostaa pois).

Ruotsalaisella keskustelupalstalla minua tosin pidettiin höynähtäneenä kun kyselin mitä käyttävät altaan alla. Jos valmistaja kerran on altaan näin suunnitellut niin kyllä se myös näin kuuluu toimia... :roll: Ensimmäinen alumiinijalusta-altaani pohjaan kyllä ilmestyi särö vaikka se oli tavattoman paksua lasia, allas oli edellisellä omistajalla ollut aina ilman pohjatukea.
Koralli- ja kasvinisti. Minkäs sille voi.
avain
Senior Member
Senior Member
Viestit: 589
Liittynyt: 18:36, 31.05.2004
Paikkakunta: Ylöjärvi

Viesti Kirjoittaja avain »

Kiitos vantanneille. Luulen että päädyn tuohon ratkaisuun, että hommaan vanerilevyä ja retkipatjaa. Etolaa ei täällä ole mutta saa sitä muualtakin. :mrgreen:

Täytyy jossain vaiheessa tyhjätä toinenkin allas niin että sitä pystyy nostamaan, että saa sinnekkin ujutettua nuo tavarat. Varmuus ennen kaikkea.
Tässä seurassa on parempi olla hullu kuin tervejärkinen, silloin on paljon helpompaa.
VesiEläin
Elite Member
Elite Member
Viestit: 5925
Liittynyt: 07:54, 04.03.2004
Akvaarioseurat: TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Lempäälä

Viesti Kirjoittaja VesiEläin »

-Alix- kirjoitti:En valmistajista tiedä, mutta takuita myöntävät kauppiaat ainakin vaativat vanerin ja solumuovin käyttämistä.
Porin Akvaariokeskuksen myyjä/altaan valmistaja sanoi minulle henkilökohtaisesti, kun altaan rahtasi tänne, ettei akvaarion alle tarvitse laittaa MITÄÄN jalustan ja altaan väliin(Litroja 560). Ei edes styroksia, kuulemma. Kehaisi vielä että kestää vaikka menisit ja pomppisit altaan pohjalla. :mrgreen: Mutta sitten tuumittuani ja kyseltyäni muiden kauppiaiden mielipiteitä laitoin kuitenkin 5 cm:n styroksin, koska jokin vakuutusehto vaati pehmikkeen altaan alle. Korvausta ei tule ellei sieltä löydy moista onnettomuuden sattuessa.
annie_445
Junior Member
Junior Member
Viestit: 102
Liittynyt: 16:14, 17.08.2004
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja annie_445 »

Keltanokkana täällä seuraillut päädyin hankkimaan sen ruman styroksin 5 cm paksu ja kunnollisen vanerin filmivaneri jotain 3 cm paksun jalustan ja akvan väliin...

Parempi kuunnella näitä viisaita kuin sitten olla jälkiviisas kun jotain tapahtuu :mrgreen: .

Muistan kun kaveri muutti ja hänellä on joku 100 litranen kysyin sitä akvaa "pystyttäessä" jalustalle että eiks tähän tule mitään väliin?Juu ei tuu :roll: siinä vaiheessa mun simmut pyörähti niin se kasas sen lasin varaan 8O ...Vaikka mulla ei ollu hajuakaan vielä koko akvatouhuista niin alitajunta sanoi ettei näin mielellään...
Koira tulee illalla kotiin.
Kun se kiertyy paikalleen ja nukahtaa,
alkaa sen sydänlämpö levitä huoneisiin.
-Risto Rasa-
jkw
Junior Member
Junior Member
Viestit: 171
Liittynyt: 00:50, 25.09.2004
Paikkakunta: vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jkw »

Kannattaa muistaa ettei laita liian paksua styroksia altaan alle,varsinkin ison altaan.Jos painoa epätasaisesti, (esim kiviä) styroksi painuu ja allas saattaa kallistua.Itse käyttänyt n2,5cm styroksia.
Tepi
Starting Member
Starting Member
Viestit: 17
Liittynyt: 19:09, 02.06.2004

Viesti Kirjoittaja Tepi »

kehykset painuu ulompaan (alempana lasia siis) ollessaan telttapatjaan syvemmälle, kunnes lasi tulee vastaan.

Mitenköhän lainataan jonkun tekstiä, ei vissiin lainannu nyt?

