Uudet vedenvaihtosuositukset kaipaavat tarkistusta!

[sammu]

Ainakin toistaiseksi itse olen taipuvainen uskomaan niitä lukuisia ohjeita, joissa klooriamiinien mainitaan poistuvan akvaariosta huomattavasti hitaammin kuin vapaan kloorin. Ja niin ilmeisesti muutkin täällä ovat asian tulkinneet.

Tuo nyt taitaa olla selviö, mutta aika on teorisoimalla vaikea määrittää. Jos vapaa kloori poistuu sangossa ollessaan ilmastamalla 1-2 päivässä, niin kypsyneessä akvaariossa se poistuu bakteerien yms takia nopeammin. Olen tullutkin loppujen lopuksi siihen tulokseen, että klooriamiini poistuu pääasiassa vapaan kloorin kautta ja klooriamista vapautuu klooria poistuneen tilalle jälkijunassa eikä yhtä paljoa. Mutta liian kauan se kuitenkin kerkiää vaikuttamaan, vaikkei tuosta ajasta tarkkoja aikoja pystyisikään määrittelemäänkään.

[Maisu]

Mutta liian kauan se kuitenkin kerkiää vaikuttamaan, vaikkei tuosta ajasta tarkkoja aikoja pystyisikään määrittelemäänkään.

Meinaat ettei se kävisi bakteerien kimppuun heti niitä tavatessaan? Jännittävä näkökanta sinänsä mutta selittäisi toisaalta sen miksi tänne kakkostoimistolleni tulee karmean makuista vettä, vesitorni kun näkyy ikkunasta.

Ehei, en sentään tosissani usko tuohon.

[sammu]

Meinaat ettei se kävisi bakteerien kimppuun heti niitä tavatessaan?

Meinaan, että nuo Helsinginkin vesijohtoveden klooriamiinipitoisuudet ovat bakteerien kannalta sen verran pienet, että pelkkä sidottu kloori ei pysty desinfioimaan, vaan tuo desinfiointi perustuu koko ajan pääosin vapaana olevaan klooriin, joka on siis paljon sidottua klooria aktiivisempi ja tuossa muodossaan häviää nopeahkosti, mutta rasittaa enemmän kalastoa. Mutta koska vapaata klooria on pienempi osa (jopa 1/3-osa) kokonaiskloorista (ammoniakin vaikutuksen alaisena), niin tuo klooriamiinipitoisuus häviää hitaammin kuin pelkkä vapaa kloori häviäisi ja vapaatakin klooria esiintyy pitempään.

Noin pienien klooriamiinipitoisuuksien ei pitäisi juuri maistua tai haista, joten luultavasti tuon maun ja hajun aiheuttaakin tuo vapaan kloorin osuus, mutta tämä viimeinen virke on pääosin mutua.

[111na]

Mitenkäs sanottiinkaan tuolla toisessa otsikossa, jotenkin niin että jotkin 'normaalit' pitoisuudet eivät tapa bakteereita mutta estävät niitä lisääntymästä. Et Sammu kuitenkaan nähnyt sitä mahdollisuutta, että bakteerien toiminta voisi lamaantua, vaikka kirjoitin:

"Yksisoluiset eliöt voivat olla hyvinkin herkkiä muutoksille. En tiedä onko vertaus liian kaukaa haettu, mutta esimerkiksi hiivassa suurin osa soluista kuolee tai taintuu toimimattomiksi alkoholipitoisuuden noustessa. Vahvimmat hiivalaadut on jalostettu kestämään korkeampia pitoisuuksia: aina on joukossa toinen toistaan kestävämpiä soluja - tiettyyn rajaan asti."

[sammu]

Et Sammu kuitenkaan nähnyt sitä mahdollisuutta, että bakteerien toiminta voisi lamaantua"

En usko tappamiseen (lisääntymisen estoon kylläkin) siihen niin pienillä pitoisuuksilla kuin vesijohtovedessä on nykyisen tiedon perusteella - toki ainahan on heikkoja yksilöitä, mutta että niin, että 0.1 mg/l vapaa kloori tappaisi, kun normaalisti vasta noin moninkertainen (riippuu niin monesta tekijästä, etten yritä tarkemmin määritellä) määrä alkaa tuhoamaan. Tosin akvaariolosuhteissa PH:n laskiessa, lämmön noustessa ja pitkällä vaikutusajalla tuo kloori onkin tappavampaa, joten siellä se on kylläkin mahdollisuuksien rajoissa.

