Intiaaninsulan lopetus

[cW]

Jouduin tuossa hetki sitten lopettamaan yhden intiaaninsulistani. Lopetusmetodina käytin "kala pakastepussiin ja nuijalla päälle"-menetelmää. Ja hyi helv... Oli tasan viimeinen kerta kun tällä tavalla lopetan - heti maanantaina neilikkaöljyä ostamaan vastaisen varalle. Toisaalta eipä taatusti kerennyt kärsimään lopetuksen aikana. Tokihan sen järkikin sanoi että kala hieman leviää kun nuijaa antaa, mutta siltikin näky oli jokseenkin uskomaton. Ei siihen isoa kalaa tarvita että saa aikaan melkoisen sotkun. Onneksi ei pussi revennyt =P

[Anne*]

Joskus muinoin lopetettiin kaloja kastamalla ne nopeasti kiehuvaan veteen.."helppo" tapa. Viime vuosina ei ole tarvinnut kaloja lopetella, liekö muitakin hyviä keinoja olemassa...

[cW]

Paitsi että nykyisten (erittäin hyvin perusteltujen) käsitysten mukaan keittämällä lopettaminen on kaikkea muuta kuin hyvä tapa. Itse asiassa se lasketaan eläinrääkkäykseksi...

[Taika-Jim]

Ei missään nimessä kalaa lopeteta keittämällä, ei ainakaan mitään nuorta neontetraa isompaa! Vanha ja täysikasvuinen neontetrakin rupeaa olemaan melko iso, jotta sen voi kivuttomasti ja nopeasti lopettaa keittämällä.

Intiaanisulkankin olisi voinut lopettaa hieman "siistimmin" napauttamalla niskaan voimakkaan iskun, jotta kalalta lähtee taju. Sen jälkeen niskat poikki terävällä veitsellä.

[vemkki]

Mä en ymmärrä, että mikä tossa kalojen lopettamisessa on niin vaikeeta, varsinkin jos on kyse tuollaisista sinteistä. Itse väännän pikkufisuilta yksinkertaisesti niskat nurin. Hieman siinä verta roiskahtaa, mutta ei pahasti. Toimii hyvin ainakin leväbarbin kokoisiin kaloihin asti. Sitä isompia otuksia en ole itse joutunut lopettamaan, tosin tilanteen tullen varmaan turvautuisin veitsen käyttöön.

[Anne*]

Mulla olikin sitten tosiaan väärää tietoa, silloin aikoinaan kyllä luin kyseisen ohjeen ihan akvaariokirjasta?

Mikäs tää neilikkaöljy-juttu muuten on? Ei millään pahalla, mutta en ymmärrä miksi vilpitöntä ihmistä aletaan heti syyttää eläinrääkkääjäksi, jos on tehnyt joskus jotakin tietämättömyyttään väärin.

edit: yhdistetty kaksi peräkkäistä viestiä samalta kirjoittajalta - Lisa -

[Timo]

Täältä löytyy tietoa kalojen lopettamisesta ja neilikkaöljystä.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... ikka%F6ljy

[Rosmariini]

Mä en ymmärrä, että mikä tossa kalojen lopettamisessa on niin vaikeeta, varsinkin jos on kyse tuollaisista sinteistä.

Yhtyisin tähän ja tuntuu, että evoluutio rupeaa menemään harhapoluille, jos ihminen ei osaa enää ruokaansa tappaa

[VilleJ]

Mä en ymmärrä, että mikä tossa kalojen lopettamisessa on niin vaikeeta, varsinkin jos on kyse tuollaisista sinteistä.

Yhtyisin tähän ja tuntuu, että evoluutio rupeaa menemään harhapoluille, jos ihminen ei osaa enää ruokaansa tappaa

Miten tapetaan banaani tai peruna? Regressio kehityksessä koira/kissa asteelle?

[Rosmariini]

Mä en ymmärrä, että mikä tossa kalojen lopettamisessa on niin vaikeeta, varsinkin jos on kyse tuollaisista sinteistä.

