Akvaarion koon määrittely

[Tittis]

OT-Mihin tunnetilaan viihtyminen viittaa? Jos vaikka sanon että viihdyn tässä kaupungissa tai tämä asunto on viiihtyisä.

Viihtyminenhän on iso läjä erinäisiä tunnetiloja. Esim. pidät huoneistosi pohjaratkaisusta ja seinien värit miellyttävät sinua. Sinusta on mukavaa, että kaupungissasi on kaikki tarvittava lähellä ja sinulla on paikan päällä ystäviä tai muita ihmisiä joista välität. Viihtyminen on yksilöllistä, siihen vaikuttaa persoonasi, mieltymyksesi jne. jotka vuoroltaan kumpuavat tietoisuudestasi.

Toisaalta menestymiseen, biologian kannalta, riittää ravinto ja lisääntymiskyky, noin kaikkein karkeimmillaan. Tietysti siihenkin liittyy useampia muuttujia, mutta ne ovat aika pitkälti fysikaalisten tekijöiden määrittelemiä, esim. oikea lämpö, happamuus, suolapitoisuus yms.

Viihdyn asunnossamme, vaikka seinien värit ovat kamalat, kavereita ei ole lähellä, ja palveluihin on parin kilometrin kävelymatka, kämppäkaverina miesystävä->tuo"viihtyisyyden". Mikä ettei samalla tavalla tila ja lajitoverit tuo esim. parvikalalle lajinmukaista"viihtyvyyttä"(eli kala on "kuin kotonaan").
Yhtälailla tuota viihtymistä lisää sopiva lämpötila sisällä, ja se, että voin tehdä asioita ilman tilanahtautta(esim. tilava keittiö).

Monetkin kalalajit lisääntyy ihan missä hyvänsä purkissa. Partikset 50 litran altaissa ja miljikset 20 litran muovilootissa, mutta en silti usko että kala voi käyttäytyä kovin luonnollisesti tuommosissa tiloissa. Toki akvaario rajottaa jokatapauksessa kalan elämää, mutta kuinka paljon, se on akvasta kiinni. Kyllähän pikkukalaparvi saa melkoset uimatilat 2 m. mittaisessa altaassa, ja varmasti käyttäytyy ihan eri tavalla kun 1m akvaariossa.
Ja kyllähän akvaariossa on muutakin kun se pituus. Jos akvaario on 60 cm syvä niin onhan siinäkin sitä uimapinta-alaa, ei sen parvikalan tarvitse uida päästä päätyyn edestakaisin. Samaten monelle kalalle se syvyys on pop, esim juuri nuo haarniskat kyllä käyttää koko vesialuetta tosi hyvin hyväkseen, eli uivat ihan jokapaikassa.

---------------------

Ja vaikka joku elävä olento ei tietoisesti nauttisikaan olostaan("vitsi ku mulla on kivaa"), niin se ei tarkoita etteikö pitäisi otta huomioon ko. lajin tarpeita.
Tuskinpa koira, kissa, hevonen, marsu jne. tiedostaa että nyt mulla on tooosi mukavaa. Ne vaan elää hetkessä ja nauttii auringonpaisteesta, makoisasta sapuskasta tai köllimisestä siinä hetkessä. JA siltikin puhutaan kuinka koira nauttii olostaan tuossa auringonpaisteessa jne. Kyllä eläinkin(joka kala on) voi nauttia asioista vaikkei sitä tiedostakaan("nyt mä nautin").

Meillä voisin puhua, kuinka täplämonniset pyöreän soran jälkeen hienolla hiekkapohjalla tonkivat monta päivää hirveällä vauhdilla, tosi innoissaan kun ei ole koskaan hienoa hiekkaa ollut. Mielestäni kaloista ihan näki, kuinka hienoa oli kaivautua hiekkaan tonkimaan, vauhti oli huimaa ja se into miltei loisti niiden silmistä. (Mutta mitäpä nuo kalat tuntee, varmaan ihan refleksiä vaanm ja sillee. )

[jarvij]

Entäpä, jos kyseessä olikin vain kalojen mahdollisuus käyttäytyä lajille luonteenomaisella tavalla, johon aiemmin ei ollut mahdollisuutta. Vain harvoin harrastajat tuntuvat valitettavasti siihen pyrkivän. Olennaisempaa on kalojen värikkyys yms.

[111na]

Joskus kalan luonteenomainen käytös tulee ilmi kovin pienelläkin uintitilan muutoksella. Näin kävi itselläni ainakin neonsateenkaarikaloilla. 250 litraisessa se olivat hyvin eloisia ja kutivat jatkuvasti. 150 litraisessa ovat selvästikin vielä monen kuukauden jälkeen ahtaalla ja vaisumpia, vaikka syövätkin hyvin ja ovat pysyneet terveinä. Akvaarion pituuteen tuli noin 20cm muutos, leveyteen ja korkeuteen noin 5cm.

