Platyt koittaa syödä neontetroja

[^^Katja]

Niin eli kun ostin eilen muutaman neontetran, niin eiköhän platyt ole siellä jo niiden perässä. O_o Tänään tosin tilanne on vähän rarempi, kun platyt eivät jahtaa niitä enää melkeen yhtään. Neontetrat kun ovat n. 2 senttisiä, ja tuo ahnein palty varmaan 5-6 senttiä Niin että onko teijän platyt koittanu syödä toisia kaloja?

[crisse_83]

Sinuna haavisin ne neontetrat pois altaasta ja kiikuttaisin takaisin myyjälle.
Platyt ja neontetrat kun kaipaavat erilaisia vesiarvoja. Toinen arvostaa kovaa vettä jonka pH saisi olla yli 7 ja toinen taas arvostaa erittäin pehmeää vettä jonka pH olisi hyvä olla n. 6,5.

[zalmari]

Olisiko ollut vaan ensimmäistä kiinnostusta uusia tulokkaita kohtaan, jos nyt ovat jo jättäneet ne rauhaan? Meillä platyt eivät koskaan ole osoittaneet kiinnostusta muiden kuin lajitovereidensa "jahtaamiseen". Raskaana olevat naaraat saattavat kyllä ruokahalusa puolesta olla aika ahneita, esim. hernettä ne syövät aivan järjettömiä satseja, ties vaikka joku neontetrakin menisi siinä sivussa jos sellaisia olisi...

Vesiarvojen ja -laadun puolesta platyt ja neontetrat eivät ole mitään yhteensopivimpia kumppanuksia. Tosin joskus silloin, kun itse hankin ensimmäisen akvani vuonna miekka ja kypärä (1986), pidettiin aika yleisesti näitäkin kaveruksia yhteisissä seura-akvaarioissa, eikä niitä mitenkään erityisen tiuhaan tahtiin putoillut. Mutta aina on tietysti parempi tarjota lajille mahdollisimman sopivat olosuhteet.

[^^Katja]

Ai

[zalmari]

Kannattaa ehkä ihan rauhassa pari päivää katsella, miltä niiden neontetrojen elämä siellä alkaa näyttää, ennen kuin niitä ryhtyy TAAS pakkaamaan pussiin ja kuskailemaan TAAS erilaiseen veteen.

Lajikohtaisista vesiarvoista löytyy tietoja netistä ja akvaariokirjoista, kannattaa tutkailla niitä, niin ymmärrät tuon neontetrojen ja platyjen eron. Mutta paljon riippuu siitäkin, minkälaisessa vedessä kalat ovat myyntivaiheeseen asti olleet - harrastajat tietävät, että sopeutumistarinoita riittää...

[tricolour]

Aivan.
Esmes omat platyni ja miekkikseni ( jotka siis normaalisti ovat kovan veden kaloja ) ovat syntyneet, kasvaneet ja eläneet koko ikänsä pehmeässä ---- keskikovassa vedessä. Ne eivät edes kaipaa kovaa vettä, tärkeämpää on huolehtia pH arvoista ja pitää pH siinä 7 tienoilla.

[^^Katja]

Okei, täytyy seurailla tilannetta

[miljoonakala84]

Moro kaikki mulla on kanssa platyja sekä neontetroja samassa altaassa
veden kovuus on 6 ja ph 7.2-74.

[allablaze]

Ne eivät edes kaipaa kovaa vettä

Anteeksi, mutta oletko kysynyt niiltä?

[tricolour]

Ne eivät edes kaipaa kovaa vettä

Anteeksi, mutta oletko kysynyt niiltä?

Jälleen yksi Einstein keskuudessamme.

Eikös kaikkien kalalajien vaatimat vesiarvot ole määritelty sen mukaan että mistä ne ovat kotoisin (luonnosta pyydystetyt) tai missä oloissa ne ovat syntyneet ja kasvaneet?