Käsitteistä sen verran, että sterilisoinnilla tarkoitan kaikkien mikrobien tuhoamista, mutta desinfektiolla (jonka usein näköjään kirjoitan väärin ja harhauttavasti, eli "desinfioinnilla") vain enteropatogeenisten (eläin/ihmisperäisten) bakteerien syntymisen estämistä, mutta ei patogeenisten.

[111na]

Et Sammu kuitenkaan nähnyt sitä mahdollisuutta, että bakteerien toiminta voisi lamaantua"

Käsitteistä sen verran, että sterilisoinnilla tarkoitan kaikkien mikrobien tuhoamista, mutta desinfektiolla (jonka usein näköjään kirjoitan väärin ja harhauttavasti, eli "desinfioinnilla") vain enteropatogeenisten (eläin/ihmisperäisten) bakteerien syntymisen estämistä, mutta ei patogeenisten.

Et vastaa kysymykseen, tarkennat vain omaasi. No ei se mitään. On järkeenkäypää että muutkin toimet vielä elävällä bakteerilla voisivat olla hidastuneita tai kokonaan lamaantuneet kuin vain jakautuminen.

Ehkä tämä taisikin olla selvää itsestään, koska kun lisääntyminen voi estyä, voivat luonnollisesti muutkin elintoiminnot estyä, vaikkei bakteeri kuolisikaan. Tietenkin kuolemaa kohti siinä mennään ja se onkin vain ajan kysymys elinolosuhteiden jatkuessa huonona. pH, klooriamiini, kokonaiskloori, vaikutusaika, lämpötila...

Ja näinhän vastasitkin jo siellä toisessa otsikossa , heti ensimmäisenä, huomaan vasta! Eli vastattu on jo, kiitos vain, luin huonosti! (edit)

[Kris]

Hankaluus on juuri tuo "jos".

Ei siinä minulle mitään jossia ole. Uskon mieluummin pohjois-amerikkalaisia vesilaitoksia ja viranomaisia, jotka yksiselitteisesti kehoittavat poistamaan klooriamiinit ennen veden käyttämistä akvaariokaloille. Vastapuolena sitten näyttävät olevat muutamat suomalaiset akvaarioharrastajat, jotka jostain syystä ovat vakuuttuneita siitä, että mitään ongelmaa ei ole. Kukin tietysti taaplaa tyylillään.

Meinaan, että nuo Helsinginkin vesijohtoveden klooriamiinipitoisuudet ovat bakteerien kannalta sen verran pienet, että pelkkä sidottu kloori ei pysty desinfioimaan, vaan tuo desinfiointi perustuu koko ajan pääosin vapaana olevaan klooriin,

Olisiko sinulla tähän väitteeseen jotain lähdettä?

Noin pienien klooriamiinipitoisuuksien ei pitäisi juuri maistua tai haista, joten luultavasti tuon maun ja hajun aiheuttaakin tuo vapaan kloorin osuus, mutta tämä viimeinen virke on pääosin mutua.

Minulla asiasta ei ole muuta tietoa kuin seuraava uima-altaille tarkoitetusta ohjeesta peräisin oleva teksti:

"Näille klooriamiineille on luonteenomaista pistävä haju ja ne ärsyttävät limakalvoja, erikoisesti silmien sidekalvoa. Klooriamiinit ovat syy tyypilliseen kloorinhajuun uimahalleissa."

http://www.a-pumput.fi/pdf/hoito-ohje.pdf (sivu 8-9)

Ja vielä niille, jotka ajattelevat klooriamiinin katoavan äkkiä jo putkistossa, tekstiä Kanadan terveysviranomaisilta:

"Persistence of residual chloramine in the distribution system is excellent".

http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/water/dwgsup.htm (linkki chloramines)
http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/water/ ... chlora.pdf (sivu 1)

[jarvij]

Miksiköhän Suomen viranomaiset eivät varottele koko asiasta. Olisivatkohan meillä käytetyt pitoisuudet kenties toista kertaluokkaa kuin USAssa ja Kanadassa.

Helsingissähän vesi käsitellään tiettävästi otsonilla ja ammoniakkia/klooria lisätään vain pitämään putkistojen bakteerimäärät kurissa.
http://www.helsinginvesi.fi/documentind ... e=1&show=1

Ennen otsonointiahan Helsingissäkin käytettiin kenties klooria tms. (en ole varma).

[Maisu]

Meinaat ettei se kävisi bakteerien kimppuun heti niitä tavatessaan?

