Neilikkaoljy ei tappanut

[Kris]

Uskon kuitenkin, etteivät kalat onneksi tunne niin paljon kipua kuin ihminen - mutta eihän sitä voine aivan varmasti tietää.

Onneksi lisäsit tuon viimeisen maininnan, sillä edellä esittämäsi väite on seurausvaikutuksiltaan aika massiivinen. Jos kalat eivät tunne kipua (tai ainakaan niin kovasti), miksi olla niin tarkkana niiden hoidossa tai lopettamisessa? Mutta jos tuntevatkin, pitäisi kai olla tarkkana? Entäs jos niiden kyky tuntea kipua onkin paljon voimakkaampi kuin ihmisillä tai jos en jotenkin erilainen kuin ihmisillä (kuitenkin niin, että kokemus on ihmisten kokemusta vielä epämiellyttävämpi)?

Otin tämän asian esiin, sillä minua on jo pitkään häirinnyt ihmisten keskuudessa hyvin yleinen käsitys siitä, että eläimillä ei olisi minkäänlaista tunne-elämää tai että niiden aistihavainnot olisivat kovin "alivertaisia" ihmisen vastaaviin. Itse uskon, että tällainen ajattelu liittyy ensisijaisesti ylimieliseen ja/tai välinpitämättömään suhtautumiseen mihinkään muuhun elolliseen. Lisäksi se tekee monet asiat paljon "helpommiksi", kun ei tarvitse välittää monista omista tekemisistään niin kovasti. Korostan, että tämä vuodatus ei ole suunnattu sinua Tiitu vastaan, enkä myöskään väitä että sinä kuuluisit näihin ylimielisiin tai välinpitämättömiin. Enemmänkin olen huolissani siitä, että mainitsemasi uskomus voi tehdä erinäisiä asioita helpommiksi niille, jotka eivät oikeasti jaksa tai halua välittää. (ts. on helpompi olla vakuuttunut siitä ettei kalat tunne kovasti kipua, kun kerran muutkin uskovat niin).

Itselläni ei asiasta ole varsinaista tietoa, mutta ennen kuin olisin valmis uskomaan, että kalat eivät tuntisi merkittävässä määrin kipua, haluaisin todella vakuuttavat perustelut sille. Mielestäni "todistustaakka" on niiden puolella, jotka moista väittävät. Lyhyt haku netistä ei asiaa paljon auttanut. Alle minuutissa löytyi kaksi sivua tältä vuodelta, joista toinen väittää ettei kipua merkittävästi ole ja toinen, että sitä on. Molemmat tiedemiehiltä. Näyttää ainakin siltä, että asia ei ole vielä pihvi...
http://www.smh.com.au/articles/2003/02/ ... 83181.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2983045.stm

[Kati]

Uskon kuitenkin, etteivät kalat onneksi tunne niin paljon kipua kuin ihminen - mutta eihän sitä voine aivan varmasti tietää.

Onneksi lisäsit tuon viimeisen maininnan, sillä edellä esittämäsi väite on seurausvaikutuksiltaan aika massiivinen. Jos kalat eivät tunne kipua (tai ainakaan niin kovasti), miksi olla niin tarkkana niiden hoidossa tai lopettamisessa? Mutta jos tuntevatkin, pitäisi kai olla tarkkana? Entäs jos niiden kyky tuntea kipua onkin paljon voimakkaampi kuin ihmisillä tai jos en jotenkin erilainen kuin ihmisillä (kuitenkin niin, että kokemus on ihmisten kokemusta vielä epämiellyttävämpi)?

Mä en taaskaan ehdi viitejahtiin, mutta tässä taas näitä luuloja ja käsityksiä á la Kati.