[Wyrda]

J- Koira on laumaeläin kuten susikin, susilauma saattaa päivässä siirtyä kymmeniä kilometreja... kuitenkin koiria pidetään kerrostaloissa, ne saavat liikuntaa joitakin kilometreja päivässä ja viettävät vähintään 1/3 päivässä ilman laumaa (=omistajaperhettä)

- Linnunkaan elämä luonnossa tuskin rajoittuu häkkiin joka on korkeintaan metrin kanttiinsa.

- Hamsterit, marsut sun muut rotat eivät luonnossa elä paperisilpun tai kutterinpurun seassa pikkuruisessa laatikossa.

Nuo ovat äärimmäisen liioiteltuja esimerkkejä, ja pakko viilata pilkkua. Koira on perhe-eläin (villiintyneet koirat eivät tosin yleensä elä perheryhmässä, vaan sekalaumassa mahdollisuuksien mukaan) kuten susikin, susiperhe saattaa tosiaan liikkua paljonkin. Koira ei ole kuitenkaan susi, suurena erona esimerkiksi se, että susi on peto mutta koira on raadonsyöjä. Jos nyt siis historiaan mennään, eiväthän ne raatoja syö nykyään. ;>
Koira ei liiku niin paljon, kuten sudet mm. saalistusta varten, vaan enemminkin liikkuvat etsien syötävää lähialueelta, ja tietenkin ihan vaan liikkumisen ilosta. Eihän muuten koiria lenkitettäisi päivittäin usean tunnin ajan.
Todella harva pitää yli kahdeksaa tuntia koiraansa yksin, se on jo eläinrääkkäystä pitemmän päälle. Nukkuminenkin (jos se tapahtuu lähellä ihmisiä) on yhdessäoloa koiralle. Ja täytyy muistaa että koiran unentarve on suurempi kuin ihmisen ja monet koirat nukkuvat päivisin sen ajan minkä ihmiset ovat poissa.
Mitään lintuja lukuun ottamatta pienempiä ei pidetä häkissä jatkuvasti. Undulaateista araraunaan kaikki tarvitsevat useita tunteja päivässä vapaata liikkumista, eteenkin kakadut ja arat jotka ovat seurallisia ja älykkäitä lintuja tarvitsevat mielellään jatkuvaa vapaanaoloa, aina kun se on vain mahdollista.
Samoin jyrsijät, hyvä omistaja päästää ne juoksentelemaan päivittäin useita tunteja, eteenkin rotat jotka usein osallistuvat kaikkiin päivän toimiin omistajansa vaatteiden sisältä tai olkapäältä käsin, jos suinkin on mahdollista.
Ja liikuntaa tärkeämpää koiralle on järjestää aktiviteetteja, mielellään rodunomaista virikkeistämistä, joka tosin jollekkin paimenkoiralle on kaupungissa mahdoon järjestää.

Mutta akvaarioasiassa olen sillä linjalla, että riippuu ihan lajista onko liikkuminen vai sisustus tärkeämpää. Ja mitat, pohjakala tykkää varmaan sellaisesta jossa on syvyyttä ja pituutta tarpeeksi, "kaikkien vesikerroksien kalat" (jotka siis pyörivät ympäri akvaariota) tarvitsevat kaikissa mitoissa tarpeeksi suuren akvaarion ja niin edelleen. Esimerkiksinuo lampiruutanat minun akvaariossani ovat liian pienessä (siksi ne ollaankin vapauttamassa takaisin kotilampeensa), mutta uskon että ne viihtyvät edes jotenkin. Muutan sisustusta aika usein jotenkin, suuresti tai ihan pienesti, ja uteliaat kalat tonkivat joka paikan sen jälkeen, ja ylipäätään piristyvät huopmattavasti. Nytkin kun katselen noita, kaksi-kolme tonkii pohjaa, neljä uiskentelvat suodattimen virrassa tai kasvillisuuden seassa ja loput kerjäävät ruokaa, pitääkin kohta ruokkia nuo.

[JustinSan]

Viihdyn asunnossamme, vaikka seinien värit ovat kamalat, kavereita ei ole lähellä, ja palveluihin on parin kilometrin kävelymatka, kämppäkaverina miesystävä->tuo"viihtyisyyden". Mikä ettei samalla tavalla tila ja lajitoverit tuo esim. parvikalalle lajinmukaista"viihtyvyyttä"(eli kala on "kuin kotonaan").
Yhtälailla tuota viihtymistä lisää sopiva lämpötila sisällä, ja se, että voin tehdä asioita ilman tilanahtautta(esim. tilava keittiö).

Nämä ovat sinun henkilökohtaisia mieltymyksiäsi. Sinä olet ihmisyksilö, sinun mielessäsi asuinkumppanisi tuo sinulle viihtyisyyttä, minun yksilöllinen mieltymykseni on eri. Tunnemme siis eri tavoin tätä asiaa kohtaan. Olemme molemmat kuitenkin Homo sapiens - lajin yksilöitä joten fysikaaliset ominaisuutemme määrittävät, että tietyt lämpötilat soveltuvat meille paremmin kuin toiset, kehomme vaatii tietyn happipitoisuuden toimiakseen kunnolla ja jos stressaannumme, kehomme erittävät samoja aineita riippumatta siitä mikä meitä stressaa.