Meinaan, että nuo Helsinginkin vesijohtoveden klooriamiinipitoisuudet ovat bakteerien kannalta sen verran pienet, että pelkkä sidottu kloori ei pysty desinfioimaan, vaan tuo desinfiointi perustuu koko ajan pääosin vapaana olevaan klooriin, joka on siis paljon sidottua klooria aktiivisempi ja tuossa muodossaan häviää nopeahkosti, mutta rasittaa enemmän kalastoa. Mutta koska vapaata klooria on pienempi osa (jopa 1/3-osa) kokonaiskloorista (ammoniakin vaikutuksen alaisena), niin tuo klooriamiinipitoisuus häviää hitaammin kuin pelkkä vapaa kloori häviäisi ja vapaatakin klooria esiintyy pitempään.

En nyt oikein ehdi syventyä ajattelemaan miksi kiertelet ja kaartelet tuolla tavoin, mutta olen ymmärtänyt ettei vapaan kloorin määrä vedessä koskaan ole nolla jos vedessä on klooriamiinia. Olenko siis käsittänyt väärin, kun ymmärsin, että vapaata klooria vapautuu koko ajan kloramiinista siten että sen suhde kloramiiniin on melko tasaisella tasolla? Ja miksi kloori, jos sitä kerran on vapaana, ei kävisi bakteerien kimppuun vaan jäisi miettimään että eipä isketäkään vielä vaan odotetaan että meitä vapaita kloorisotureita on enemmän jotta varmasti voitetaan?

Edit: ...kele tätä sivustoa kun joka viestin postitus on kiikun kaakun että lähteekö vai ei, ilmestyykö viesti ollenkaan keskusteluun vai ei ja koko ajan saa seivata kirjoituksiaan vöördiin talteen. Tämä on viides yritys.

Vaihdoin eilen illalla 40-60% vedestä kolmeen akvaariooni ja katselin tuossa aamutuimaan kahden kalalajin kutuleikkejä sekä kolmannen lajin kutualustan puhdistustoimenpiteitä. Ei oikein vaikuta kloramiinimyrkytyksestä eli hapenpuutteesta kärsivien kalojen toiminnalta, vai mitä?

[jarvij]

Tämä keskustelu tullee jatkumaan ilman sen kummempia tuloksia suuntaan tai toiseen ellei asiaa selvitetä. Siis millainen kloori-, ammoniakki-, monoklooriamiinipitoisuus yms. akvaarioon syntyy 25-75% vedenvaihdossa ja miten pitoisuuksille minuuttien? tuntien? ja vuorokausien kuluessa kypsässä akvaariossa käy. Samalla voisi vertailla myös eri suodatintyyppien tehokkuutta hajotuksessa.

Minä olen vaihtanut vettä jo kauan 75% viikottain ilman havaittavia haittoja. Aoin jatkaa siten edelleenkin, mutta kokeilen natriuntiosulfaattia ja C-vitamiinia vedenkäsittelyaineina. Josko mitään muutoksia olisi havaittavissa.

Toivottavasti toisetkin innostuvat kokeiluihin. Noita aineita saa apteekeista. Mikäli niiden käytöstä on jotain konkreettista hyötyä, voisi niitä esimerkiksi akvaarioseurat ruveta myymään. Näinhän TAS jo tekee (natriumtiosulaatti):
http://www.aqua-web.org/seurat/tas/kauppa.php
"Suolasta valmistetaan 10 % varastoliuos puhdistettuun veteen (apteekista). Koko 100 g suolamäärää ei kannata liuottaa kerratta, sillä liuos ei säily ikuisuuksia kyttökelpoisena. Annostelu: 1 ml varastoliuosta 10 vesijohtovesilitraa kohden."

[kuusistor]

http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/water/ ... chlora.pdf (sivu 1)

Huomioita dokumentista:
- Paikalliset suositukset olivat, että vedessä pitäisi kuluttajan päässä olla 1 mg/l klooriamiinia
- nitrifikaatioprosessi käy klooriamiinin kimppuun hajoittaen sen nitriitiksi -> nitraatiksi
- nitriitti saattaa nopeuttaa klooriamiinin hajoamista
- nitrifikaatiobakteerit kestävät kloriamiinia 13 -kertaa paremmin kuin klooria !!!

[jarvij]

Kyllä tässä minullekin sellainen mielikuva tulee että paljon porua, vähän villoja.

[Kris]

Kyllä tässä minullekin sellainen mielikuva tulee että paljon porua, vähän villoja.

Niin no, (kuten Antti jo aiemmin ansiokkaasti huomautti) Kanadan viranomaisten johtopäätös on seuraava:

"an incipient Estimated No-Effects Value (ENEV) of 0.0056 mg/L"

http://www.ec.gc.ca/substances/ese/eng/ ... amines.cfm
Helsingin vedessä pahimmillaan 0.35 mg/l, eli noin 63-kertainen pitoisuus. Siitä voi villojen määrän jokainen päätellä itsekin.