Kuitenkin.. :) Tässä tapauksessa vois kuvitella et kun se koko akvaarion painolla (vesi + hiekat) painaa akvaariota syvemmälle pehmikkeisiin, että se sen voimasta alkais työntämään akvaarion pohjalasia jatkuvasti ylöspäin, ainut minkä takia pohjalasi ei räksähdä irti silikoneista on painovoima ja se ettei pehmuste anna enempää periksi.. Oonkohan ihan hakoteillä? Tajusko ketään mitään? Ketään kelannu koskaan tota? :D
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

Se styroksin reuna on vähemmän ruma, jos sen maalaa jollain vesiliukoisella maalilla tai peittää jollakin materiaalilla. Tällainen sopiva peite voisi olla kontaktimuoviliuska, jonka tosin joutuu aika ajoin uusimaan. [;)]
Sivuillani voi jo olla vastaus kysymykseesi:
http://www.aquahoito.info/suomi/sivuni.php
jo yli 15000 kirjoittamaani viestiä täällä.
Hilux
Junior Member
Junior Member
Viestit: 85
Liittynyt: 13:57, 07.08.2004
Paikkakunta: Hanko

Viesti Kirjoittaja Hilux »

Eikös esim. Juwelin akvaarioissa kielletä vaahtomuovin laittaminen jalustan ja akvan väliin?

Mielipide tuosta solumuovista: jos jalusta ei ole vaaterissa, tasoittaa solumuovi pohjaan/kehyksiin kohdistuvan paineen. Eli painon aiheuttama kuorma ei ole tietyllä lasin kulmalla suurempi kuin toisen kulman. Kehykset on tarkoitettu siirtämään alaspäin suuntautuva voima alustaan, ei pohjalasi, eikö totta?

Eli: jos alusta on joka suuntaan täysin vaaterissa, niin tuskinpa tuolla solumuovilla tai edes vanerilla on mitään merkitystä?
annie_445
Junior Member
Junior Member
Viestit: 102
Liittynyt: 16:14, 17.08.2004
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja annie_445 »

No mun akvaan ei ainakaan niitä kiviä kovin runsaasti tule...Kun asukeiksi tulee muutama noitamonni *huokaus*.Siispä kantoja ja allas on aloittelijakokoa 230 litranen vain...muutama hassu kivi...
Koira tulee illalla kotiin.
Kun se kiertyy paikalleen ja nukahtaa,
alkaa sen sydänlämpö levitä huoneisiin.
-Risto Rasa-
Mimmu
Starting Member
Starting Member
Viestit: 18
Liittynyt: 09:39, 23.07.2004
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja Mimmu »

Siis itselläni on kehysakvaario kaapin päällä ja välissä ei mitään! Iski aivan kamala paniikki, että se halkeaa, kun luin tuon jutun! Eli ilmeisesti kannattaa änkeä väliin jotain muovia! Vai onko se välttämättä tarvis, kun alla kuitenkin tasainen pinta? Tyhmänä kyselen!
Helmi1978
Member
Member
Viestit: 341
Liittynyt: 13:52, 09.07.2004
Paikkakunta: Tampere/TAS

Viesti Kirjoittaja Helmi1978 »

Mimmu kirjoitti:Siis itselläni on kehysakvaario kaapin päällä ja välissä ei mitään! Iski aivan kamala paniikki, että se halkeaa, kun luin tuon jutun! Eli ilmeisesti kannattaa änkeä väliin jotain muovia! Vai onko se välttämättä tarvis, kun alla kuitenkin tasainen pinta? Tyhmänä kyselen!
Akvaarion pohjan alle jää tyhjä tila, jos alla ei ole solumuovia tms. Näin siis, jos kyse on juuri kehysakvaariosta. Akvaario on siis vain kehysten varassa ja pohjalasi tyhjän päällä. Solumuovi täyttää tyhjän tilan ja tukee pohjaa. Solumuovi tai vastaava laitetaan koko akvaarion pohjan pinta-alalle.
Mimmu
Starting Member
Starting Member
Viestit: 18
Liittynyt: 09:39, 23.07.2004
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja Mimmu »

Eli päätin heti tälläviikolla hakea kaupasta solumuovia ja ottaa projektin viikonlopuksi ja laittaa sen muovin sinne, niin ei sitten tosiaan tarvi miettiä, että siellä on se rakonen... Kunhan ei mun tuurilla hajoa ennen sitä... :?