Yhtyisin tähän ja tuntuu, että evoluutio rupeaa menemään harhapoluille, jos ihminen ei osaa enää ruokaansa tappaa

Miten tapetaan banaani tai peruna? Regressio kehityksessä koira/kissa asteelle?

No tollainen päivittely parista veritahrasta jossain sudanin nälänhätä alueella olis vaan aika koomista. Jos ei kissakaan enää osaisi jahdata hiiriä niin eihän se hengissä pysyisi, ilman ihmisten paapomista.

[argh]

No joo, ei mulla ole mitään vaikeuksia lopettaa pyydystämääni kalaa, tai metsän elävää.
'Sen sijaan pikkuiset kalat joiden henki on vuosia mun hoidosta kiinni, onkin sitten ikävämpi juttu. Kyllähän nekin lopetettua tulee, nopeasti ja mahd. kivuttomasti, mutta aina se kirpaisee.

[cW]

Ei millään pahalla, mutta en ymmärrä miksi vilpitöntä ihmistä aletaan heti syyttää eläinrääkkääjäksi, jos on tehnyt joskus jotakin tietämättömyyttään väärin.

Tarkoitukseni ei ollut leimata ketään eläinrääkkääjäksi, pahoitteluni jos ilmaisin itseäni huonosti. Keittämistä lopetusmenetelmänä yritin sen sijaan mollata. Nykyäänkin näkee monissa paikoissa (niin kirjoissa kuin varsinkin netissä) suositeltavan keittämistä, samoin kuin vessanpyttyyn heittämistäkin. Toivottavasti kuitenkin valistus alkaisi menemään perille, ja harhaanjohtavista ja asiattomista neuvoista päästäisiin eroon.

Yhtyisin tähän ja tuntuu, että evoluutio rupeaa menemään harhapoluille, jos ihminen ei osaa enää ruokaansa tappaa

Todettakoon tässä välissä etten syö kalaa...

Sitä paitsi, moniko akvaristi ajattelee kalojaan ravintona? Itse arvostan jokaista akvassani polskivaa eläintä aivan yhtä paljon kuin esimerkiksi arvostaisin kissaa tai koiraa. Jokaisella lemmikillä pitäisi olla yhtäläinen oikeus asialliseen lopetukseen, jos autuaammat maisemat joka tapauksessa odottavat. Tuon inkkarin kohdalla valitettavasti minulla ei ollut tarjota nuijaa humaanimpaa lähtöä =/

[Anne*]

Niin no otin asian puheeksi lähinnä siksi, kun tuolla palstoilla pistää silmään ihmisten kärkkäys "päteä" ja "neuvoa" muita räkyttämällä... kyllähän ne asiat voisi nätistikin ilmaista, sillä kaikilla ei todellakaan ole vaikeuksia kuullun / luetun ymmärtämisessä ...no mutta, minäkin taidan painella neilikkaöljykaupoille, ihan vastaisuuden varalle, kun nyt tiedän ettei "keittäminen" ole ollenkaan hyvä tapa =)

[mjalava]

Sitä paitsi, moniko akvaristi ajattelee kalojaan ravintona? Itse arvostan jokaista akvassani polskivaa eläintä aivan yhtä paljon kuin esimerkiksi arvostaisin kissaa tai koiraa. Jokaisella lemmikillä pitäisi olla yhtäläinen oikeus asialliseen lopetukseen, jos autuaammat maisemat joka tapauksessa odottavat. Tuon inkkarin kohdalla valitettavasti minulla ei ollut tarjota nuijaa humaanimpaa lähtöä =/