Kivuntuntemusta on tietysti hyvin vaikea tutkia muilla kuin ihmisillä. Sen verran kuitenkin tiedetään, että hermoston vanhin, pohjimmaisin osa on kaikilla selkärankaisilla (niin ihmisellä kuin kalallakin) hyvin samanlainen, ja että kivuntuntemus hoituu juuri sen toimesta. Päästäni löytyy myös luulo, että tämän tiedon perusteella eläinsuojelulain säätäjät ovat tehneet jaon "enemmän suojeltaviin" ja "vähemmän suojeltaviin" nimenomaan "selkärankaisuuden" perusteella.

Kati

[Behemot]

Jako "enemmän" ja "vähemmin" suojeltaviin ei perustu faktatietoon, koska siitä miten muut olennot kuin ihmiset maailman kokevat, ei voida saada havainnoimmalla varmaa tietoa. Tämä jako ei myöskään pohjaudu logiikkaan, vaan kun sitä vähän raapaisee, huomaa helposti että kysymyksessä on ehkä eniten jako kivoihin ja ei-niin kivoihin eläimiin. Esimerkiksi eläinkoeluokituksessa kädelliset ovat korkeimmalla. Kädellisiin lasketaan myös puoliapinat, jotka ovat tietääkseni melko "kehittymättömiä" olentoja. Siat, jotka taas ovat tunnetusti älykkäitä ja erittäin tuntoisia olentoja, ovat luokituksessa alemmalla portaalla. Koko kalakunta löytyy vielä alempaa, vaikka on syytä epäillä, että kalat ovat eläinryhmänä vieläkin vaihtelevampi kuin paljon suppeampi nisäkkäiden joukko.

Toisaalta, nykyisten eettisten käsitystemme valossa ei ole loogista ajatella, että tietoisuuden tason/kärsimiskyvyn kehittyneisyydellä olisi suurta merkitystä sille, kuinka hyvin meidän tulisi muita olentoja kohdella. Nähdäkseni merkitystä on vain sillä, onko kärsimiskykyinen vain ei. Esimerkiksi syvästi vajaamielisten, vastasyntyneiden vauvojen tai seniilien vanhusten huonoa kohtelua ei perustella alentuneella tuntoisuudella, vaan päinvastoin heille tehdyt julmuudet saavat osakseen erityistä paheksuntaa. Loogista olisi olettaa, että myös eläinten kärsimiskykyä ei yritettäisi mitata (varsinkin kun se on toivotonta puuhaa), vaan tyydyttäisiin toimimaan siltä pohjalta että sellainen on olemassa. Siis pyrkiä varmistamaan mahdollisimman hyvä elämä ja tuskaton kuolema kaikille eläville olennoille.

Ihminen on kaiken mitta, mutta kenties heikommat olennot ovat ihmisen peilejä, jotka voivat kertoa jotakin siitä, mikä ihminen on ja minne menossa.

[Ville K.]

Mikä takaa että kala on tajuton selkärangan katkeamisen jälkeen?

Ei mikään. Siksi selkärankaa ei pidä mennä katkomaan ilman fysikaalista tai kemiallista nukutus- tai tainnutusoperaatiota

Vanhana kalamiehenä voin omaksi ikäväksenikin todeta, että vielä pään iroittamisen jälkeen jotkut kalat haukkovat henkeä.

Pelkän pään katkaisun jälkeen eläin saattaa olla tajuissaan vielä useita sekintejakin. On kuitenkin muistettava, että eläimillä (kaloillakin) tapahtuu kuoleman jälkeen hermostossa "alasajo", jonka aikana saattaa esiintyä spastisuutta. Kuolleiden ihmisten liikehtiminenkään ei ole pelkkää kaupunkilegendaa, vaan hiljattain kuolleeksi todettu ihminen saattaa liikuttaa kättään tai vaikka kääntää päätään. Tainnutisuskun ja pään katkaisemisen jälkeinen liikehtiminen ei siis kalankaan kohdalla välttämättä tarkoita sitä, että kala tuntisi edelleen kipua.

[mjalava]

Itse suosin veneessä riittävän suurta pappia, jolla lähtee isommastakin kalasta henki yhdellä nopealla iskulla pään takaosaan.

