Kypsytys pelkästään Nitrivecillä tai Bactozymillä

[jarvij]

Ero on joka tapauksessa olennainen jos esimerkiksi malawiakvaariota perustettaessa koko kalasto voidaan ottaa kerralla sisään. Tuolloin ei synny samanlaisia stressitilanteita kuin jos kaloja pitäisi ottaa vain korkeintaan muutama kerrallaan.

Ammoniakkikypsytyksessähän bakteerit pystyvät käsittelevään kaiken ammoniakki/ammoniumin nopeasti nitraatiksi.

Jos akvaario kuitenkin kypsytetään vain parille kolmelle kalalle, joita ruokitaan edelliseen verrattuna kovin vähän, ei kummoista kypsytystä luonnollisesti tarvita. Vähäinen ammoniakki ja nitriitti hoidetaan tideillä vedenvaihdoilla kunnes akvaarion on kypsynyt.

Tätähän se perinteinen kypsyttäminen on ollut. Näyttää siltä etteivät kypsytysaineet tuo siihen olennaista muutosta, koska nekin edellyttävät vedenvaihtoja kypsymisen aikana!

[Masa]

Itse olen aikoinaan tehnyt kaikki kuviteltavissa olevat virheet akvan perustamisessa mutta tiedon lisääntyessä kalojenkin hyvinvointi on tullut paremmin huomioiduksi.
Viimeisin allas on kypsytetty täysin ilman kaloja ja sitten kun allas oli valmis niin laitoin sinne KOKO kalaston ahvenineen ja monneineen kerralla. Yhteensä 16 yksilöä. Mitään ongelmia ei ole ollut ja nitriittiä altaassa ei kalojen tuonnin jälkeen ole ollut.

[111na]

Tänään sitten laitoin 2 ensimmäiseen akvaarioon yhdet 6-senttiset partamonnit + ruokaa. Kolmanteen vain saman määrän ruokaa.
Sekä lisäsin 2:een Nitriveciä ohjeen mukaan.

Oikein mielenkiintoista. Tarkoitus on ilmeisesti tuoda kala kolmanteenkin jonkun ajan kuluttua, niin kyllähän siitäkin saa vertailukohtaa. Sinänsä vain hassua, ettei ymppiä laiteta. Jostain se sinne jotenkin tulee kulkeutumaan, edes yksi oikeanlajinen bakteeri. Ehkäpä tästä voi vielä arvella, tuliko se valmisteesta vai ei?

Valmisteiden sisällön mysteeri taitaa kuitenkin jäädä ja se onko niissä mahdollisesti jotakin, mikä jotenkin sulkee sisäänsä nitriittiä, vai vain bakteerien elinoloja parantavia aineita, kuten taidetaan luvata.

Siellähän se toteuttaja on, mutta sanon kun en muuta voi, mikset laittaisi vieläkin jokaiseen tasaisesti ymppiä? Tai ehkä siinä vaiheessa kun huomaat vedenvaihtojen tarpeen. Vettä vaihtoon, ymppiä ja kalat edelleen mukana? Sikäli vain ikävää ettei kolmas allas ole samalla tavalla mukana jo, että sen suhteen vertailu saadaan viiveellä. (No menin asioiden edelle, kokeen jatkosta on tietysti monia mielekkäitä tapoja ja jokainen järjestely tuo kyllä asioita esiin, osin samoja , osin erilaisin painotuksin, osin erilaisia.)

[Masa]

että sen suhteen vertailu saadaan viiveellä.

Miksi viiveellä?
Sehän on kalattomana altaana tässä.

[111na]

että sen suhteen vertailu saadaan viiveellä.

Miksi viiveellä?
Sehän on kalattomana altaana tässä.