Kannattaa joo tosiaan ottaa varman päälle. eihän sitä milloinkaan tiedä, koska se vahinko sattuu omalle kohdalle!
Tepi
Starting Member
Starting Member
Viestit: 17
Liittynyt: 19:09, 02.06.2004

Viesti Kirjoittaja Tepi »

Viittiskö joku laittaa kuvan solumuovista? 8O On oletus millanen se solumuovi on, mut en kuitenkaan oo varma mitä te itseasiassa tarkotatte solumuovilla.
jumase
Senior Member
Senior Member
Viestit: 705
Liittynyt: 10:56, 17.07.2004
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja jumase »

Solumuovista tehdään makuualustoja. Ehkäpä tuo riittää selventämään minkälaisesta tuotteesta on kyse. Loppujen lopuksi sillä materiaalilla ei ole suurta merkitystä, kunhan se vain on rakenteeltaan solumuovia vastaavaa. Materiaalin tulisi antaa paineen alla siinä määrin periksi, että kun painat sitä sormenpäällä, joustaa materiaali ainakin 50 prosenttia tilavuudesta. Eli jos kyseessä on 2 senttiä paksu materiaali, tulisi sen painalluksen alla olla korkeintaan sentti. Ei ole suurta haittaa jos materiaali antaa periksi vieläkin enemmän, mutta tuota voisi mielestäni pitää minimi-suosituksena.

Tämän lisäksi on syytä ottaa huomioon, että materiaalin tulee olla tasalaatuista koko akvaarion alalla. Mitään höyheniä sinne alle ei siis voi laittaa. Testailin taannoin Teollisuus-Etolassa erilaisia materiaaleja ja parhaimman tuen antoi halvin mahdollinen solumuovi. Maksoi noin 10 euroa neliö. Se oli juuri niin huokoista, että muovi painui täysin kasaan painon alla ja tukee siis varmimmin akvaariota joka kohdasta. Kalliimmat vaihtoehdot olivat yleensä paljon tiiviimpiä materiaali painui kasaan paljon huonommin. Esimerkiksi kehyksen viereen jäi useita millejä ennenkuin materiaali otti lasiin kiinni. Kyllä niilläkin olisi akvaarion mainiosti tukenut, mutta enpä tuhlaisi rahaa, kun halvempi vaihtoehto näyttää toimivan paremmin.

Uudet kalliimmat makuualusta on muuten tehty varsin tukevasta solumuovista, joten kannattaa valita jokin Tarjoustalon halpismakuualusta.
Mimmu
Starting Member
Starting Member
Viestit: 18
Liittynyt: 09:39, 23.07.2004
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja Mimmu »

Itsellä 180 l kehysakvaario jonka alla on tasainen kaappi! Eli kävisikö akvaarion alle styroksi vaikka 1 cm paksuisena vai onko solumuovi parempi?
Helmi1978
Member
Member
Viestit: 341
Liittynyt: 13:52, 09.07.2004
Paikkakunta: Tampere/TAS

Viesti Kirjoittaja Helmi1978 »

Mimmu kirjoitti:Itsellä 180 l kehysakvaario jonka alla on tasainen kaappi! Eli kävisikö akvaarion alle styroksi vaikka 1 cm paksuisena vai onko solumuovi parempi?
Ei kai sillä muuten väliä, mut solumuovi on vähän asiallisemman näköinen kuin styroksi. Makuasia :)
Jallu74
Junior Member
Junior Member
Viestit: 141
Liittynyt: 15:58, 04.09.2003
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Nu-Pu

alustasta

Viesti Kirjoittaja Jallu74 »

Tätä aihetta taidettiin puida noin puoli vuotta sitten ja vastaukset olivat aika samanlaisia kuin tässäkin threadissa. Mielipiteet taisi silloinkin jakautua niin että enemmistö oli sitä mieltä että putkijalustan ja altaan välissä pitäisi ehdottomasti olla levy ja pehmuste ja vähemmistö, ei kuitenkaan ihan minimaalinen, oli sitä mieltä että kehykset kantavat pohjan painon.

Itse kuulun tuohon vähemmistöön, tiettyyn rajaan saakka. Eli ratkaisevaa kaiketi on altaan pohjan pinta-ala sekä myös se paljonko painoa tulee eli kuinka paljolti hiekkaa ja kiviä ja samoin myös vesimassan korkeus. Minulla oli aiemmin käytössä reilu 300 litrainen, jossa pohja-ala muistaakseni 150x45. Se oli edelisellä omistajalla ilman mitään pehmikettä/levyä suoraan sopivan kokoisella alumiinijalustalla ja nyt on käytössä 120x40 pohja-alaltaan oleva 225 litrainen ja samalla tavalla. Molemmat altaat ovat Akvastabilin valmistamat ja niissä on sellaiset tukevat kuusikulmaiset kehysprofiilit. Mielestäni eivät missään nimessä kaipaa mitään väliin.