Jos ei, niin ole hyvä ja kerro että miten sitten.

Vai pitäisikö ihminenkin lähettää vaikka afrikkaan vaikka hän olisi esim. suomessa syntynyt? Ihan vaan siksi että joku sanoo tämän ihmisen tarvitsevan kuivempaa ja lämpimämpää ilmastoa. Eli toisinsanoen ohitetaan yksilön tarpeet ja tyydytään yleiseen käsitykseen siitä missä elinolosuhteissa kukin tulisi elää ja se vasta onkin typerää.

[Juupajuu]

Onkohan tästä synnyttävät hammaskarpit ja kova vesi yhdistelmästä olemassa ns. lopullista totuutta? Tai voiko ollakaan? En varmaan ole ainoa joka on ollut ja on enemmän tai vähemmän ymmällään tämän kanssa. Itse tosin olen jo ehtinyt jonkinlaisen oman käsityksen muodostaa.

Siis kun ääripäissä ovat ne jotka sanovat ettei esim. platyn kyseessä ollessa mikään platy milloinkaan voi kunnolla sopeutua pehmeään veteen, siis vaikka kanta olisi sukupolvien ajan kasvatettu pehmeässä vedessä, niin silti niillekin olisi parempi olla kovassa vedessä.

Toinen ääripää on sitten se että mikä tahansa platy milloin tahansa voidaan sopeuttaa pehmeään veteen. Tätä mielipidettä olen tavannut ainakin akvaarioliikkeen myyjiltä...

Siis se oma muodostamani käsitys: sopeutuminen kovan veden kalasta pehmeähkössä vedessä kunnolla pärjääväksi tapahtuu vasta sukupolvien kuluessa, mutta on mahdollista. Siis ei nyt tietenkään missään suovettä vastaavassa, mutta tavallisessa hanavedessä.

Sitten kun vain tavallinen harrastelija voisi akvaarioliikkeessä asioidessaan olla varma että liikkeestä ostetut kalat todella ovat oikeasti tavallisessa vedessä pärjäävää kantaa...

[pete_]

Tuosta esimerkistä, että ihmiset pitäisi lähettää Afrikkaan: Muuten hyvä, mutta eiköhän valtaosa suomalaisista asu taloissa, joiden sisälle on keinotekoisesti tuotettu olosuhteet, jotka ainakin näin talvena muistuttanevat enemmän afrikkalaista kuin suomalaista ilmastoa. Jos joutuisimme loppuikämme ilman nykyajan mukavuuksia (taloja, keskuslämmityksiä, sun muita) elämään, niin Afrikan ilmasto voisi hyvinkin olla houkuttelevampi. Samalla periaatteella ajatellen platyjen kannalta edullisinta olisi, että ne lähetettäisiin niihin vesiin, joista laji on kotoisin tai niiden akvaarioihin (talon korvikkeisiin) tuotettaisiin niiden kotivesistöjä vastaavat olosuhteet. Kyllähän evoluutiota tapahtuu ja lajeja voidaan jalostaa, mutta herää kysymys: Koitammeko pitää ja asuttaa vanhaa lajia vai kehittää uutta?

[Retuliini]

Käytämpä samaa topicia.

Onko normaalia, että miljoonakalauros on kovin kiinnostunut platyuroksesta? Seuraa platya koko ajan, mutta ei näyki tms. Platyt tuli tänään uutena asukkaina millisten joukkoon.

[Juupajuu]

Kyllähän evoluutiota tapahtuu ja lajeja voidaan jalostaa, mutta herää kysymys: Koitammeko pitää ja asuttaa vanhaa lajia vai kehittää uutta?

Minusta Pete pohdiskelee asiaa hyvin. Varmaankin niin, että jos kasvatetaan akvaario-oloissa kaloja, jotka ovat luonnonkantaa, niin niille pitää järjestää samanlaiset olosuhteet kuin luonnossakin.