No yleensä kalamiehillä ei ole tarkoituksena tappaa kalaa sillä papilla (tai miksi sitä kalikkaa nyt haluaa kutsua), vaan tainnuttaa se ennen verestystä. Kala siis kuolee verenhukkaan, ei iskuun. Tämä on kalan säilyvyyden kannalta oleellista, jotta voidaan hyödyntää sydäntä veren pumppaamiseen ulos kalasta. Kuoleman tuskallisuuteen tämä tuskin millään lailla vaikuttaa, taju pitää saada kalasta joka tapauksessa pois ennen mitään jatkotoimenpiteitä.

Ihan samanlaisia kokemuksia nisäkkään tai linnun kuoleman "lopullisuudesta" kalaan verrattuna. Monet kalat ovat vielä sätkineet jopa ilman päätä ja hyvän aikaa perkaamisen jälkeen. Lämminveriset kyllä yleensä lopettavat liikkumisen aika pian. Olen kuullut juttuja päättömien kanojen pitkistäkin karkumatkoista, mutta en ole moiseen törmännyt. Enpä ole kyllä kanoja tappanutkaan.

Mika

[Maisu]

Ei mikään. Siksi selkärankaa ei pidä mennä katkomaan ilman fysikaalista tai kemiallista nukutus- tai tainnutusoperaatiota

Periaatteessa siis se kiehuvan veden kaataminen tyhjään astiaan asetetun kalan päälle on yhtä nopea keino ja tuskallisuudeltaan samaa luokkaa pienille kaloille kuin selkärangan katkaisukin? Riittävän kattava kipuhan aiheuttaa ymmärtääkseni välittömän tajuttomuuden sekunnin murto-osissa ihmiselläkin.

Missään nimessä en siis lopettaisi tuota oman esimerkkini uimakyvytöntä aasianmutakalaa enkä mitään sen kokoista kiehuvalla vedellä, mutta olen niin tehnyt pienille kaloille ja todennut sen hyvin nopeaksi lopuksi verrattuna esim. nyt tähän tietyissä tapauksissa toimimattomaksi osoittautuneeseen neilikkaöljyyn tai saksiin ja puukkoihin, joita on kovin vaikea kohdistaa pienempiin otuksiin riittävän nopeasti.

[ReimaR]

Olen kuullut juttuja päättömien kanojen pitkistäkin karkumatkoista, mutta en ole moiseen törmännyt. Enpä ole kyllä kanoja tappanutkaan.

Mika

Minä olen osallistunut aikanaan kotonani myös moiseen puuhaan ja se pitää paikkansa.

[Tiitu]

Ei ihminen menetä välittömästi tajuntaansa kiehuvassa vedessä, kuten ei tulessakaan vaikka valeltaisiin ensin bensalla. Mitä pienempi eläin sitä nopeammin kuolema korjaa, mutta esim. ravuista tiedän itse niitä aikoinaan nuoruuden tyhmyyksissä sadoittain mm. myyntiä varten pyytäneenä, että pienen aikansa nekin kopistelevat kiehuvassa kattilassa. Sen vuoksi niitä ei saakaan kaataa kerralla pataan yhtä enempää. Viheliäistä keittäminen elävältä on jos mikä - vaikka ravut eivät olekaan selkärankaisia kuten kalat.

Tippa kiehuvaa vettä omalla sormella auttaisi ehkä oivaltamaan asian paremmin. Suosittelen kuitenkin paljon mieluummin erityisesti seuraavaa linkkiä: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/hyvia.php

[Maisu]

Suosittelen kuitenkin paljon mieluummin erityisesti seuraavaa linkkiä: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/hyvia.php

Heh. Tässähän keskustellaan juuri siitä ettei tuolla sivulla esitelty neilikkaöljy tapa eikä edes nukuta kaikkia kaloja.