Oletin toki että kala sinnekin tullaan laittamaan, esim. viikon kuluttua. Onko ajatuksesi se, että kalanruoasta syntyisi ammoniumia yhtä paljon kuin kalan sen syödessä ja eläessä vedessä? Tähänhän viittasit edellä tai ainakin olit valmis vähän 'pyöristelemään'. Onko siitä jotakin todennettua tietoa ja tapahtuisiko tuo ammoniumin synty yhtä nopeasti?

Pientä edittiä ja lisää:

Ratkaisu olla laittamatta kolmanteenkin kalaa on valmisteiden tehon toteamisessa outo ratkaisu. Jos kala sinnekin laitettaisiin vaikka jonkin ajan kuluttua, saataisiin sentään kalan kanssa kypsytykselle kolmas vertailukohta. Voitaisiin vertailla kuinka ylös nitriitti nousee ja missä ajassa. Jälleen kuitenkin, se ettei bakteereita ole sinne laitettu, vaan ne jostakin toivotaan leijuvan sinne, tuo aivan varmasti hyvin hitaan ja epävarman alun kypsymiselle.

Jos laitan puhtaaseen vesilasiin kalanruokaa, syntyykö veteen ammoniumia? Miten tuo prosessi tapahtuu?

[lilo]

Toivottavasti nitriittitestisi on sellainen, että sillä voi mitata tarkasti alle 0,1 mg/l pitoisuuksiakin?

Ei ole.

et poista kalaa vaan vaihdat vettä kuten purkin kyljessä lukee

Tarkoitus oli, että jos nitriitti pysyy kohtuuden rajoissa, pysyttelen
vedenvaihdoissa. Jos se nousisi yli 5 mg/l, voiko silloinkin
nitriitin nitistää vielä turvallisesti pelkällä vedenvaihdolla?

Jos akvaario kuitenkin kypsytetään vain parille kolmelle kalalle, joita ruokitaan edelliseen verrattuna kovin vähän, ei kummoista kypsytystä luonnollisesti tarvita

Eli pitäisikö nyt sitten päivän, parin päästä lisätä oikein kunnolla
kalaa 1-ja 2-akvaarioihin?

Tarkoitus on ilmeisesti tuoda kala kolmanteenkin jonkun ajan kuluttua

Kyllä.

mikset laittaisi vieläkin jokaiseen tasaisesti ymppiä

Koska haluan testata näitä 'aqua-webin' ulkopuolella annettuja
kypsytysohjeita, ja niissä ei yleensä mainita ymppiä, korkeintaan kalanruoka.
Siis väännä rautalangasta; miksi tämän ympin laittaminen
olisi hyvä tässä testissä?
Sen ymmärrän, jos siinä Tuijan antamassa ohjeessa käytetään
ymppiä. Siinähän verrataan kypsymistä, nopeuttavatko kaupalliset
kypsytysaineet prosessia?

[111na]

Sen ymmärrän, jos siinä Tuijan antamassa ohjeessa käytetäänymppiä. Siinähän verrataan kypsymistä, nopeuttavatko kaupalliset kypsytysaineet prosessia?

Sehän oli sinunkin yhtenä lähtökohtana:

Kun täällä on keskusteltu siitä, auttavatko em. aineet ollenkaan, onko niissä oikeanlaisia bakteereita, ovatko vielä elossa, mistä
saavat ravintonsa. Siihen ei tunnu löytyvän vastausta.

Toisen kysymyksesi näkökulmasta, onko niitä bakteereita, vertailuakvaario on jo hieman eriarvoisessa asemassa. Kyllä tästäkin tilanteesta, mikä nyt on, voi tätä ehkä hyvinkin nähdä. (pelkän kalanruuan ammoniumin muodostus suhteessa kalaan)

[lilo]

Juu, lähtökohtana oli kypsyttäminen ja arvojen seuraaminen,
mutta hieman eri tarkoitusperin:

Tässä nyt tehdyssä oli tarkoitus testata
kypsymistä valmistajan ja/tai kauppiaan antamien ohjeiden mukaisesti.
Joissa siis useampi kuin yksi muuttuja.