No eiköhän nuija ole tuollaiselle sintille hyvin humaani tapa lähteä. Nuijan käyttäjä taisi olla ainoa joka ehti kärsiä. Mutta minusta jokaisen lemmikin lisäksi muitakin eläimiä tulisi kohdella asianmukaisella kunnioituksella. Vaikka akvaariokaloja ei ravintona ajattelisikaan, niin lopettaminen tarkoittaa yksinkertaisesti tappamista. Ei kai se eläimen asuinpaikka tai laji sinänsä tee tiettyä menettelyä sopivaksi tai sopimattomaksi, tappajan omasta kärsimyksestähän koko keskustelussa lienee kyse. No, eläinsuojelulaki asettaa esim. riistaeläimet tietyllä tavalla eri asemaan koska kotieläimiä ei saa tappaa "metsästyksellisin keinoin ampumalla" (muuten oikein ampumalla toki, eräs parhaita keinoja nisäkkäille ja kokemattoman lopettajan keinona ainoita suht varmasti nopeita ja kivuttomia jos edes ohjeita osaa noudattaa), mutta lähtökohtaisesti eläimen tappamisessa pitäisi aina pyrkiä nopeaan ja mahdollisimman kivuttomaan lähtöön.

Siis eläinsuojelulaki tms. ei käsittääkseni aseta mitään sellaisia erityisiä vaatimuksia lemmikkikaloille jotka eivät koskisi muitakin kaloja. Akvaristin omassa harkinnassa on sopivien keinojen käyttö kunhan perusvaatimus, nopeus ja kivuttomuus täytetään. Täällä monesti keksitään mitä mielikuvituksellisempia konsteja, joista harvat ovat yhtä humaaneja kuin kalastuksessa perinteisesti käytetty niskat nurin tai nuijalla päähän. Useimmiten kyseessä näyttää olevan akvaristin asettaminen kalaan nähden etusijalle, koska pelätään että käy niinkuin laulussa.. "ei ollut meistä tappajiksi". Toki hyviä neuvoja on paljon, mutta noihin "herkkähipiäisten" konsteihin on syytä suhtautua suurella varauksella. Neilikkaöljy ja muut nukutusaineet lienevät niitä ensimmäisiä sellaisia jotka vaikuttaisivat ainakin asiaa enemmälti tuntemattomasta molemmin puolin asiallisilta. Muuten parempi pysyä vaan riuskojen otteiden linjalla, ei piilottaa itse tappamista pois silmistä, pois mielestä. Täytyy ymmärtää että tässä on oltava lujana, lemmikille on tehtävä se viimeinen palvelus eikä sitä voi tehdä "hellästi ja vähitellen".


Mika

[silli]

En minä ainakaan ole tuntenut huonoa omaatuntoa kalaa syödessäni. Eläimet ja kasvit ovat ruokaa. Se nyt vaan on hyväksyttävä, että toisen elämä on aina toisen kuolema. Voihan sitä ihminen alkaa tehdä elämästä vaikeaa ja ajatella banaania syödessään, että syö viattoman kasvin sikiötä tai jotain...

Omia fisujani tuskin soppaan heittäisin, sillä ystävää ei minunkaan moraalissani syödä. Ja toisekseen mahtaisiko olla edes ruuaksi kelpaavaa pöpöineen kaikkineen.

[Behemot]

Minullakin on tuo periaate, että "ystäviä tai niiden lähisukulaisia en syö". Käytännössä lautasellani ei siis näy jäniseläimiä eikä katkarapuja. Kaloja kylläkin, sillä niiden syömättä jättäminen olisi mielestäni sama kuin jos hamsterinomistaja ei söisi lehmiä sillä perusteella että molemmat ovat nisäkkäitä. Tämä on filosofisesta näkökulmasta ihan yhtä käypä periaate kuin moni muukin, mutta myös veganismia voidaan perustella loogisesti. Kalat ja kasvit ovat molemmat elollisia, ja huonosti hoidettu kasvikin voi kärsiä. Kasvissyönnissä on (minun käsittääkseni) kysymys siinä, että kasvien kärsimys on olennaisesti erilaatuista kuin eläinten kärsimys. Eläinten kärsimys on "inhimillisempää" ja sen takia esim. vegaanit ajattelevat, että on väärin syödä eläimiä. Toinen, vielä tärkeämpi syy on se, että vaikka tuotantoeläimen teurastus olisikin tuskatonta, teollinen eläintuotanto altistaa eläimet suuriin kärsimyksiin niiden elinaikana. Häkkibroilerit ovat tästä järkyttävin esimerkki (esim. 100% niistä on lonkkavammaisia), mutta liioittelematta voidaan sanoa että mikään teollisessa eläintuotannossa käytettävä laji ei voi hyvin.
Miksi minä sitten en ole vegaani? Pääasiassa kyse on kai heikkoluonteisuudesta, mutta toisaalta eläintuotannon eettisyyteen voi mielestäni vaikuttaa parhaiten ostamalla luomulihaa ja osoittamalla siten, että tuotantotavalla on merkitystä. Jos on täysvegaani, tällaista viestiä lihantuottajille ei voi antaa.