Synnyttävien kanssa tietysti on sikäli erikoinen tilanne, että ne platyt ja miljoonakalat ym. mitä nyt yleisesti akvaarioissa pidetään, ovat ihmisten tekemän jalostuksen takia ainakin ulkonäöllisesti jo aika erilaisia kuin niiden villit esi-isät. Eihän luonnossa ole huntupyrstöisiä miljoonakaloja, mustia molleja eikä punaisia platyjä. Sikäli siis olemme luoneet uutta. Sen kun sitten tietäisi että minkä verran kalojen sisäiset ominaisuudet ovat samalla muuttuneet? Eli päästään siihen kysymykseen voidaanko alkuperin kovan veden kala jalostaa pehmeämmässä vedessä menestyväksi?

Muiden koti-ja lemmikkieläinten jalostuksessahan on jo pitkään kiinnitetty huomiota sekä ulkomuotoon että käyttöominaisuuksiin. Jalostuskantaa olevien kalojen tapauksessa käyttöominaisuutta minusta olisi sopeutuminen siihen veteen jota Suomessa harrastajan hanasta tulee.

[pete_]

Tiedemaailmassa vallalla olevan käsityksen mukaisesti voidaan kalasta jalostaa ymmärtääkseni vaikka lintu, jos aikaa ja muita resursseja on käytettävissä rajattomasti. Muutos kovan veden kalasta pehmeän veden kalaksi lienee evolutiivisesti erittäin pieni muutos, mutta jonkin verran aikaa senkin olettaisi vievän ja esim. sata sukupolvea ei liene evolutiivisesti kovin pitkä aika. Herää kysymys onko lajeja jo jalostettu tässä suhteessa riittävästi / riittävän kauan. Lisäksi muutokseen vaadittava aika on (huomattavasti?) pidempi, kun huomio keskitetään siihen, mitkä kalat ovat kivoimman näköisiä, eikä siihen mitkä vesiarvot olisivat kullekin yksilölle optimaaliset. Toki näiden kivan näköisten yksilöiden joukossa tapahtuu karsimista luonnon valinnan seurauksena, mutta luonnon valinta ei ole vahvimmillaan akvaariossa, jossa kaloilla ei ole luonnollisia vihollisia ja jossa ruokaa annetaan niin paljon, että kaikki varmasti saavat, ja jossa kaloja muutenkin hyysätään niin hyvin kuin osataan. Onko kellään veikkauksia tai peräti faktatietoa, montako sukupolvea yleisesti myynnissä olevat kalat ovat akvaarioelämää viettäneet?

[Pihka]

Tiedemaailmassa vallalla olevan käsityksen mukaisesti voidaan kalasta jalostaa ymmärtääkseni vaikka lintu, jos aikaa ja muita resursseja on käytettävissä rajattomasti.

No ei nyt ihan kuitenkaan

t. evoluutioekologi

[Juupajuu]

Äkkiä löysin netistä että kultakalaa on pidetty hoidokkina jo 1600-luvulla. Löysin myös että platy olisi kuvattu tieteelle vuonna 1866. Ehkä niitä ei ole heti ruvettu kasvattamaan ihmisten hoidossa, mutta meniskö väärin jos veikkaisi platynkin akvaariohoidon historiaksi jo 100vuotta? Sukupolviahan siihen mahtuu jo aika paljon.

Se on varmasti totta että värimuotojen syntyminen on paljon nopeampaa ominaisuuksien muuttumista. Siihenhän ei periaatteessa tarvita kuin yksi väriin vaikuttava mutaatio, joka periytyy. Jostain minulle on tullut sellainen käsitys että silloin kun synnyttäviä on alunperin Suomeenkin tuotu, niin veden kovuuksista ei ole tiedetty mitään. Eli siinä vaiheessa maatiaisplaty tms. kanta olisi kokenut kovan luonnonvalinnan (jos voi sanoa luonnonvalinnaksi jotain joka on ihmisen aiheuttamaa?) Sukua olisi parhaiten jatkaneet ne jotka kestivät vääriin vesioloihin joutumisen. Näin olisi syntynyt eräänlainen suomalainen maatiasplaty. ( ja myös molli, miljoonakala..)