Toinen esitetty vaihtoehto oli testata kypsyttämistä niin,
että muuttujia on vain yksi.

Mutta tapahtunut siis tähän mennessä:
1 pv: akvaariot käyntiin, kaupalliset kypsytysaineet ohjeitten mukaan
2 pv: kalan lisäys 1-ja 2-akvaarioihin, kalanruoat jokaiseen
3 pv: kalanruoat jokaiseen
Jokaisessa samanlaiset arvot:
pH 7,5, ammonium 0 mg/l, nitriitti < 0,3 mg/l

Testeinä Seran NH ja pH, Tetran NO2 ja NO3.

[111na]

Tuossa juuri edellä unohdin, että vahvistitkin jo sen kalan tuonnin kolmanteenkin altaaseen. Joten Masan pohdinta että pelkällä kalanruualla, jää toki sitten.

Tarkoitit varmaan myös että pidät 0,5 mg/l nitriitin jonkinlaisena raja-arvona, vedenvaihdon mittarina. Se onnistuu tietenkin, jos kala sen mukisematta nielee. Hengitystä ja mahdollista levottomuutta on tarkkailtava. Isommaksikaan en antaisi arvon nousta. Toivotaan nyt, että sitä nitriittiä alkaa tulla kohtuullisen ajan kuluessa, vaikka kovasti epäilenkin sitä.

Mitenhän käy, tuleeko pääsiäinen?

Tuossahan Järvikin jo ehti ajatella, ettei kummoistakaan kypsytystä yhdelle kalalle tarvitse, mutta tokihan ammoniumia kerääntyy yhdestäkin kalasta, ja yhtälailla sitten nitriittiä... jos niitä bakteereita jostain ilmaantuu. Senhän nyt kokemuksesta tiedämme, että kypsytys, tehtiin se sitten yhdellä kalalla, useammalla, tai kalattomana, kestää aina monia viikkoja. Ihan ympinkin kanssa. Poikkeuksena oikein runsaat ympit kypsastä akvaariosta. Yhden kalan kanssa on varmasti helpompi toimia, kuin monien, koska vedenvaihtotarpeet ovat silloin pienemmät.

[lilo]

Mutta tapahtunut siis tähän mennessä:
1 pv: akvaariot käyntiin, kaupalliset kypsytysaineet ohjeitten mukaan
2 pv: kalan lisäys 1-ja 2-akvaarioihin, kalanruoat jokaiseen
3 pv: kalanruoat jokaiseen
Jokaisessa samanlaiset arvot:
pH 7,5, ammonium 0 mg/l, nitriitti < 0,3 mg/l
4 pv: kalanruoat jokaiseen
Jokaisessa samat arvot kuin eilen.
Ainoa poikkeus veden ulkonäössä;
1-altaan vesi samea, 2-ja 3-altaan edelleen kirkkaita.

Testeinä Seran NH ja pH, Tetran NO2 ja NO3.
Tein nitriittitestin myös Seran testillä, koska siinä on tarkemmat
arvot. Siinä tulos jokaisessa < 0,1 mg/l.

[/b]

[lilo]

Mutta tapahtunut siis tähän mennessä:
1 pv: akvaariot käyntiin, kaupalliset kypsytysaineet ohjeitten mukaan
2 pv: kalan lisäys 1-ja 2-akvaarioihin, kalanruoat jokaiseen
3 pv: kalanruoat jokaiseen
Jokaisessa samanlaiset arvot:
pH 7,5, ammonium 0 mg/l, nitriitti < 0,3 mg/l
4 pv: kalanruoat jokaiseen
Jokaisessa samat arvot kuin eilen.
Ainoa poikkeus veden ulkonäössä;
1-altaan vesi samea, 2-ja 3-altaan edelleen kirkkaita.
5 pv: kalanruoat, samat arvot kuin eilen, paitsi,
1-ja 2-altaissa ammonium ei enää nolla, vaan < 0,5.
Nitriitit jokaisessa < 0,1. Nitraatit jokaisessa 0-12,5.