[Tanja M.]

Kyllä minäkin nautin viikonloppuna kunnon pihvit, vaikkei minulla varmaankaan olisi rohkeutta (tai edes taitoja) tappaa lehmää. Olenko siis huono ihminen? Ehkäpä minulla on muita taitoja, joista taas hyötyy syömäni lehmän teurastaja.

[jarvij]

Olen nähnyt monta kuvaa leinonista ja muista pedoista. Taitavat vegaanit olla siinä porukassa melko harvivaisia. Ovatko nuo siis huonoja eläimiä? Lisäksi saaliseläimen kurkussa minuuttikaupalla roikkuva leijona, mites sen kanssa...

[Behemot]

Aivan oikein jarvij, jos eläimen kärsimiskykyä ja tietoisuutta pidetään perusteella sille ettei eläimiä saa syödä, tulemme loogisesti siihen ajatukseen, että on olemassa ns. moraalittomia eläimiä. Leijona on vielä huono esimerkki, sillä se on (tietääkseni) biologisesti välttämättä peto (ja kysymyksestä voisi luikerrella tätä kautta eroon). Sen sijaan karhu, joka voi syödä sekä kasvis- että eläinravintoa on "moraalisesti arveluttava" jos se valitsee ateriakseen kärsimiskykyisen lohen, ja kaipaisi asennekasvatusta Filosofi Markku Oksanen on esittänyt, että eläin rinnastuu järkevimmin moraaliselta asemalta pieniin lapsiin tai kehitysvammaisiin: se on siis olento, jolla voi olla eettisiä oikeuksia kuten oikeus elämään ja terveyteen, mutta sille ei voida asettaa velvollisuuksia.
Minustakin tämä näkökanta on aika järkevä.

[Taika-Jim]

Aivan oikein jarvij, jos eläimen kärsimiskykyä ja tietoisuutta pidetään perusteella sille ettei eläimiä saa syödä, tulemme loogisesti siihen ajatukseen, että on olemassa ns. moraalittomia eläimiä.

Jos olet siis sitä mieltä, että eläin ei ole tietoinen ja ei kärsi, niin sehän on selvästi Descartesin filosofiaa, millä ollaan 1700-luvun lopusta perusteltu eläinkokeita.

Descartesiin myös pohjautuu meidän luonnonfilosofinen näkemyksemme kaikessa mahdollisessa ja nimenomaan lääketieteessä.

"Jim joka syö lihaa"

[mjalava]

En minä ainakaan voi itselleni sen paremmin kuin muillekaan väittää, etten uskoisi eläinten voivan kärsiä, kokea kipua jne. Mutta elämä ei ole niin yksinkertaista, näen että ihmiskunnalla on samalla lailla kuin millä tahansa muullakin lajilla olla siinä määrin itsekäs että se voi syödä paitsi välttämättä tarvitsemaansa myöskin haluamaansa ja monipuolista ruokaa. Jos se tarkoittaa toisen lajin edustajille kuoleman, se on sitten osa sitä maailmanjärjestystä jota toki voi aina kyseenalaistaa halutessaan, mutta josta on hyväksyttävä erilaisia käsityksiä. Minulle se käsitys on että syön mitä haluan, jos jossain kohtaa haluan ruokatottumuksissani jotain moraalia esille tuoda niin sitten välttämällä kaikkein räikeimmin eläinten oikeuksia rikkovia ruokalajeja. Esim. kaviaari, hanhenmaksa yms. jotka joko selkeästi uhkaavat lajin olemassaoloa tai eläinyksilöiden todellista rääkkäämistä.