On varmaan totta, ettei tästä enää kannata enempää inttää. Omasta puolestani yritän laskea noita pitoisuuksia eri vedenvaihtotavoilla ja palaan asiaan jonkun päivän kuluttua.

Palautan vielä mieleen tämän ketjun alkuperäisen pointin: uusissa, lähinnä tässä foorumissa esitellyissä vedenvaihtosuosituksissa ja monissa veden vaihtoon liittyvissä keskusteluissa on keskitytty vain typpiyhdisteisiin ja kalojen tuottamiin jätteisiin. Samalla tuore vesijohtovesi on jotenkin nähty optimaaliseksi kaloille, onhan se "puhdasta ja juomakelpoista" ja runsaita vaihtoja on kaupattu ratkaisuksi. Jos klooriamiinit unohdetaan, ei neuvot ole hyviä. On se niin kumma, että vanhoja käsityksiä on niin vaikea murtaa...

[sammu]

pelkkä sidottu kloori ei pysty desinfioimaan, vaan tuo desinfiointi perustuu koko ajan pääosin vapaana olevaan klooriin

Olisiko sinulla tähän väitteeseen jotain lähdettä?

Vesihygienia ja Desinfektio (Harri Seppänen) ja tuossa on taas iso kasa kirjallisuus ja lähdekirjoja. Väitetään mm, että PH 8.5:ssä vesijohtoveden lämpötilassa (+2...+5) E.Coli-bakteerin kurissapitämiseksi riittää noin 0.14 mg/l vapaan kloorin pitoisuus. Viitataan myös testeihin, joissa pelkkää klooriamiineja (onnistuu laboratorio-olosuhteissa) pitäisi olla 25 kertaa enemmän tai vaikutusajan 100 kertainen (eli mm tuon perusteella voisi myös Iiinan epäilemät bakteerikannan kuolemat olla mahdollisia).

"Näille klooriamiineille on luonteenomaista pistävä haju ja ne ärsyttävät limakalvoja, erikoisesti silmien sidekalvoa. Klooriamiinit ovat syy tyypilliseen kloorinhajuun uimahalleissa."

Tuossa tosin puhutaan isoista pitoisuuksista ja hieman eri yhdisteistä kuin vesijohtovedessä ja tuon tai vastaavan olen joskus lukenutkin. Jostain muistelisin lukeneeni että vesijohtovedessä klooriamiinin siirtymisen takia hajut pienenisivät, mutta tuo on voinut olla vesilaitosten propagandaa.

En nyt oikein ehdi syventyä ajattelemaan miksi kiertelet ja kaartelet tuolla tavoin, mutta olen ymmärtänyt ettei vapaan kloorin määrä vedessä koskaan ole nolla jos vedessä on klooriamiinia. Olenko siis käsittänyt väärin, kun ymmärsin, että vapaata klooria vapautuu koko ajan kloramiinista siten että sen suhde kloramiiniin on melko tasaisella tasolla? Ja miksi kloori, jos sitä kerran on vapaana, ei kävisi bakteerien kimppuun vaan jäisi miettimään että eipä isketäkään vielä vaan odotetaan että meitä vapaita kloorisotureita on enemmän jotta varmasti voitetaan?

Oikein tajusit. Vain laboratorio-olosuhteissa voi olla pelkkää klooriamiinia ja tosi pienissä pitoisuuksissa (tai vapaa kloori on niin pieni, ettei oikein mitattavissa). Tiedän sen, ettei pieni määrä klooria pysty kuin korkeintaan haittaamaan bakteereita. Senkin tiedän, että vesijohdoissa joissa bakteereita on, se pieni määrä vapaata klooria ei kuitenkaan kulu kovin nopeasti, sillä muuten noiden normaalien klooriamiinipitoisuuksien pitäisi kulua loppuun jo vesijohtoverkostossa. Mutta syy miksi kiertelen on se, etten tunne/ymmärrä tuota bakteeri-kloori-reaktiota tarpeeksi hyvin.

Tämä keskustelu tullee jatkumaan ilman sen kummempia tuloksia suuntaan tai toiseen ellei asiaa selvitetä.

Totta. Noita kun on testattu pääasissa vesijohto-olosuhteissa ja noista ei voi vetää tarkkoja johtopäätöksiä erilaiseen akvaarioympäristöön.

[Tuija]

Tuija: onko siinä Seran testissä tosiaan vain yksi raja-arvo, siis 0.02 mg/l? Saako sillä siis mitenkään tietoon isompia pitoisuuksia? Sanotaanko siinä missään, mittaako kokonaisklooria vai vapaata klooria?