Tässä nyt asiaa pureskeltuani ja kommentteihin -
"Ero on joka tapauksessa olennainen jos esimerkiksi malawiakvaariota perustettaessa koko kalasto voidaan ottaa kerralla sisään"
"Senhän nyt kokemuksesta tiedämme, että kypsytys, tehtiin se sitten yhdellä kalalla, useammalla, tai kalattomana, kestää aina monia viikkoja"
"Mielenkiintoinen tieto tästä testistä olisi se mikä on sen ajan ero jolloin altaat ovat niin kypsyneitä että niiden suodatusjärjestelmä pystyy käsittelemään syntyvää kuormaa ja nitriittiä ei synny"
"Näyttää siltä etteivät kypsytysaineet tuo siihen olennaista muutosta, koska nekin edellyttävät vedenvaihtoja kypsymisen aikana!" - viitaten,

Jos tässä vaiheessa korvaisin 1-ja 2-altaan kalat ammoniakkitipoilla. Siis määrällä, joka vastaisi täyttä kalastoa (ei yhtä). Senhän pitäisi valmistajien ohjeiden mukaan olla mahdollista (jo monta päivää sitten). Vedenvaihdot eivät minusta ole se oleellisin pointti, vaan
1. voiko tuoda koko kalamäärän kerralla
2. mikä aika kuluu, että allas täydellisen kypsä

Mielipiteitä?

... ja ennenkuin kukaan ehtii älähtää, niin jos ei halua kalojaan herkistää pienimmillekään nitriittimäärille, niin onhan vedenvaihtojen tarpeellisuus/tarpeettomuus siinä mielessä oleellista. Ajattelin vain liikaa näiden kypsymisaineiden vaikutusta ajallisesti.

[Tuija]

No niin, olisiko tämä 5. päivä sitten se varsinainen startti, kun ammoniumiakin alkaa näkyä? Vai onko se vain satunnainen piikki, joka kohta jo muuttuu nitriitiksi ja nitraatiksi .. sen varmaan näemme seuraavina päivinä.

Jatkathan samalla tavalla jotta näet, milloin nitriitti alkaa nousta, vai alkaako ollenkaan? Ja tarvittaessa kalat äkkiä turvaan.

Tuija

[lilo]

Asia harvinaisen selvä.

[lilo]

6 pv: kalanruoat, samat arvot kuin eilen, paitsi,
1-altaassa ammonium = 0,5, 2-altaassa < 0,5, 3-altaassa 0.
Nitriitit jokaisessa < 0,1. Nitraatit jokaisessa 0-12,5.
1-altaan sameus alkaa häipyä.

[111na]

Jos tässä vaiheessa korvaisin 1-ja 2-altaan kalat ammoniakkitipoilla. Siis määrällä, joka vastaisi täyttä kalastoa (ei yhtä).

Jos katsoisit rauhassa paljonko sitä ammoniumia tulee kalaa kohti. Sen näkee suunnilleen hetken päästä. Sitähän voisi selvittää ainakin syntyvien typpiyhdisteiden määrästä. Täällä selvittelin asiaa. Kevyempää kypsyttelyä. Jos kalat eivät kasva, sen kai sitten näkisi myös ruuan määrästä.

Jos ammoniumin annostelu vastaisi kalojen tuomaa, olisi kokeella enemmän todellisuuspohjaa.

Voiko noista ammoniummittauksista jo päätellä, että valmisteet tuovat itsessäänkin ammoniumia? Tähän suuntaan olen itsekin huomannut Bactozymin vaikutuksen juuri näinä päivinä, mikä vertailualtaan puuttumisen vuoksi kylläkin on vain arvaus.