Samoin ajattelen, että mikäli katson oikeudekseni syödä eläimiä minulla on täsmälleen samantasoinen oikeutus niiden tappamiseen ruuaksi. Tappamisen delegointi toiselle ei tee eläimen syömistä sen oikeammaksi. Aika moni kala on henkensä menettänyt käsissäni, lintuja ja hirvikin on kuollut minun ampumanani. En koe niistä sen suurempia tunnontuskia kuin ostaessani lihaa kaupasta. Oikeastaan vähemmän, koska riistaeläimellä on ollut ainakin kuolemaansa asti "oikea" elämä ja hoitamalla oman osani asiallisesti, sen kuolemankin pitäisi olla hyvin nopea. Itse asiassa tuossa "viikatemiehen roolissa" niitä kaikkein lähimpänä vastenmielisiä juttuja on isohkon hauen tappaminen. Se on omissa käsissä, varsin kaunis eläin, ja sen tappaminen nuijalla ja puukolla on aika raju temppu. Vaikkapa hirven ampuminen kiväärillä on paljon vähemmän tunteita herättävää siinä tekohetkellä. No, nykyään en yli kolmikiloisia haukia tapakaan jolleivät ole pahasti vahingoittuneita tai sairaita, tavoitekoko on puolitoista kiloa, alaraja kilon tietämillä.

Mika

[Behemot]

Taika-Jim, ettet vain olisi päätellyt hätäisesti aiempaa viestiäni? Totta kai olen sitä mieltä että eläimet ovat vaihtelevissa määrin tietoisia ja kärsimiskykyisiä. MUTTA en ole sitä mieltä, että tästä tosiseikasta voitaisiin vetää niille moraalisia oikeuksia esim. tulla kohdelluksi jollakin tavalla siksi. Itse asiassa eläinkäsityksemme on hiukan kehittynyt sitten Descartesin: hänhän oli mekanisti, jonka mielestä esim. eläimen tuskanparkaisut olivat koneen merkkisignaaleja epäkuntoon joutumisesta.
Nykyään eläimiä pidetään yleisesti tuntoisina olentoina, joiden kohdalla on mielekästä pohtia eettisiä kysymyksiä, toisin kuin esim. pesukoneiden kohdalla.
Henkilökohtaisesti olen tällä hetkellä (siis kunnes joku minut muusta vakuuttaa) lähinnä vitalisti, jonka mielestä kaikkea elämää tulee kunnioittaa. Toiseksi kannatan hyve-etiikkaa, enkä vielä ole saanut selville, mitä erityistä hyvettä esim. eläinten tappaminen virkistyksen vuoksi edistää.
Nykyihminenhän ei länsimaissa tapa eläimiä pääasiassa ruuakseen, vaan ihan muista syistä, joista jaloin muttei yleisin on eläimen päästäminen kärsimyksistään. Mielestäni myös (vaikka nyt mjalava voi purra minua) eläinten tappaminen "virkistyksen" tai "huvin" vuoksi tai edes ruokavalion vaihtelemisen vuoksi ei ole eettisesti ongelmatonta. Se, että ihminen pystyy tappamaan eläimen, ei myöskään anna moraalista oikeutta tehdä niin. Voima voi perustaa vallan, mutta ei oikeutta.
Mutta ennenkaikkea korostaisin jälleen, että eettiset kysymykset ovat monimutkaisia ja jokaiseen mielipiteeseen kätkeytyy tarkemmassa syynissä vino pino ongelmia, myös edellä esittämiini mielipiteisiin.