Joo. tuosta Seran klooritestistä: pakkaukseen ei kuulu värikarttaa. Ohjeissa sanotaan, että "Jos mitään väriä ei havaita, vesi ei sisällä lainkaan klooria. Vahingolliset määrät yli 0,02 mg/l näkyvät kellertävänä värinä, suuremmissa pitoisuuksissa väritys muuttuu punertavaksi."
Hanavedestä otettu näyte siis värjääntyi juuri ja juuri havaittavasti kellertäväksi, eli siitä ehkä voisi tulkita että pitoisuus on 0,02 tai hyvin lähellä sitä.

Pakkauksessa puhutaan vain kloorista, mutta tässä linkissä valmistaja kertoo:

The sera chlorine-test immediately detects whether the water contains aggressive chlorine resp. chloramine.

Tulkitsenko väärin, jos sanon että laskee mukaan myös kloramiini-kloorin?

Kylläpä tuli hankittua hankala testi, joissakin muissa Sera-testeissä on kyllä värikarttakin mukana. Tämä riittäisi varmaankin normaaliin tarkkailuun. Mutta tässä tilanteessa pitäisi ostaa tarkempi. Pääsee sitten mittaamaan myös kloorin häviämistä (jos vaihtaa vettä tarpeeksi suuren osan, jotta pitoisuus ei laske ihan liikaa). Ihan heti en nyt ehdi kuitenkaan.

Tuija

[sammu]

Ehkä tämä taisikin olla selvää itsestään, koska kun lisääntyminen voi estyä, voivat luonnollisesti muutkin elintoiminnot estyä, vaikkei bakteeri kuolisikaan.

Näinpä. Tosin vesijohtovesissä (Suomessa) noita nitrifikaatiobakteereita löytyy elinkelpoisina, mutta kukas sen sanoisi/testaisi paljonko niitä on elossa, mutta toiminta estettyinä.

[Kris]

Vesihygienia ja Desinfektio (Harri Seppänen) ja tuossa on taas iso kasa kirjallisuus ja lähdekirjoja. Väitetään mm, että PH 8.5:ssä vesijohtoveden lämpötilassa (+2...+5) E.Coli-bakteerin kurissapitämiseksi riittää noin 0.14 mg/l vapaan kloorin pitoisuus. Viitataan myös testeihin, joissa pelkkää klooriamiineja (onnistuu laboratorio-olosuhteissa) pitäisi olla 25 kertaa enemmän tai vaikutusajan 100 kertainen (eli mm tuon perusteella voisi myös Iinan epäilemät bakteerikannan kuolemat olla mahdollisia).

Kiitokset selvennyksestä! Tästä ei mielestäni kuitenkaan voi tehdä sellaista suoraa johtopäätöstä, että klooriamiinien desinfioiva teho perustuisi pääosin tai yksinomaan niistä vapautuvaan vapaaseen klooriin.

Klooriamiinilla näyttäisi olevan itsellään desinfektoiva vaikutus. Se on vähäisempi kuin vapaalla kloorilla, mutta silti sen verran merkittävä, että ainetta käytetään "sekundaarisena desinfektioaineena". Kyseessä ei siis ole pelkästään vapautuvan kloorin kautta tuleva vaikutus. Vaikutus tulee ilmeisesti sen kautta, että aine vaikuttaa solujen aineenvaihduntaan ja erityisesti aminohappoihin:

A study of inactivation of E. coli by chloramines concluded that monochloramine readily reacts with four amino acids; cysteine, cystine, methionine and tryptophan ( Jacangelo et. al, 1987) . The mechanism of inactivation for chloramine is therefore thought to involve inhibition of proteins or protein mediated processes such as respiration.

EPA Guidance Manual http://www.epa.gov/safewater/mdbp/pdf/alter/chapt_6.pdf
(Kappale 6.4.1 Inactivation mechanisms)

"Sodium hypochlorite is the most used irrigating solution in endodontics, because its mechanism of action causes ...... formation of chloramines that interfere in cellular metabolism

http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... en&nrm=iso

[111na]

(eli mm tuon perusteella voisi myös Iinan epäilemät bakteerikannan kuolemat olla mahdollisia).

Täällä ei näy ketään Iinaa?

Jos viittaat minun kirjoittamiini, huomaan ettet sittenkään ole ymmärtänyt mistä puhuin! Kirjoitin: "On järkeenkäypää että muutkin toimet vielä elävällä bakteerilla voisivat olla hidastuneita tai kokonaan lamaantuneet kuin vain jakautuminen."