Joitakin viikkoja sitten kävin erään tämänkin palstan harrastajan luona akvaariotarvike ostoksilla. Kaveri oli aiemmin valmistanut mittatilausaltaita puoliammattilaisena. Kertoi kuinka olivat kerran tehneet tosi ison altaan jossa oli sitten mennyt mitat sekaisin ja kun se ei ollut kelvannut kellekkään niin olivat päättäneet lyödä sen päreiksi. Oli kuulemma saanut vetää etulasiin 5kilon lekalla muutaman kerran ennenkuin oli lasi ekan kerran haljennut, toki oli kaiketi 16mm lasia.

Tietysti on myös ratkaisevaa kuinka paksusta lasista pohja on tehty. Tehdasvalmisteisissa uskoisi ainakin olevan yleensä pohjalasi vähintään riittävä jos ei ylimitoitettukin. Itsetehdyt on asia erikseen. Toki vaikuttaa varmasti kantavuuteen jos 300 litraisen pohja on 6 tai 10mm.

VANHA SANONTA TIETYSTI PITÄÄ AINA PAIKKANSA ELI "EI VARA VENETTÄ KAADA". ELI EIHÄN SIITÄ AINAKAAN MITÄÄN VAHINKOA PÄÄSE SYNTYMÄÄN VAIKKA JALUSTAN JA KEHYSAKVAARION VÄLIIN LEVYN JA PEHMUSTEEN LAITTAA. TOISAALTA KUITENKIN SEN PEHMUSTEEN PITÄISI OLLA NIIN PEHMEÄ JA PAKSU ETTÄ KEHYKSET UPPOAA SIIHEN NIIN ETTÄ SE TAVALLAAN KANNATELEE LASIA KESKELTÄ. MUUTENHAN SITÄ EI KÄYTÄNNÖSSÄ OLE MITÄÄN HYÖTYÄ EHKÄISEMÄÄN LASIN VÄSYMISTÄ JA ÄKKINÄISTÄ HALKEAMISTA...

Tulipahan pitkälti! [;)]
"miten te kuvittelette että voisin olla asiasta itseni kanssa erimieltä?" - sanoi töissä johtajamme
-Antti-
Senior Member
Senior Member
Viestit: 932
Liittynyt: 15:03, 18.07.2003
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja -Antti- »

Akvastabilin (Effect-Line) kehysakvaarioiden alle ei saa laittaa muuta kuin 0,5cm (<-tarkistan tuon mitan) styroksin (toimitetaan kaapin mukana). Ja se tulee ainoastaan pohjalasin (ei kehyksen!) ja pöydän väliin.

MP ja Juwel akvaariokokonaisuuksien väliin ei saa laittaa mitään, ne on suunniteltu kestämään ilman lisäpehmikkeitä.

Kaikissa edellämainituissa pöytälevy voi taipua jos väliin laitetaan paksu styroksi. Toisaalta en tunne tapausta, jossa valmistajan ohjeiden mukaisesti asennettu kaappi olisi taipunut, saatikka akvaarion pohjalasi olisi haljennut.

Jos akvaarion alla kehotetaan käyttämään vaneria ja/tai styroksia, näin täytyy ehdottomasti tehdä.

Seuratkaa valmistajien ohjeita, niin akvaariot kestävät. Tietysti akvaario jossa on 2cm vaneri + 5cm styroksi näkyvissä on melkoinen "conversation piece", kaloista ja muusta akvaarion sisällä pidettävästä kiinnostuneelle tosin vähemmässä määrin.

Antti
Mimmu
Starting Member
Starting Member
Viestit: 18
Liittynyt: 09:39, 23.07.2004
Paikkakunta: Kouvola

Viesti Kirjoittaja Mimmu »

Itsellä kulma-akvaario, jossa pohjapinta-alaa aika vähäsen, litroja 180. Kehykset ylä- ja alreunoissa ja ei mitään pehmikkeitä tällä hetkellä! Pohjalasi jää ilmaan muutaman millimetrin!

En nyt tiedä laittaako vai ei niitä pehmikkeitä sinne... :?

Mielipiteitä tuntuu oleven niin paljon ja kaikki tuntuu tosiaanki varteenotettavilta!
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Alkeet”