Fysikaaliset tekijät määrittävät myös, että neontetra menestyy parhaiten lievästi happamassa vähän päälle 20-asteisessa vedessä, niiden solurakenne on vuosimiljoonien saatossa kehittynyt toimimaan tehokkaimmin juuri tietynlaisessa osmoottisessa paineessa. Mitä lähemmäs näitä optimaalisia parametrejä päästään, sen luultavammin laji menestyy ja näin ollen myös käyttäytyy lajityypillisesti.

En sitten tiedä miten rautalangasta se pitää vääntää, että tajuat, että vaikka ihmisellä on tunnekokemuksia joiden perusteella reagoimme ympäristöömme, muodostamme mielipiteitä ym., kala ei tiedosta olevansa vangittu akvaarioon. Se ei kaipaa vapauteen tai sure kovaa kohtaloaan. Se vain elää; vastaanottaa ympäristön signaaleja ja reagoi niihin suurimmaksi osaksi perimäänsä koodatuin vastinein.

Ja vaikka joku elävä olento ei tietoisesti nauttisikaan olostaan("vitsi ku mulla on kivaa"), niin se ei tarkoita etteikö pitäisi otta huomioon ko. lajin tarpeita.

Sitähän en ole missään vaiheessa kieltänyt. Ainoastaan puutunut tuohon tunnesoopaan.

Tuskinpa koira, kissa, hevonen, marsu jne. tiedostaa että nyt mulla on tooosi mukavaa. Ne vaan elää hetkessä ja nauttii auringonpaisteesta, makoisasta sapuskasta tai köllimisestä siinä hetkessä.

Minkä ihmeen takia kalakeskusteluun pitää taas raahata muita eläimiä? Hevonen, kissa, koira ovat kaikki huomattavasti kehittyneempiä selkärankaisia. Niiden aivot ovat suuremmat ja poimuttuneemmat kuin kaloilla, pidän itseasiassa hyvinkin todennäköisenä, että näillä eläimillä saattaa olla jo jonkinasteinen tietoisuus itsestään.
Kalat taasen ovat huomattavasti alkeellisempia eläimiä, niiden rakennetta on tutkittu ja sen perusteella ei ole mitään syytä olettaa, että niillä olisi minkäälaista minäkuvaa, että ne osaisivat kiintyä tai iloita.

Toki niilläkin luultavasti on tuntemuksia, esim. nälkä ja kipu. Erona ihmisen nälkäkokemukseen vaan on, että siinä missä nälkä laukaisee meillä ajatustoimintaa, kalalla nälkä on lähinnä vaan sarja kemikaalisia signaaleja joita kalan keho erittää viestittäessään ravinnontarvetta. Kuten kipukin on vain kehon tapa viestittää, että kudoksiin on syntymässä vaurioita ja on syytä yrittää siirtyä kauemmaksi vaurionaiheuttajasta.

Meillä voisin puhua, kuinka täplämonniset pyöreän soran jälkeen hienolla hiekkapohjalla tonkivat monta päivää hirveällä vauhdilla, tosi innoissaan kun ei ole koskaan hienoa hiekkaa ollut. Mielestäni kaloista ihan näki, kuinka hienoa oli kaivautua hiekkaan tonkimaan, vauhti oli huimaa ja se into miltei loisti niiden silmistä. (Mutta mitäpä nuo kalat tuntee, varmaan ihan refleksiä vaanm ja sillee. )

Sinä näet mitä haluat nähdä. Peilaat kalojen käytöstä inhimillisen kokemuspiirin kautta. Sitä kutsutaan antropomorfismiksi ja se on lähtökohtaisesti täysin väärä tapa käsitellä eläinten käytöstä.
Loogisesti ajatellen tilanne on kuitenkin lähinnä paljon maallisempi, akvaarioissa ei ole aiemmin ollut hienoa hiekkaa jota monniset olisivat voineet tonkia, joten et ollut nähnyt niiden käyttäytyvän tuolla tavoin aikaisemmin. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat sora-aikanaan osanneet kaivata hiekkaa tai hiekkaan päästessään harmittelisivat kuinka hukkaan aiempi elämä on mennyt. Niiden keho vain vastaanottaa näkö/tunto/minkäliesignaalin, että läheisyydessä on hiekkaa jolloin vaistotoiminto tonkia hiekasta ruokaa potkaisee käyntiin liikesarjan.

[aquar]

Olen kyllä hämmilläni.
Akvaarioharrastajat, joilta olen oppinut paljon tätä palstaa lukemalla, sanovat, että akvaarion koolla ei ole merkitystä. Sen sijaan hyvä hoito on se ratkaiseva asia kalan menestymisen kannalta.

En ota kantaa siihen, kuinka tarkasti ja millä perusteilla kalojen minimitilavaatimukset pitäisi laatia, mutta mielestäni johonkin se raja on vedettävä. Tämän rajan ei tietenkään tarvitse olla ehdoton, mutta kuitenkin jonkinlaisena suuntaviivana erityisesti alottelijoille, joilla ei ole minkäänlaista "silmää" nähdä, kuinka monta kalaa on sopiva määrä.