"Ehkä tämä taisikin olla selvää itsestään, koska kun lisääntyminen voi estyä, voivat luonnollisesti muutkin elintoiminnot estyä, vaikkei bakteeri kuolisikaan." (Liina)

Eli Sammu on puhunut noista desinfektio jutuista, (minkä lähdekirjaan en näissä yhteyksissä suoraan uskoisi, koska painotus ja näkökulma on toinen) ja moneen otteeseen erotellut kuoleman ja lisääntymisen eston olevan mahdollista kloorilla ja klooriamiinilla mm. täällä näin: "Tosin PH 7:ssä saattaa jo 0.03 mg/l vapaan kloorin määrä tai 0.1 mg/l kokonaisklooripitoisuus riittämään hidastamaan (muttei täysin pysäyttämään) lisääntymistä (huom. esitetyt pitoisuudet eivät tapa, eli vähennä bakteerien määrää). " (Sammu)

Typo ja muotoiluedit.

[sammu]

Onko kukaan selvittänyt siellä Helsingin päässä, paljonko vapaata klooria on ollut klooriamiinien lisäksi on noissa putkistomittauspaikkamittauksissa? Siellä uskoakseni mitataan säännöllisesti kokonaisklooripitoisuus ja silloin tällöin vapaan kloorin osuus.

[111na]

Onko kukaan selvittänyt siellä Helsingin päässä, paljonko vapaata klooria on ollut klooriamiinien lisäksi on noissa putkistomittauspaikkamittauksissa? Siellä uskoakseni mitataan säännöllisesti kokonaisklooripitoisuus ja silloin tällöin vapaan kloorin osuus.

Minulla on ainakin kysely sisällä koskien omaa vettäni Espoossa. Dämmaninjärven vedenottamon vettä. Ainakin haju on selvä.

[sammu]

Klooriamiinilla näyttäisi olevan itsellään desinfektoiva vaikutus.

Näinpä (nyt tuli ensi kertaa selvitystä mihin tuo klooriamiinien kyky perustuu, vaikka senkin vaikutukset on tunnettu), mutta sen verran tehoton, että suomen vesijohtoverkoissa esiintyvillä klooriamiinipitoisuuksilla yksinään ei olisi kykyä bakteerien desinfektioon.

[jarvij]

Ei siihen ilmeisesti edes pyritä, vaan pitämään putkiston bakteerimäärä kyllin alhaisena.
Varsinainen desinfiointi Helsingissä hoidetaan otsonoimalla ja klooriyhdisteillä pyritään ehkäisemään bakteerien lisääntyminen putkistossa.

[sammu]

Täällä ei näy ketään Iinaa?

Enpä näköjään kerinnyt korjata tuota ennen sinua

En aikonutkaan tuossa ottaa kantaa noihin esittämiisi teorioihin, koska minulla ei ole sitä tukevaa/vastustavaa materiaalia, mutta ymmärsin nuo sinun ajatuksesi jo tuolloin (vaikken kyllä ihan ekasta viestistä). Muistelin sinun tuossa toisessa ketjussa epäilleen myös bakteerikannan kuolemisia akvaariossasi, mutta taisin sitten sekoittaa henkilöt toisiinsa.

Mutta joka tapauksessa nuo pienetkin määrät klooria vahingoittavat mikrobin soluseinää ja solukalvoa, jos niitä on kuitenkin sen verran, että ne pystyvät vaikuttamaan solun jakaantumiseen. Eli bakteerit (ainakin osa) vahingoittuu jollain tavalla, mutta mitä tuo sitten merkitsee... Mutta käytännössä kuten totesit, niin luotettavampaa tietoa akvaariolosuhteissa tarvittaisiin.

Lisäys: Tuossa Vesihygienia ja Desinfektio kirjassa puhutaan myös vesilaitoksen vedenkäsittelyprosessista "On korostettu, että käsittelyprosessissa stressatut bakteerikannat saattavat kulkea prosessin läpi elävinä. Ne eivät kuitenkaan pysty muodostamaan pesäkkeitä normaalisti käytössä olevilla kasvualustoilla ilman jonkinlaista elvytystä".

Ei siihen ilmeisesti edes pyritä, vaan pitämään putkiston bakteerimäärä kyllin alhaisena.
Varsinainen desinfiointi Helsingissä hoidetaan otsonoimalla ja klooriyhdisteillä pyritään ehkäisemään bakteerien lisääntyminen putkistossa.

Tuota samaa muuten olen yrittänyt todistella, mutta epäilen että nuo klooriamiinipitoisuudet yksinään ilman vapaan kloorin osuutta eivät riittäisi tuohon.