Olen kuullut väitettävän että tämä kanta olisi ollut todellista pehmeässä vedessä menestyvää kantaa. Toisaalta olen kuullut sanottavan että nämä olisivat olleet kitukasvuista, kärsivää joukkoa. Kumpi lie totuus?

Jokatapauksessa nämä maatiaiskannat olisivat hävinneet siinä vaiheessa kun on alettu tuoda ulkomailta vieraita kalakantoja. Maatiaisplaty olisi siis kokenut saman kohtalon kuin vaikkapa maatiaiskana.

[pete_]

Kyllä meille opetettiin joskus biologian tunneilla, että linnut ovat kehittyneet matelijoista, jotka ovat kehittyneet sammakkoeläimistä, jotka ovat kehittyneet kaloista tai jotain sen suuntaista, joten tältä pohjalta kala-->lintu - jalostus ei (teoriassa) pitäisi olla mahdotonta. Jos alkukohtana olisi platypopulaatio paludaariossa (järkyttävän isossa sellaisessa) ja veden happipitoisuutta ajan kuluessa (satoja vuosia tms.) laskettaisiin voisi kehittyä kanta jolla on labyrinttielin. Tämän jälkeen maa-alueella pidettäisiin runsaasti ravintoa tarjolla ja veteen laitettavaa ravintoa vähennettäisiin ajan kuluessa nollaan (ruokaa saisi aluksi hyppäämällä maalle ja sieltä takaisin veteen) ja maa-alueen ruuat sijoitettaisiin yhä kauemmas rantaviivasta voisi kehittyä täysin maaelämään sopeutunut populaatio. Tämän jälkeen ruoka järjestettäisiin yhä korkeammille paikoille, jonne ei pääse kiipeämällä (hyppy ja liitotaito voisivat kehittyä) jne. Tietysti on olemassa mahdollisuus, että minulle annettu opetus on ollut tältä osin virheellistä tai puutteellista tai asiasta on sen jälkeen saatu uutta tietoa. Minulla on ajoittain "tiettyä" taipumusta "melko" teoreettiseen ajatteluun.

[Adrianna]

Josko palattaisiin kuitenkin platyjen nykyisiin vesiarvoihin, vaikkakin ajatus platy-linnusta on kiehtova .

Platyt eivät tarvitse kovaa vettä, vaan keskikovaa. Selkeästi eri asia ja helpottaa allastoverien hankkimista suuresti. Kovaan veteen on aika vähän lajeja, keskikovaan paljon enemmän. Kokeillahan jokainen voi miten platyille käy jos laskee veden pH:n ja kovuuden alas. Osa voi selvitä, osa ei. Sama neontetroilla, kovuudet ylös ja katso miten käy.

Itse kuitenkin haluan hankkia toimivia kalastoja ilman yhdenkään lajin pitämistä "nuorallatanssijan" asemassa, kiikkumassa suositusten rajoilla. Suositukset tuskin ovat hatusta vetäistyjä, joku reipas ja innokas ihminenhän voisi kaivella vähän noita ja tutkia mihin nykyiset suositukset perustuvat.

[pete_]

Tämän evoluutiosta vänkäämisen idea oli arvioida sen todennäköisyyttä, että tällä nimenomaisella hetkellä on/olisi olemassa platy-kanta, jolle optimaalisinta on pehmeä vesi, ei kova tai keskikova. Sikäli ei oltu ainakaan täysimittaisesti sivuraiteilla.