[VilleJ]

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen öljyn liuottamiseen. Tipoittain sitä on turha laittaa, jää kellumaan veteen sinällään. Itse olen joko laittanut n 1ml:n mittalasiin öljyä, kuumaa vettä ja voimakkaasti ravistanut sen sekaisin. Sen jälkeen lisännyt astiaan, jossa kala on. Kala ensin vaipuu uneen, liike hidastuu, jonka jälkeen loppu satsi öljyä perään.. Tai sekoittanut sen alkoholiin ja sitten astiaan jossa kala on. Kumpikin tapa toiminut.

[jarvij]

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen öljyn liuottamiseen. Tipoittain sitä on turha laittaa, jää kellumaan veteen sinällään. Itse olen joko laittanut n 1ml:n mittalasiin öljyä, kuumaa vettä ja voimakkaasti ravistanut sen sekaisin. Sen jälkeen lisännyt astiaan, jossa kala on. Kala ensin vaipuu uneen, liike hidastuu, jonka jälkeen loppu satsi öljyä perään.. Tai sekoittanut sen alkoholiin ja sitten astiaan jossa kala on. Kumpikin tapa toiminut.

Saanko liittää tämän ohjeen sivulleni? Jos se edesauttaisi tilannetta?

[Kaizu]

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen öljyn liuottamiseen. Tipoittain sitä on turha laittaa, jää kellumaan veteen sinällään. Itse olen joko laittanut n 1ml:n mittalasiin öljyä, kuumaa vettä ja voimakkaasti ravistanut sen sekaisin. Sen jälkeen lisännyt astiaan, jossa kala on. Kala ensin vaipuu uneen, liike hidastuu, jonka jälkeen loppu satsi öljyä perään.. Tai sekoittanut sen alkoholiin ja sitten astiaan jossa kala on. Kumpikin tapa toiminut.

Saanko liittää tämän ohjeen sivulleni? Jos se edesauttaisi tilannetta?

Joko luit oheisen linkin jarvij (ja muut)? http://www.cc.jyu.fi/~jpirhon/clove%20oil.htm

Tuollahan tuo alkoholiin sekoittaminen mainitaan hyvin selkeästi.

[VilleJ]

Saa sitä vapaasti käyttää, koska kuka tahansa voi tuon todeta itsekin. Tuli vain mieleen, kun keväällä tulin labrassa eristäneeksi anisöljyä ja vieressä oleva opiskelija vastaavasti eugenolia. Molemmissa tapauksissa kuuma vesihöyry oli yllättävän kätevää

Eugenolin liuottamisesta vedellä ei voi tietystikään puhua, mutta saavutetaan parempi vaikutus kuin eugenolin tipottain tiputtamisella (=jää kellumaan pinnalle).

http://www.cc.jyu.fi/~jpirhon/clove%20oil.htm Tosiaan mainitaan etanoli. Etanolin määrä ei oo niin tarkkaa, kunhan ei ylenpalttisesti sitä laita tai nimenomaan halua em. linkin tavoin varastoliuosta valmistaa ja sitä kautta aina sopivan määrän ottaa valmista liuosta.

[jarvij]

Tuohon varmasti käy denaturoitu sprii ihan yhtä hyvin. Sitä kun on olennaisesti helpompi saada.

[JJVi]

Mitä pienempi eläin sitä nopeammin kuolema korjaa, mutta esim. ravuista tiedän itse niitä aikoinaan nuoruuden tyhmyyksissä sadoittain mm. myyntiä varten pyytäneenä, että pienen aikansa nekin kopistelevat kiehuvassa kattilassa. Sen vuoksi niitä ei saakaan kaataa kerralla pataan yhtä enempää. Viheliäistä keittäminen elävältä on jos mikä - vaikka ravut eivät olekaan selkärankaisia kuten kalat. "

Syy rapujen laittamiseen keitinveteen yksitellen on, ettei keitinvesi viilenisi liikaa ja siten pitkittäisi elossapysymistä.

btw. Luonnossa kalojen kuolema on lähes aina "kivulias". Joku nielee elävältä, joku loinen kalvaa sisuskalut tohjoksi tms... Eli siinä valossa en näkisi kovin suurena syntinä tappaa kalaa ilman mitään "nukutuksia" (eikös näissä piireissä muutenkin pyritty luonnonmukaisuuteen)