[Taika-Jim]

Taika-Jim, ettet vain olisi päätellyt hätäisesti aiempaa viestiäni? Totta kai olen sitä mieltä että eläimet ovat vaihtelevissa määrin tietoisia ja kärsimiskykyisiä. MUTTA en ole sitä mieltä, että tästä tosiseikasta voitaisiin vetää niille moraalisia oikeuksia esim. tulla kohdelluksi jollakin tavalla siksi. Itse asiassa eläinkäsityksemme on hiukan kehittynyt sitten Descartesin

Paljon mahdollista. Väsyneenä ei pitäisi ottaa osaa mihinkään päivän säätä syvällisempään keskusteluun

Toki sitten Descartesin käsityksemme luonnosta ja eläimistä on muuttunut, nyt kun melkein on liian myöhäistä. Hänen filosofiaan kuitenkin pohjautuu lääketiede nykyäänkin.

Toki kukaan ei varmasti enään vakavissaan julista Descartesia: "Koska eläin ei voi tehdä loogisia päätelmiä, se ei ole älykäs. Senpä vuoksi se ei tunne kipua eikä kärsimystä".

Saksassa kyllä tuntuivat 30- ja 40-luvuilla soveltavat tuota oppia jopa ihmisiin...

[mjalava]

Nykyihminenhän ei länsimaissa tapa eläimiä pääasiassa ruuakseen, vaan ihan muista syistä, joista jaloin muttei yleisin on eläimen päästäminen kärsimyksistään.

Ei kai sentään? Kyllä käsittääkseni suurin osa ihmisen tappamista eläimistä menee ruuaksi tai muuhun käyttöön kuten turkiksiksi! Jos tarkoitat yksityisen elintarviketeollisuudessa työskentelemättömän ihmisen toimia, siltikin väittäisin että useimmat tappavat eläimiä enemmän ruuaksi kuin muista syistä. Suomessa on satoja tuhansia metsästäjiä ja kalastajia, mutta esim. lemmikkien lopetuksen hoitaa nykyään aika usein eläinlääkäri eikä omistaja, kaloja lukuunottamatta.

Mielestäni myös (vaikka nyt mjalava voi purra minua) eläinten tappaminen "virkistyksen" tai "huvin" vuoksi tai edes ruokavalion vaihtelemisen vuoksi ei ole eettisesti ongelmatonta. Se, että ihminen pystyy tappamaan eläimen, ei myöskään anna moraalista oikeutta tehdä niin. Voima voi perustaa vallan, mutta ei oikeutta.

Ehei, minulle ihmisen pureminen on isompi moraalinen ongelma kuin eläimen tappaminen JOS sille tappamiselle on jokin perusteltu syy. Jos meillä syödään eläimestä peräisin olevaa ruokaa, niin se kuka eläimen tappaa on sivuseikka paitsi jos siihen liittyy myös muita arvoja, kuten esim. virkistys kalastuksen tai metsästyksen parissa. Näin oikeastaan eläimen kuolema on vielä vähemmän "turha" kuin pelkästään ruuanhankinnan takia tapetun. Kuulostaa ehkä aika yksinkertaiselta ja epäfilosofiselta, mutta minusta lihan syöminen ja syötäväksi hankkiminen on suoraan sanoen aika yksinkertainen biologiasta eikä filosofiasta lähtöisin oleva tosiseikka. Se mitä muuta itse tapahtumaan liittyy on lopulta merkityksetöntä sikäli jos kuoleman ja tuotetun kärsimyksen määrää ei sinänsä muuteta.

Se että voin tappaa eläimen ei oikeuta minua tekemään sitä. Se että aion hyödyntää tappamani eläimen edustamalleni lajille tyypillisellä tavalla, oikeuttaa kyllä mielestäni minut tappamaan sen. Aivan samoin jollain suurpedolla on täysi oikeus tappaa minut jos kokee minut uhkaksi tai aikoo syödä minut. Totta kai vältän sellaiseen tilanteeseen joutumista ja jos joudun esim. metsästysreissulla, panen vastaan minkä voin ja luultavasti vieläpä hyvällä menestyksellä, mutta ei se siltä eläimeltä sitä oikeutta poista.

Mika