[Pihka]

^Jep, ymmärsin kyllä mitä ajoit takaa, mutta koska kala-lintu kehityskaari täyden mitan kokeessa (jota maapalloksikin kutsutaan) on kestänyt satoja miljoonia vuosia, se on tapahtunut vain yhdessä kehityslinjassa miljardeista olemassa olleista linjoista, on aivan äärimmäisen epätodennäköistä että vastaavaa paralleelista evoluutiota enää ikinä tapahtuisi uudestaan. Muutenhan logiikan mukaan tuolta vesistöistä pitäisi aina joskus ryömiä maalle joku kalansukuinen otus, jolle ei oikein ole enää nykyisessä elinympäristössään tilaa/elinmahdollisuuksia kyseisessä ympäristössä tapahtuvien muutosten takia. Teoriassa tämä on tietysti mahdollista, jopa laskennallisesti, mutta niin ei vain ole tapahtunut. Ja jos mennään pilkun viilaukseen, niin linnut on läheisempää sukua dinosauruksille kuin kaloille.

Mutta siis ajatuksena oikeilla jäljillä ollaan ja eliöt kyllä kokevat muutoksia ajan kuluessa. Myös platyjen kyky sopeutua pehmeään veteen on ihan realistinen ajatus. Eihän se oikeastaan vaatisi kuin suuren alkupopulaation, tiukkaa karsintaa (kaikki heikot, sairastuvat, kehityshäiriöiset, lyhytikäiset jne.) poistettaisiin ja annettaisiin vain parhaiten sopeutuvien aina lisääntyä keskenään. Lopulta varmasti saataisiin aikaisin kanta, joka sopeutuu kyllä pehmeässä vedessä elämiseen. Jos oikein hyvä mäihä kävisi, tämä kanta olisi jopa kaikilta muiltakin ominaisuuksiltaan elinkelpoinen. Suljetuissa populaatiossa kun yleensä tulee ongelmia, kun joku piilevä vika pääsee yleistymään ennenkuin sitä huomataan ja siinä vaiheessa sen karsinta populaatiosta on jo hyvin vaikeaa/mahdotonta.

Jos hyvä tuuri käy, harrastaja saattaa jotain kautta saada käsiinsä vanhoja labrakantoja (miljoonakaloja) jotka on kyllä aika vaatimattoman näköisiä mutta sopivat hyvin pidettäväksi pehmeässäkin vedessä. Nämä kannat on olleet olemassa vuosikymmeniä, joka on riittänyt tämän ominaisuuden muuntamiseksi. Keski-Eurooppalaisia labrakantoja ei kannata katsella, siellä hanavesi on kovempaa kuin täällä pohjoisessa ja sopii siksi sellaisenaankin keskikovan veden kaloille huomattavasti paremmin. Suomalaisissa labrakannoissa on se vakava ongelma, että niiden antaminen pois labroista on laitonta, eikä niitä mistään siis laillisesti saa. Ja useimmissa yliopistoissakin on taidettu siirtyä käyttämään seeprakaloja ja muita muodikkaampia tutkimuskohteita Milliksiä näkee jossain fysiologian peruskursseilla bilsanopiskelijoiden ihmeteltävänä.

Myös jotain "maatiaiskantaisia" milliksiä kuulee löytyvän, mutta kuten joku tuossa aiemminkin sanoi, on "maatiaiskantoihin" sekoittunut laajasti ulkomailta tuotuja kantoja, jotka heti heikentävät niiden sopeutumista. Siinä mielessä no labrakannat on ainoat puhtaat pehmeänveden milliskannat, veikkaan minä.

P.S. Ja kaikkea mitä koulun bilsantunneilla opetetaan ei kannata uskoa. Vasta jälkikäteen tajusin, miten älyttömän kamalia yksinkertaistuksia koulussa opetetaan hirvittävän monimutkaisista asioista

[pete_]

Olet oikeassa, mutta kuten sanottua, ajattelin äärimmäisen teoreettisesti. Teoriassahan kun aikaa on rajattomasti jokainen äärettömän monesta mahdollisesta kehityslinjasta toteutuu äärettömän monta kertaa. Ja eihän sitä tiedä mitä otuksia sieltä vesistöistä on ryöminyt esim. paikalla olleen kissan ruuaksi. Ja jos pilkun viilauksen hengessä jatketaan, niin enkös maininnut välimuodoksi matelijat, joihin dinosaurukset käsittääkseni kuuluivat.