Kalastaessani olen päästänyt melko monta kalaa hengiltä, eikä yksikään niistä ole kyllä elänyt niskojen katkaisun jälkeen (Tilanne olisi toinen jos olisin joskus saanut ankeriaan...). Mahdolliset nykimiset tms. ovat refleksejä, joilla ei ole paljoakaan tekemistä elämisen kanssa (kala ei myöskään elä, vaikka suolatessa tekeekin kouristusliikkeitä)

/jari

[juhani]

Tuohon varmasti käy denaturoitu sprii ihan yhtä hyvin. Sitä kun on olennaisesti helpompi saada.

En ole testannut, mutta ajaa varmasti saman asian ainakin akavaariokaloilla, joita ei ole tarkoitus syödä nukutusoperaation jälkeen. Sen sijaan ruokakalaksi mahdollisesti joutuvia kaloja en menisi denaturoidulla alkoholi-neilikkaöljyeseoksella nukuttelemaan.

[Ville K.]

Tuohon varmasti käy denaturoitu sprii ihan yhtä hyvin. Sitä kun on olennaisesti helpompi saada.

En ole testannut, mutta ajaa varmasti saman asian ainakin akavaariokaloilla, joita ei ole tarkoitus syödä nukutusoperaation jälkeen. Sen sijaan ruokakalaksi mahdollisesti joutuvia kaloja en menisi denaturoidulla alkoholi-neilikkaöljyeseoksella nukuttelemaan.

Luulisin, että tuohon käy myös asetoni (dimetyyliketoni). Asetonillahan on hiukan kuivattava vaikutus, mutta mitä ilmeisimmin ärsyttää vähemmän limakalvoja kuin etanoli. Uskomukseni perustuu ihmiskokeeseen (oma silmäni).

[cyanique]

Hieman alkuperäiseen aiheeseen kommentointia:

Miksi neilikkaöljy ei tappanut?

Ehkä minun olisi pitänyt tästä aikaisemmin kirjoitella, koska kuulin talvella 2003, että neilikkaöljyjä on kahta eri sorttia. Toinen on sitä tuoksuöljyä (jolla saa yskän ja päänsäryn) ja toinen on se mikä toimii oikeasti kalan nukutuksessa. Sitä "haisu"öljyä saa kaikenlaisista hihhulihömppä-kaupoista ja tappoöljyä esim. apteekista.

Itse kokeilin apteekista ostettua öljyä, joka toimi. Tosin, säilytin sitä pimeässä jääkaapissa.

Tosin, saatan olla erittäin väärässä.

[mjalava]

Ehkä minun olisi pitänyt tästä aikaisemmin kirjoitella, koska kuulin talvella 2003, että neilikkaöljyjä on kahta eri sorttia. Toinen on sitä tuoksuöljyä (jolla saa yskän ja päänsäryn) ja toinen on se mikä toimii oikeasti kalan nukutuksessa. Sitä "haisu"öljyä saa kaikenlaisista hihhulihömppä-kaupoista ja tappoöljyä esim. apteekista.

Ostin omani hihhulihömppä-Stockmannilta hihhulihömppäosastolta (kosmetiikka). Hyvin sillä pikkuiset pallokalat pökertyvät. Ja kyllä muuten haisee. Siis öljy, ei pallokalat, ainakaan ennen käsittelyä.

Mika

[jarvij]

Luonnollisesti kalat pitää lopettaa mahdollisimman kivuttomasti. Parhaiten se käy lyömällä tai pään irrottamisella jne. Neilikkaöljy on niitä varten, joista ei muutoin ole kalan lopettamiseen asianmukaisella tavalla.
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/hyvia.php

[Maisu]

Minulla lienee ihan samaa tavaraa kuin mjalavalla, mutta ei silti nukuttanut mutakalaa. Ja kuten jo kirjoitin aiemmin, aine oli liuotettu veteen.