Olen kuitenkin ilmeisesti hieman ylitulkinnut (eli en oikein uskalla ottaa tarpeeksi huomioon eri tekijöiden positiivisia vaikutuksia) noita arvoja.

Klooriamiinilla näyttäisi olevan itsellään desinfektoiva vaikutus. Se on vähäisempi kuin vapaalla kloorilla, mutta silti sen verran merkittävä, että ainetta käytetään "sekundaarisena desinfektioaineena". Kyseessä ei siis ole pelkästään vapautuvan kloorin kautta tuleva vaikutus. Vaikutus tulee ilmeisesti sen kautta, että aine vaikuttaa solujen aineenvaihduntaan ja erityisesti aminohappoihin:

Pohdin tätä tarkemmin ja tässä voi olla yksi kompastuskivi. Vapaa kloori tarpeeksi pieninä pitoisuuksinahan menettää tehonsa (bakteereista puhuttaessa), mutta tuon klooriamiinin erilaisen toiminnan vuoksi voi ollakin, että se tehoaa niin kauan kuin sitä riittää. Eli pienikin pitoisuus klooriamiinia saattaisi pystyä estämään bakteerien lisääntymistä, vaikka tuo tosin riittäisi vain ihan pienelle määrälle. Mutta nämä klooriamiinista vain pohdintoja ilman enempiä faktoja.

[sammu]

Itse olen tässä pikkuhiljaa harrastanut tämän aiheen parissa lisääkin itseopiskelua ja laitan tähän välillä tekemiäni huomioita, jotka tarkentavat tai saattavat muuttaakin aikaisempia pohdintojani. Jos laitan jotain lainausmerkkien sisälle ilman muuta viitettä, niin ne on lainattu "Talousveden laadun parantaminen verkostossa tehtävin toimenpitein / Jorma Pääkkönen / Reijo Kuivamäki / Vesi- ja viemärilaitosyhdistyksen monistesarja Nro 7 / Helsinki 1999"-vihkosesta".

Vaikkakin klooriamiini pyrkii pitämään yllä sen pitoisuuteen sidottua vapaata klooripitoisuutta ja tuo on mitattavissa laboratorio-olosuhteissa seisovasta vedestä, niin vesilaitosten mittausten mukaan näyttäisi tuo vapaa kloori häviävän eri toimintojen kautta nopeammin kuin sitä vapautuu klooriamiinista. Esim. Oulun vedestä (löytyy netistä vuosiraportista) ei niitten mittaustarkkuuksilla löydy putkistosta vapaata klooria (klooriamiinia kylläkin). Tosin tiedän tuota vapaata klooria muualla mitatun ainakin joskus pieniä määriä.

Kypsän akvaarion nitrifikaatiobakteerikantaan klooriamiinilla (suomessa käytettävillä pitoisuuksilla) ja siitä vapautuvasta kloorista tuskin on paljoa haittaa. Vastaava tilannehan on putkiston seinämiin kertyvässä biofilmissä "Mikrobeilla on taipumus kiinnittyä pinnoille ja muodostaa biofilmi putkistojen seinämille. Vapaan kloorin vaikutus saostuman sisällä oleviin mikrobeihin on heikko". Putkistoissa vapaa kloori kuitenkin hidastaa/ehkäisee bakteeriakasvua, joten akvaarioissa se tekee samaa ja saattaa jopa tuhoa kypsyttelyvaiheessa olevan bakteerikannan, sillä se on akvaario-olosuhteissa tehokkaampaa. Kuitenkaan klooriamiini suurillakaan (ainahan jossain on toki raja ja jossain oli mainittu 2 mg/l, mutta siinäkin lueteltiin muitakin tekijöitä) pitoisuuksilla ei tuhoa biofilmissä olevia nitrifioivia bakteereita "Eräissä tapauksissa nitriitti- ja nitraattipitoisuuksien kohoamista on tapahtunut klooriamiinikloorin pitoisuuden ollessa jopa 1,5 mg/l. Tämä osoittaa, että suurillakaan klooriamiinimäärillä ei voida estää nitrifioivien bakteerien kasvua". Korostaisin vielä, että suomessä käytettävät klooriamiinipitoisuudet joihin olen törmännyt, on olleet reilusti alle 0,5 mg/l.

Seuraava lainaus kertoo jotain käytännön klooriamiinipitoisuuden laskemisen syistä "Klooriamiini ei verkostossa kuitenkaan ole täysin pysyvä yhdiste. Klooripitoisuuden aletessa veteen jää vapaata ammoniumia. Biologinen toiminta verkostossa putkien pinnalla hapettaa ammoniumia ensin nitriitiksi ja mahdollisesti nitraatiksi asti. Koska nitriittipitoisuuden raja-arvo (0,03 mgN/l) on huomattavasti alhaisempi kuin nitraatin (6 mgN/l), sen esiintyminen on ongelmallisinta".