Tätä se aiheuttaa, kun opettajat koittavat selittää tunnissa parissa enemmän tai vähemmän motivoituneille oppilaille asian, jota ovat itse opiskelleet varmaan kuukausikaupalla yliopistossa. Tuskinpa tuntevat tarvetta tehdä yksinkertaistuksia tai yleistyksiä .

Onkos sinulla noin niinkuin biologina tietoa, millaisista vesistä miljoonakalat ovat peräisin? Niin vakuuttavalta kuin se kuulostaakin, muistaakseni joku joskus jossain ketjussa väitti, että olisivat peräisin pehmeistä vesistä . Ja eikös luonnon miljoonakalakantojen pitäisi kukoistaa jotakuinkin vedessä kuin vedessä, kunhan ei merivettä ole. Sehän lienee aiheuttanut ongelmiakin, kun alkuperäiset kalat eivät ole pärjänneet kilpailussa milliksille?

[Pihka]

Ja jos pilkun viilauksen hengessä jatketaan, niin enkös maininnut välimuodoksi matelijat, joihin dinosaurukset käsittääkseni kuuluivat.

Muuten hyvä, mutta dinosaurukset eivät ole matelijoita ja ovat oikeasti läheisempää sukua nykyisille linnuille ja krokotiileille (ja joukolle jo kadonneita kehityslinjoja) kuin matelijoille. Ainakin nykytiedon valossa näin uskotaan, jos evoluutioon haluaa uskoa.

Onkos sinulla noin niinkuin biologina tietoa, millaisista vesistä miljoonakalat ovat peräisin?

No eipä juuri. Luonnonmuotoista millistä elää jätevesissä, viemäreissä, lätäköissä, ojissa ja mitä kummallisimmissa paikoissa, myös hyvin pehmeissä vesissä. Viljellyt muodot on pääasiassa joko suolapitoisessa tai kovassa vedessä kasvatettuja. Ja yleensä satoja, tuhansia tai mitä lie sukupolvia kasvatettuja. Kuka nyt niitä harmaita pieniä viemärikaloja haluaisi pyydystää ja ostaa, kun tarjolla on hienoja, värikkäitä jalostusmuotojakin? (huomaa ironia tässä)

Noniin, ollaan eksytty aika kauas alkuperäisestä aiheesta, jossa platy syö neontetran. TähänKIN sopii riistaeläintieteen grand old manin E. Hellen lausahdus: "Mitkä tahansa kaksi eläintä kun laittaa samaan häkkiin, ne ennenpitkää joko syö toisensa tai lisääntyy keskenään."

Ehkä aavistuksen liioiteltua, mutta on siinä hiven perääkin.

[7330]

Oli aivan pakko kaivaa tämä äärimmäisen mielenkiintoinen keskustelu vielä esiin ja huomauttaa Pihkalle, että mitäs ne krokotiilit sitten ovat jos ei matelijoita? Dinosauruksethan eivät tosiaan aivan matelijan termin alle mahdu, yhtään enempää kuin linnunkaan, mutta ehkei se ole kovin relevanttia tämän keskustelun kannalta. Kaloistahan ne dinosauruksetkin loppujen lopuksi ovat peräisin, ja nimenomaan lintujen alkuperä kaloina oli tässä ideana.

Terveisin tuleva biologi (toivon mukaan evoluutiogeneetikko)

[Pihka]

^Voihan sen lauseen noinkin lukea, vaikka en sitä noin ymmärrettäväksi tarkoittanutkaan. Kieltämättä harhaanjohtavasti kirjoitettu. Mun paha.

Relaa