[lilo]

Tällaisia vastauksia sain tuotteen edustajalta:

"Bactozym ei sisällä valmista bakteeriymppiä eli se auttaa huomattavasti, mutta ei poista nitriittipiikkiä kokonaan."
"Eläviä Nitrospira bakteereja sisältävää valmistetta tehdään jenkeissä, siinä on vain n. kuukauden myyntiaika (muistaakseni) ja sen takia sitä ei toimiteta Eurooppaan."

Ohjeissa luki lisäksi, että tekee hajoittajabakteereille otollisen kasvuympäristön. Mites nämä käsitteet yleensä menevät; tarkoitetaanko näillä hajoittabakteereilla vain niitä, jotka tuottavat ammoniumia, vai luetaanko typpibakteerit (Nitrosomas/Nitrobacter) myös hajoittajabakteereiksi?

Pitäisi siis tehdä vielä testi, jossa kypsytysainetta, mutta ei kaloja,
tämän ammoniumin synnyn toteamiseksi..

[111na]

Tällaisia vastauksia sain tuotteen edustajalta:

"Bactozym ei sisällä valmista bakteeriymppiä eli se auttaa huomattavasti, mutta ei poista nitriittipiikkiä kokonaan."

Jopas jotakin, mikä päättely! Ei bakteereita, jolloin se auttaa.

"Eläviä Nitrospira bakteereja sisältävää valmistetta tehdään jenkeissä, siinä on vain n. kuukauden myyntiaika (muistaakseni) ja sen takia sitä ei toimiteta Eurooppaan."

Joku arveli että jopa vuoden siinä olisi tuoreutta jäljellä.

Ohjeissa luki lisäksi, että tekee hajoittajabakteereille otollisen kasvuympäristön. Mites nämä käsitteet yleensä menevät; tarkoitetaanko näillä hajoittabakteereilla vain niitä, jotka tuottavat ammoniumia, vai luetaanko typpibakteerit (Nitrosomas/Nitrobacter) myös hajoittajabakteereiksi?

Täällä palstalla yleensä ei hajottajabakteereiksi ole luettu typpibakteereita, tai ainakin niistä on puhuttu erikseen.

Pitäisi siis tehdä vielä testi, jossa kypsytysainetta, mutta ei kaloja,
tämän ammoniumin synnyn toteamiseksi..

Niin juu, jotenkin taas sekosin aatoksissa, enkä muistanut ettei kolmannessa ole kaloja. Sekin voisi kertoa saman asian, mutta paremmin noin. Mutta on se vain ihme, jos tuollaistakaan ominaisuutta ei valmistajalta saa tietää. (Aiemmin on kyllä keskusteltu, että Bactozymissä olisi kyllä bakteerien ruokaa.)

[lilo]

"Bactozym ei sisällä valmista bakteeriymppiä eli se auttaa huomattavasti, mutta ei poista nitriittipiikkiä kokonaan."

Luin minäkin sen ensin pariin kertaan, mutta olettaisin lauseen
tarkoittavan: Bactozym ei sisällä valmista bakteeriymppiä. Siksi
se ei poista nitriittipiikkiä kokonaan, mutta auttaa huomattavasti (kypsymistä).

Lisäksi sain seuraavia kommentteja:
Mitä tutkimuksia olen nähnyt kaupallisista bakteerivalmisteista, niin niissä on todettu noin 1/3 nopeampi kypsyminen, huomattavasti suurempi typpibakteerien massa ja selkeästi pienempi nitriittipiikki
Hyödyt saavutetaan sekä kalattomassa että kalallisessa kypsytyksessä

Bactozymin vaikutus perustuu seuraaviin asioihin:

1. Se edistää bakteerien tarttumista sopiville pinnoille muodostamalla bioaktiivisen kalvon niille.
2. Siinä on bakteereille tärkeitä vitamiineja ja hivenaineita nopeampaan kasvuun.
3. Mahdollisesti hieman typpipitoisia ravinteita, tästä en ole varma.