Meillä oli joskus kymmenisen vuotta sitten 23-litrainen "akvaario", jossa asusteli mm seeprakaloja ja lehtikala. Kyllähän ne sinne mahtuivat.
Vaikka hoito, jota tässä keskustelussa on ylistetty, olikin kunnossa, on kai itsestään selvää, etteivät kalat menestyneet.

Eikö hyvä hoito ole itsestäänselvyys? Kummastuttaa kyllä, kun tässä keskustelussa esitetään kommentteja, kuten "uisitko mielummin pienessä ja puhtaassa altaassa vai isossa altaassa täynnä pa***a?". Hyvä akvaarioharrastaja tarjoaa lemmikeilleen kyllä molemmat, riittävän tilan ja hyvän hoidon.

[wantukka]

Ja edelliseen kirjoittajaan viitaten, kuka harrastaja viitsisi ostaa itselleen ison altaan, jos ei halua tosissaan harrastaa akvaarioita ?
Aivan sama, jos näkee jollakin kaloja mitkä tarvitsevat ihan eri vesiolot viihtyäkseen ja eläekseen pitkään. Kalathan asustavat meidän ehdoilla, miksi siis niille ei voi tarjota parasta mahdollista elämää?

Itse pidän todella merkitystä sillä, mitä kaloja mihinkin altaaseen...
Partis väh. 100 l
Kiekko väh. 400 l (kyseessä siis parvi)
Kultakala väh. 500 l
Lehtikaloille minimi korkeus 50 cm
Parvikaloja en laittaisi edes minimi määrää...

[Jussi70]

Koira on perhe-eläin (villiintyneet koirat eivät tosin yleensä elä perheryhmässä, vaan sekalaumassa mahdollisuuksien mukaan) kuten susikin, susiperhe saattaa tosiaan liikkua paljonkin.

Menee OT:ksi, mutta menkööt

Mikä on perhe-eläin?

Kuten itsekin totesit niin molempien lajien luontainen tila on sekalauma.

Koira ei ole kuitenkaan susi, suurena erona esimerkiksi se, että susi on peto mutta koira on raadonsyöjä. Jos nyt siis historiaan mennään, eiväthän ne raatoja syö nykyään. ;>

Mistähän tämä "fakta" mahtaa olla peräisin?

Geneettisesti jopa vaaleanpunainen sohvatyynypuudeli on 98-99%:sti susi.

Koira on nimenomaisesti peto ja kaikki koiran hyötykäyttö perustuu sen luontaisten pedon ominaisuuksien hyödyntämiseen. Ihminen on joiltakin roduilta onnistunut jalostuksella pilaamaan näitä ominaisuuksia, mutta esimerkiksi lähestulkoon kaikki pohjoiset ja arktiset pystykorvat ovat luonteeltaan samanlaisia laumasaalistajia kuin susikin... ja niiden perinteinen käyttö metsästys- ja vetokoirina pohjautuu juuri tuohon ominaisuuteen. Aivan vastaavasti esimerkiksi paimenkoirien luontainen toiminta pohjaa vastaavaan saalistustapaan kuin sudenkin. Esimerkkejä voi kirjoitella vaikka kuinka paljon.

Koira ei liiku niin paljon, kuten sudet mm. saalistusta varten, vaan enemminkin liikkuvat etsien syötävää lähialueelta, ja tietenkin ihan vaan liikkumisen ilosta. Eihän muuten koiria lenkitettäisi päivittäin usean tunnin ajan.

Mikään eläin ei liiku liikkumisen ilosta. Edes pennut eivät liiku liikkumisen ilosta vaan niidenkin "leikillä" on lajin ja yksilön säilymisen kannalta tärkeä funktio. Liikkuminen liikkumisen ilosta on ernergian hukkaamista johon luonnonvaraisella eläimellä ei ole varaa.

Kun koira lähtee isäntäsä kanssa lenkille se ei lähde liikkumaan, se lähtee metsästämään (vaikkakin lahoin tuloksin ).

Todella harva pitää yli kahdeksaa tuntia koiraansa yksin, se on jo eläinrääkkäystä pitemmän päälle.

Varmasti joissakin piireissä näin on, mutta valtaosa työikäisistä suomalaisista kuitenkin vielä käy töissä, joten koira tai mikä hyvänsä lemmikki on pakko jättää päiväksi kotiin yksin.

Nukkuminenkin (jos se tapahtuu lähellä ihmisiä) on yhdessäoloa koiralle. Ja täytyy muistaa että koiran unentarve on suurempi kuin ihmisen ja monet koirat nukkuvat päivisin sen ajan minkä ihmiset ovat poissa.

Koira nukkuu koska se säästää energiaa, ei siksi että se tarvitsisi niin paljon unta. Pedot löhöävät ja nukkuvat kun ne eivät saalista, kasvissyöjät syövät kun ne eivät nuku...

Ja liikuntaa tärkeämpää koiralle on järjestää aktiviteetteja, mielellään rodunomaista virikkeistämistä, joka tosin jollekkin paimenkoiralle on kaupungissa mahdoon järjestää.