Kummallista ettei jarvij ole muuttanut ohjetta sivuillaan vaikka nykyinen on todettu tietyissä tapauksissa toimimattomaksi. Koko sivuston käyttöarvo laskee melkoisesti kun tieto ei ole ajantasaista ja todellisiin kokemuksiin perustuvaa. Jos kyse tosiaan on siitä että ilmakehän happea hyödyntävät kalat eivät tällä nukahda, asia koskee aika isoa osaa nykyisistä akvaariokaloistamme.

[ReimaR]

Käydystä keskustelusta on tullut sellainen kuva että vain alkoholiin liuotettu neilikkaöljy toimii. Onko niin ettei vaikuttava aine olekaan neilikkaöljy vaan alkoholi. Itse olen havainnut sen nukuttavan hyvin suuriakin nisäkkäitä.

[cyanique]

Ehkä minun olisi pitänyt tästä aikaisemmin kirjoitella, koska kuulin talvella 2003, että neilikkaöljyjä on kahta eri sorttia. Toinen on sitä tuoksuöljyä (jolla saa yskän ja päänsäryn) ja toinen on se mikä toimii oikeasti kalan nukutuksessa. Sitä "haisu"öljyä saa kaikenlaisista hihhulihömppä-kaupoista ja tappoöljyä esim. apteekista.

Ostin omani hihhulihömppä-Stockmannilta hihhulihömppäosastolta (kosmetiikka). Hyvin sillä pikkuiset pallokalat pökertyvät. Ja kyllä muuten haisee. Siis öljy, ei pallokalat, ainakaan ennen käsittelyä.

Ehkä ilmaisin asian hiukan hassusti. "haisu"öljyllä tarkoitin niitä hajusteöljyjä. Ja minä olen niitä, jotka valitettavasti saa yskän ja päänsäryn joskus pienistäkin määristä hajuisteista.

Ns. oikea neilikkaöljy haisee vähemmän miellyttävälle.

[jarvij]

Minulla lienee ihan samaa tavaraa kuin mjalavalla, mutta ei silti nukuttanut mutakalaa. Ja kuten jo kirjoitin aiemmin, aine oli liuotettu veteen.

Kummallista ettei jarvij ole muuttanut ohjetta sivuillaan vaikka nykyinen on todettu tietyissä tapauksissa toimimattomaksi. Koko sivuston käyttöarvo laskee melkoisesti kun tieto ei ole ajantasaista ja todellisiin kokemuksiin perustuvaa. Jos kyse tosiaan on siitä että ilmakehän happea hyödyntävät kalat eivät tällä nukahda, asia koskee aika isoa osaa nykyisistä akvaariokaloistamme.

Muutan heti kun esität asiasta tutkimustuloksia tai kirjallisuusviitteitä.
Mututieto ei ole tietoa, eikä jonkun kokemus.
Ehkä Jyvästylän suunnalta tulee jossain vaiheessa pätevää tietoa. asiasta

[Kaizu]

Muutan heti kun esität asiasta tutkimustuloksia tai kirjallisuusviitteitä.
Mututieto ei ole tietoa, eikä jonkun kokemus.
Ehkä Jyvästylän suunnalta tulee jossain vaiheessa pätevää tietoa. asiasta

Ei näy viitteitä tuolla nykyisessä ohjeistuksessakaan, mutta siellä olevasta linkistä löytyy kohta jossa mainitaan

Neilikkaöljy ei liukene kunnolla alle 15°C -asteiseen veteen. Liukenemisen parantamiseksi neilikkaöljy liuotetaan ensin etanoliin, esim. suhteessa 1:9. Neilikkaöljyn tiheys on noin 1 g/ml, joten 1 ml tätä etanolin ja neilikkaöljyn seosta sisältää noin 100 mg neilikkaöljyä. Etanolilla ei ole pieninä pitoisuuksina haitallista vaikutusta kaloihin.