[111na]

Kaikki siis viittaa siihen, että koe pitäisi tehdä käyttämällä ymppiä. Ainakin Bactozymin tehon toteamiseksi.

[lilo]

"Jonkinlaista ymppiä on pakko käyttää, sillä typpibakteerit eivät synny tyhjästä."

"...ne jostakin toivotaan leijuvan sinne.

Selittäisittekö: jos akvaario on käynnistetty lisäämättä sinne typpibakteereita, niin tokihan se, nitriittipiikkien kautta, tulee jossain
vaiheessa kypsäksi. Mistä ne typpibakteerit ovat sinne tupsahtaneet?

[111na]

Nitriittipiikki tulee, mikäli löytyy bakteereita jotka ammoniumin nitriitiksi muuttavat. Nitraattia alkaa kerääntymään, kun toiset bakteerilajit vastaavasti toimivat. (Muunlaista kuin elävien bakteerien aikaansaamaa nitrifikaatiota en ole vielä kuullut olevan. Nämä tiedot ovat peräisin Aquawebin seuraamisesta muutaman kuukauden ajan.)

Yksikin oikeanlajinen bakteeri riittää, mutta sen jakautuminen kestää tolkuttoman kauan sellaiseksi bakteerimääräksi asti, joka myös mitattavissa on. Siksi alussa laitetaan mieluusti muutamia tuhansia bakteereita, josta jakautuminen sitten jatkuu.

Vapaassa vedessäkin jokunen typpibakteeri aina on, vaikka ne asustavatkin pinnoilla. Varsinkin jos pohjaa myllätään tai suodatinta käsitellään. Siis käsien mukana se voisi kulkeutua. Tai kalan mukana.

Mutta hidasta on alku tällä tavoin. Eikö se ollut kerran 18 tunnissa, kun nuo jakautuvat?

Yleensä akvaarioon istutetaan kasvejakin, joitten mukana bakteereita myös tulee.

[lilo]

Kiitos kaunis.
Eiliset arvot olivat muuten ihan samat kuin edellispäivänäkin.
Myös suoran hanaveden nitraatti oli tuo 0-12.5 mg/l.

Eli jos kypsytysaineissa ei ole eläviä bakteereita mukana, niiden
oletettu teho perustuu siihen, että ne pystyvät antamaan noille
muutamalle satunnaiselle bakteerikävijälle sellaisen ympäristön,
että alkavat lisääntyä huimaa vauhtia.

Tähänkö perustuu myös sinun halusi lisätä sitä ymppiä?
Että kypsyminen tapahtuisi nopeammin, kuin mitä nyt teen?

Edit: siis noihin kahteen viimeiseen kysymykseenhän juuri edellisessä
viestissä vastasit, joten ne niistä kysymyksistä.

[111na]

Tähänkö perustuu myös sinun halusi lisätä sitä ymppiä?
Että kypsyminen tapahtuisi nopeammin, kuin mitä nyt teen?

Niin. Pääsisit vertailemaan kypsytysaineita. Ja kolmannessakin voisi silloin olla kala. Taisinhan minä tätä aiemminkin kertoilla omana näkemyksenäni, kuinka tekisin, jos tekisin...


edit:

Onneksi olkoon, ensimmäinen tähtesi on syttynyt!

[lilo]

Mutta se rautalangasta vääntäminen ei ole edelleenkään kiellettyä.

Siis kun olen mennyt 1-altaaseen likaisin kynnenalustoin ja tulen sieltä
puhtain sormin, testi on mennyt 2-altaan kohdalla jo pieleen.

[111na]

Lähdit tutkimaan pitääkö paketin lupaukset paikkaansa. Toivottavasti se ainakin selviää. Mutta tulkinnastahan se on kiinni. Se on kuin se ryppyvoidevertaus. On hirmuisen vaikeaa järjestää hyvät vertailukohdat. Puolikas naama. Kuinkahan ryppyihin vaikuttaa puolikkaan hoidetun naaman kanssa eläminen?