Oli koira sitten mikä hyvänsä sille on vaikea järjestää lajinomaista toimintaa kaupungissa... aivan sama pätee myös kissoihin. Eri rotujen erilaiset vaatimukset toiminnasta ovat pitkälti turhanaikaista hömppää, joka lähtee koirien inhimillistämisestä ja kuvitelmasta että ne ovat jotakin muuta kuin tavallisia petoeläimiä, joilla ei ole muita tarpeita kuin ravinto, ravinnonhankinta ja turvallinen paikka lepoon sisältäen lauman joka takaa turvallisuuden.

Aika usein törmää "seurakoiria" ja "näyttelykoiria" harrastavien keskuudessa ongelmiin ymmärtää että luffe ja musti ovat susia, joilla on suden tarpeet... ihmisen parhaita ystäviä vain olosuhteiden pakosta.

Mutta akvaarioasiassa olen sillä linjalla, että riippuu ihan lajista onko liikkuminen vai sisustus tärkeämpää.

Tästä olenkin yllättäen samaa mieltä

Pienellä reviirillä elevälle petokalalle ei esimerkiksi ole luontaista käytöstä että se ui ympäri akvaariota... se ei osoita että se käyttäisi "onnellisena" suurta tilaa hyväkseen vaan sitä että se ei löydä omaa turvallista reviriään. Mielestäni esimerkiksi useimpien kirjoahventen pitäisi olla enemmänkin omalla reviirillään möllöttäjiä ja uiskentelu ympäri allasta osoittaa ainoastaan altaan olevan vääränlainen.

Kaikilla otuksilla on tietty luontainen käytös, kaikki poikkeamat siitä ovat osoitus väärästä ympäristöstä.

[karihe]

Aika usein törmää "seurakoiria" ja "näyttelykoiria" harrastavien keskuudessa ongelmiin ymmärtää että luffe ja musti ovat susia, joilla on suden tarpeet... ihmisen parhaita ystäviä vain olosuhteiden pakosta.

No niin nythän saatiin vielä koira asiantuntija mukaan.

Montako koiraa mahdat omistaa?

Tuolla teorialla ihmiselläkin on sitten apinan tarpeet ja olosuhteiden pakosta koiran paras ystäväkö?

Ei se että koira polveutuu sudesta tee siitä vielä sutta.
Vai onko ihminen sitten apina kun polveutuu apinasta vai polveutuuko?

Ei meidän Labradorin noutajilla kyllä muu metsästys ole mielessä kuin löytää jostain "tyttö" lappis jonka kanssa voisi tehdä temput.

[JustinSan]

Ei se että koira polveutuu sudesta tee siitä vielä sutta.

Koira ei polveudu sudesta, vaan koira kyllä ihka-aikuisten-oikeasti on susi, Canis lupus, tosin vuosisatoja selektiivisesti sisäsiitetty susi, mutta susi kuitenkin, jos perimää katsotaan.

Vai onko ihminen sitten apina kun polveutuu apinasta vai polveutuuko?

Itseasiassa tuo on melko yleinen virhekäsitys. Ihminen ei polveudu mistään nykyisin tunnetuista apinoista, vaan meillä ja nykyisillä apinoilla oli muutama vuosimiljoona sitten yhteinen esi-isä jolla oli sekä nykyisen ihmisen ja apinoiden ominaisuuksia.

On tosin myös esitetty mielipiteitä, että ihminen olisi itseasiassa vain kolmas simpanssilaji. Mutta ei siitä tässä yhteydessä sen enempää.

[karihe]

Itseasiassa tuo on melko yleinen virhekäsitys. Ihminen ei polveudu mistään nykyisin tunnetuista apinoista, vaan meillä ja nykyisillä apinoilla oli muutama vuosimiljoona sitten yhteinen esi-isä jolla oli sekä nykyisen ihmisen ja apinoiden ominaisuuksia.

Eikö tämä lauseesi nykyisillä apinoilla oli muutama vuosimiljoona sitten yhteinen esi-isä jolla oli sekä nykyisen ihmisen ja apinoiden ominaisuuksia. tarkoita sitä että ollaan sitä lähempänä apinaa kuin jotain muuta.

Tässä toinen lainaus minkä kaivoin netistä Ihmisen ja apinoiden toisiaan vastaavat geenit ovat yli 95-98 -prosenttisesti samanlaisia
Kyllä minusta aika vahvasti apinaan viittaa vaikka ei puissa asuta niin banaania kuitenkin popsitaan. Ja jos seuraa ihmisten käytöstä viikonloppuisin kun "laumassa kulkee" niin kyllä paljolti muistuttaa apina lauman käytöstä.

No niin nyt ei puutu kuin joku ilmottautuu ja kertoo jumalan luoneen valkoihoisen (tai vaikka mustan) aatamin josta me kaikki polveudutaan.

Pahus ollaampa sisäsiittoista porukkaa.

[Jussi70]

No niin nythän saatiin vielä koira asiantuntija mukaan.

Aihepiiri on tuttu, mutta en itse itseäni nimittäisi koira-asiantuntijaksi, sinä saat toki nimittää

Montako koiraa mahdat omistaa?