Ammoniumia hapettavat Nitrosomanas-bakteerin "optimi-pH on 7,0-8,0" (tuo siis ainakin hapettaa nitriitiksi) lisäksi ainakin Nitrosolobus-, Nitrosococcus-, Nitrosovibrio ja Nitrosospira-bakteerit. Mielenkiintoista on, että noissa reaktioissa alkaliteetti laskee.

Nitriittiä hapettavat nitraatiksi Nitrobacter-bakteerin "optimi-pH on 7,5-8,0" lisäksi ainakin Nitrosospina-, Nitrosococcus- ja Nitrosospira-bakteerit. Mielenkiintoista on, että tässä on mukana pari edellisen ryhmän bakteeria - sitä ei kerrota hapettavatko ne ammoniumin suoraan nitraatiksi, vai nitriitin kautta.

Klooriamiinin hajusta ja mausta kun on ollut puhetta, niin on huomioitava, että halutun (tehokkain) klooriamiinimuodon monoklooriamiinin "hajukynnys on 0,65 mg/l" ja "makukynnys 0,48 mg/l", kun taas diklooriamiinin "hajukynnys on 0,15 mg/l" ja "makukynnys 0,13 mg/l" sekä trikooriamiinin "hajukynnys on 0,02 mg/l" - ja nuo ovat siis ilmeisesti jonkin testiryhmän juuri ja juuri havaitsemia pitoisuuksia, mutta eivät vielä häiritseviä pitoisuuksia. Tuosta voi vetää sen johtopäätöksen, että jos on voimakas klooriamiinin haju tai maku, niin on päässyt syntymään suhteellisen paljon diklooriamiinia verrattuna monoklooriamiiniin (mutta myös tuon seoksen voimakkuus on heikentynyt).

[111na]

Vapaata klooria on ainakin minun putkistossani ja klooriamiinipitoisuus on 0,6mg/l täällä keskellä ruuhkaista etelä-Espoota. En oikein tiedä kuinka se putkiston asia taas on verrattavissa akvaarion olosuhteisiin. Ei oikein vakuuta ettei tuo aine vaikuttaisi bakteerien kasvuun ja toimintaan, vaikka putkistossa ei näin ole voitu yksiselitteisesti havaita.(Ja ilman vapaata klooria, jos käsitin).

Kyllä kai bakteeritkin kouliintuvat ajan kanssa erilaisiin aineisiin. Herkässä tilassa oleva akvaario on tietenkin eri asia kuin putkisto, joka on ilmeisesti vuosia kehittänyt biofilmiään. Tietysti, sellainen akvaariokin varmasti monin paikoin on olemassa. Mutta on myös tuhansittain erilaisista syistä herkkiä akvaarioita ja putkiveden ominaisuuksiin tottumattomia.

Jälleen vertaan hiivaan,( joka kylläkin on sieni, mutta yksisoluinen kuitenkin), että sekin kouliintuu kestämään natriumbisulfiittia tietyin pitoisuuksin. (Aine on myrkyllistä hiivalle.) Tekniikkaa käytetään ainakin kotiviinin alkuunpanemiseksi kylmävesimenetelmällä, jossa natriumbisulfiitti tappaa villihiivan ja muut epätoivotut pieneliötoiminnat ensimmäisten päivien aikana, jotta jalohiiva ehtii lisääntyä ja alkaa tuottamaan alkoholia.Kouluttaminen ja kouliintuminen tarkoittaa tässä sitä, että aluksi kuolee tai lamaantuu suurin osa soluista ja vähitellen kestävimmät yksilöt alkavat jakaantua. Toinen hiivalajike kestää tätä paremmin kuin toinen, eli 'koulu on voitu käydä jo aiemmin', hiivanjalostajan luona.

Jos putkiston vesihygienian kannalta ei klooriamiini tunnukaan täydelliseltä, ei tästä voine vetää johtopäätöstä, ettei samasta aineesta olisi vaikutuksia akvaarion eliöihin.

Tuosta hajusta on vielä ilmaistava oma ennakkoluuloni kokeita kohtaan. Miten tuota on oikein haisteltu? En minäkään haista lasista mitään, mutta suihkusta sen haistaa selvästi. Tuttu tuoksahdus uimahalleista, joskin lievempänä. Tietenkin tuon monokloorin muuttumisen ollessa kyseessä, monoklooria ja kokonaisklooria on varmasti vielä runsaasti.