Tällä hetkellä en yhtään, koska ei ole aikaa sen paremmin kuin tarvettakaan. Koira on hyötyeläin, aivan kuten lehmä, hevonen, sika jne... olisi väärin pitää sitä sohvatyynynä, viihdykkeenä ja koristeena.

Koiria on ollut 30-40 kpl, pääasiassa arktisia pystykorvia ja niiden risteytyksiä (myös suden kanssa risteytettyjä).

Ilmeisesti tämä on erittäin oleellinen asia keskustelun kannalta koska sitä piti nimenomaisesti kysyä

Tuolla teorialla ihmiselläkin on sitten apinan tarpeet ja olosuhteiden pakosta koiran paras ystäväkö?

Kannattanee huomioida ennen sen suurempaa yleistämistä että ihminen ei suinkaan polveudu apinasta vaan ihmisellä ja ihmisapinoilla on yhteinen esi-isä. Suurin osa nykyisistä apinoista on kuitenkin eronnut tästä sukupuusta jo ennen tuon yhteisen esi-isän kehittymistä.

Koira taas on tarkoituksellisesti ja suunnitelmallisesti jalostettu sudesta.

Ei se että koira polveutuu sudesta tee siitä vielä sutta.
Vai onko ihminen sitten apina kun polveutuu apinasta vai polveutuuko?

Eihän ihminen polveudu apinasta

Kannattaa tutustua siihen miten villikoiralaumat käyttäytyvät muodostuvat ennen kuin tekee olettamuksia oman rakkaan luffen luonteesta. Kilteinkin puudeli on villiinnyttyään hyvin nopeasti susi.

Luonnollisesti kaikki koirarodut eivät villiinnyttyään selviydy luonnossa, kiitos ihmisen tekemän jalostuksen, mutta se ei muuta mihinään sitä tosiseikkaa että niillä on olemassa vaistot selviytymiseen, ihminen on vain pilannut niiden fysiikan.

Ei meidän Labradorin noutajilla kyllä muu metsästys ole mielessä kuin löytää jostain "tyttö" lappis jonka kanssa voisi tehdä temput.

Niinhän sitä luulisi

... mutta mikä saakaan noutajan noutamaan ja mikä on suurin tuska noutajan koulutuksessa

[Lapinakka]

Jopas onkin mennyt OT:ksi !

Nythän joukkoon voi heittää pari "fiksua" kysymystä.

Kuinka monta apinaa, koiraa ja sutta mahtuu 240- litraiseen akvaarioon?
Entäpä millainen olisi sopiva sisustus?
Tarviiko reviirirajoja?
Mites, voiko sinne sekaan laittaa vielä ihmisenkin vai vaatiiko erit vesiarvot?

[jarvij]

Tätä samaa olen jo itsekin pohdiskellut säiettä lukiessani.

[MikaMet]

Niin vaikka vähän on keskustelu rönsyillyt on ollut myös "oikeita" ja asiaan kuuluviakin mielipiteitä...itse olen edelleen sitä mieltä että lajikohtaiset rajat ovat "turhia"...riittäisi esim. alle 100, 100-250, 250-500, yli 500 litraa olevat rajat...ja nuokin ovat aina kyllä rajatapauksissa kuitenkin niin että HOITO RATKAISEE ei altaan koko....eikä ihan 10-litran tarkuudella joka lajille kun ne ovat kuitenkin aina niin vaikeita määrittää...

Joku sanoikin osuvasti että oikeasti kaikki "purkit" on kuitenkin liian pieniä jos haetaan luonnollisia olosuhteita Eli jos saanoo että 50 litran lisätilalla kala saa kunnolla tilaa niin...hmmm

[aquamarina]

Tuo on hyvä ehdotus, että tietystä koosta tiettyyn kokoon. Mutta kuitenkin järkeä niihinkin voi laittaa, eli tietenkin isot isoihin altaisiin. Mutta ei kuitenkaan mitenkään "ahdasmielisesti" niitäkään saa määritellä, koska edelleen olen sitä mieltä että kuitenkin hoito- ja huolenpito on kaiken a ja o, eikä ne mielettömät litrat. Muutenkin ihmiset ja koirat, kuin myös apinat, on vähän erikokoisia kuin kalat (ainakin akvaariossa pidettävät) että niitä nyt on turha verrata kaloihin.

[piriki]

Ei se koko sitä vertailua estä, mutta se emotiokontekstuaalinen aivotoiminta ja toisaalta toisessa tapauksessa sen puute tekee siitä vertailusta ilmeisen hyödytöntä... Ymmärtäköön tämän kukin niin väärin kuin haluaa.

Mua oikeesti harmittaa, kun tällä palstalla ei ole enempää noita vakkarihymiöitä. Tähän sopis hyvin sellainen selällään kieriskelevä tanssibansku, joka on ratketa riemusta. En kyllä jaksa linkittääkään mistään, niin hauskaa ei sentään ole.

Mutta tarpeensa kullakin. Enpä sano, että ihmislajillekaan välttämättä olisi hyväksi elää länsimaisessa urbaanissa yhteiskunnassa, uhrata terveytensä "työnteolle", tupakoida, juoda viinaa ja iskeä baarista vieraita vastakkaisen (tai saman) sukupuolen edustajia, tai osallistua kaikenkarvaisiin ot-nettikeskusteluihin, mutta ihmisellä on vapaus valita tekemisensä. Akvaariossa elävällä kalalla tätä vapautta ei ole, joten se mitä purkkiin sulkemisen jälkeen ja sitä ennen tapahtuu on tuon fiksun olion vastuulla.

Ahdasmielisyys on tulkinta, jonka jostain raja-arvosta joku toinen ihminen tekee. Kokomääritelmä ja sisustussuositukset eivät ole itsessään "ahdasmielisiä", ne ovat vain kokemukseen ja lajin tunnusomaiseen käyttäytymiseen perehtyneiden harrastajien antama suositus. *Pilk. nus* Tiedän kyllä, että aquamarina ei tarkoittanut "ahdasmielisyydellä" aivan tätä, mutta kun on viilaaja, niin on viilaaja, minkä sitä luonnolleen mahtaa.

[Tittis]

Entäpä, jos kyseessä olikin vain kalojen mahdollisuus käyttäytyä lajille luonteenomaisella tavalla, johon aiemmin ei ollut mahdollisuutta. Vain harvoin harrastajat tuntuvat valitettavasti siihen pyrkivän. Olennaisempaa on kalojen värikkyys yms.

Tää oikeestaan on justiinsa se pointti, mitä ite ajattelen kalan"viihtymisellä". Eli kala elää ja on mahdollisimman luonnollisella tavalla, jos kala on vauhdikas, sillä on tilaa olla vauhdikas, jos kala kaipaa järsittävää ja jemmakoloja, akvassa on niitä. Ja toisaalta taas pintakala tarvii sitä uinti pinta-alaa enemmän kun vaikka syvyyttä.

Aika moni voi varmaan olla yhtä mieltä monenkin kalalajin lajinomasesta käyttäytymisestä. Monet kalat on "tunnettuja" siitä että ovat huiman nopeita ja vilkkaita, toiset taas rauhallisia hiihtelijöitä. Ja sitten esim.partis(muutkin plekot?)joka kaipaa varmasti enemmän sitä, että on paljon "imupintaa",puunrunkoa tai kantoa jossa asustella, kuin vapaata uimatilaa.

Olis upea homma jos jokasessa akvaliikkeessä olis yksi iso allas jossa suht nopeita kaloja. Enpä ainakaan itse muinoin osannut ajatella että kuinka iso 8 cm tetra esimerkiksi on, ja kuinka nopeesti se ihan oikeasti ui. On myös helpompi huomata kuinka pieni joku 100l. allas onkaan sille tetralle(saatikka vaikka kultakalalle), kun rinnalla on 500l tai isompi.

[MikaMet]

Tittis ei vaan anna periksi siitä väittämästä että sillä 30cm jatkeella vilkas kala saa lisää viihtyvyyttä. Edelleen minä taas en anna periksi että jos on vaikka 130cm allas niin esim 30cm (saati 10cm niinkuin jotkut joskus ohjeistaa) ei vaikuta vilkkaan kalan viihtyvyyteen mitään. Mut jos allas olisi 250 cm voisi jo olla jotain vaikutusta. Antaahan se toki mielenrauhan itselle että saimpa kalat isompaan altaaseen ja "hyvän olon" että ovat paremmissa olosuhteissa.

Edit: Floodaaminen
3. Hymiöt ovat tarkoitettu selventämään tekstiäsi, eivätkä siis ole vaihtoehto välimerkeille. "Joulukuusi"-ilmiötä tulee välttää.

[paul]

Itseäni eniten häiritsee juuri ne "tietäväiset" jotka suurin sanoin uusia harrastajia ohjeistavat.

Esim jollain on kala jonka minimiksi on julistettu täällä 240l ja uudella sällillä on 220 niin johan on paljon toitottajia, että kala on liian pienessä altaassa.

Tärkeintä on, että ei tieten tahtoen ota kaloja liian pieneneen. Esim tiikerinuoliaisia 60litraseen (olen liiankin usein nähnyt).

[Tallulah]

Onpa pitkä keskustelu - en edes jaksanut joka sivua lukea. Minua on ehkä jopa huvittanut mm. "Leväbarbille vähintään 150 senttinen allas, muuten uivat päin laseja." ym. lausahdukset. Kyllä meillä ainakin kyseiset kalat osaavat kääntyä lasin tullessa vastaan - vaikka sitä vauhtia olisi kuinka paljon.

Eivätkä kaksi leväbarbin poikasta ole kovasti näyttäneet kärsivän ( = kääpiöityvän tms.) tuossa 128 litraisessammekaan, jolla on pituutta 80 cm. Isompaan jos olisin ne laittanut parin sentin sintteinä, olisivat A) päätyneet jonkun lounaaksi tai B) suodattimeen. Nyt odottelevat siirtoa isoon tankkiin.

Myös tiikerinuoliaiset, joita meillä on kolmen pyrstön verran, osaavat vauhdistaan ja spurteistaan huolimatta kääntyä altaassa. Muuan akvaarioliikkeen (tällä palstalla yleisesti hyväksytyn, "oikean" ketjun) työntekijä sanoi, ettei ole koskaan ikinä nähnyt edes lähelle 3-kymmentä senttistä tiikerinuoliaista.

Jonkun mielestä meidän altaassa, etenkin isommassa olisi liikaa kaloja. So? Sen ei olekaan tarkoitus olla mikään biotooppi-hyper-mega-super -luonnonmukainen tankki, vaan seura-akvaario, joka miellyttää silmää erilaisine, eri kokoisine ja värikkäine kaloineen. (En nyt tarkoita, etteikö biotooppiallas olisi silmää hivelevä!)

Näiden lätinöiden jälkeen voin siis todeta oman kantani tähän tilavaatimusasiaan. Olen vahvasti sitä mieltä, että kalat ovat vain kaloja. Mutta siitäkään huolimatta en laittaisi helmiäistonkijaa, saati oskaria sata litraiseen (jonkinlainen omatunto ja moraali se on mullakin ). Tuossa tila-asiassa saisi käyttää puhdasta maalaisjärkeä! Kun allas ei näytä hyllyvälle kalasopalle, on kaloja mahdollisesti silloin sopivasti. Tai - esimerkki omasta elämästä - kun kala näyttää selvästi "liian suurelta" altaaseen (vaikka mahtuikin liikkumaan, oli silti jotenkin silmiinpistävä), on se liian pienessä.

Niin se esimerkki: Meillä oli täysikokoinen helmiäistonkijakoiras (terveisiä vaan Latelle ) tuossa vajaa 400 litraisessa. Mutta se alkoi näyttää tosiaan jotenkin silmään hullulle ja niinpä se sai kodin yli 100 litraa suuremmasta altaasta.

Sori nämä mun lätinät. Oon ollu illan töissä ja nyt kai pitäis lähteä nukkumaan....

[Adrianna]

Eivätkä kaksi leväbarbin poikasta ole kovasti näyttäneet kärsivän ( = kääpiöityvän tms.) tuossa 128 litraisessammekaan, jolla on pituutta 80 cm. Isompaan jos olisin ne laittanut parin sentin sintteinä, olisivat A) päätyneet jonkun lounaaksi tai B) suodattimeen. Nyt odottelevat siirtoa isoon tankkiin.

Tuon nyt varmaan tajua kuka tahansa. Poikasallas on poikasallas, ovat ne poikaset omaa tuotantoa tai ostettuja . Jos ajattelee pitävänsä niitä leviksiä satalitrasessa vaikka sanotaan, hmm... Ekat viisi vuotta niin sitten voi olla jälki nk. rumaa. Itselläni on ollut vaikka mitä kaloja ~30l altaassa kasvamassa tai tehohoidossa, ainakin 4 makkarakalan kakaraa voi vallan hyvin karanteerata noinkin pienessä .

[MikaMet]

paul...juuri tota mieltä minäkin
tallulah...aivan...ja minua kummastuttaa se että kun allas on 120cm...ja kun se kasvaa 30cm niin sitten törmäily loppuu

[Tittis]

Tittis ei vaan anna periksi siitä väittämästä että sillä 30cm jatkeella vilkas kala saa lisää viihtyvyyttä.[/i]

"Edelleen"?Missäs tuossa edellisessä kommentissani "edelleen" väitän näin? Omasta mielestäni ainoat luvut joista kirjoitin=100 litraa on aika pieni verrattuna 500litraiseen.
Jos vaikka luet ko. viestin uudestaan B)

[Tallulah]

Eivätkä kaksi leväbarbin poikasta ole kovasti näyttäneet kärsivän ( = kääpiöityvän tms.) tuossa 128 litraisessammekaan, jolla on pituutta 80 cm. Isompaan jos olisin ne laittanut parin sentin sintteinä, olisivat A) päätyneet jonkun lounaaksi tai B) suodattimeen. Nyt odottelevat siirtoa isoon tankkiin.

Tuon nyt varmaan tajua kuka tahansa.

Vaan kun ei tunnu tajuavan! Siinäpä se. Monesti tälläkin palstalla olen lukenut - ja saanut itsekin tuta - sen, miten sitä ja sitä kalaa ei voi pitää sen ja sen kokoisessa, kun se kasvaa niin ja niin isoksi. "Pitää olla isompi allas!". Sitten kun ottaa esiin juuri tuon argumentin, vastaus on "No kuinka moni todella ostaa sitten sen isomman altaan?" tms.

Mulla ainakin on se periaate, että jos haluan ison (isohkoksi kasvavan) kalan, hankin sen. Katson, kuinka se kasvaa - siis miten nopeasti minkä kokoiseksi ja kasvaako tankista "ulos". Jos näin käy, luovun siitä (täällä JKL:ssä liikkeet ottavat suht hyvin kaloja vastaan). Kuten esim. Late. Tosin Latesta luovuttiin sen takia, että allas oli aina kuin pommin jäljiltä.