Aquariumscience-sivusto

Täällä keskustelu on vapaata, kunhan homma pysyy hyvän maun ja käytöksen rajoissa ja keskustelu jotenkin koskettaa akvaarioita. Muu yleinen keskustelu -> ""Off-Topic" ja äänestykset"-ryhmään.

Valvoja: Moderaattorit

totoro
Senior Member
Senior Member
Viestit: 632
Liittynyt: 14:40, 19.03.2003
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja totoro »

Löysin netin ihmeellisestä J.Järven aikoinaan ylläpitämää Aquahoito-sivustoa muistuttavan akvaariotietous-sivuston. Aquahoito-sivusto oli minulle todella tärkeä tiedonlähde netin alkuaikoina, minkä varmasti vanhemmat harrastajat muistavat. Taitaa se vielä jossakin kummitella, muistelisin sitä joskus selanneeni viime vuosinakin. Tämä ulkomainen sivusto on nimeltään The Science of Aquariums (https://aquariumscience.org/) ja kirjoittaja on David Bogert. Tuntuu löytyvän koko ajan luettavaa, etenkin suodatusta käsitteleviä osuuksia on paljon ja eri suodatusmetodeita käydään seikkaperäisesti läpi. Jos englanti taipuu, lukaiskaapa hiukan niin josko heräisi keskusteluntynkää eri aihealueista. [;)]
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Kiitoksia totoro linkistä! Sivusto vaikuttaa olevan tosiaan tarkemmankin lukemisen arvoinen. Kuten kirjoittaja mainitsee, monet youtube-gurut toistelevat vanhoja uskomuksia tai kertovat sellaista tarinaa, mitä heidän sponsorinsa eli tarvikevalmistajat vaativat. Tässä on pohdittu ja testattu asioita ja monessa tapauksessa on tukena käytetty tieteellisiä julkaisuja. Mutta monet kirjoittajan(?) akvaariot ovat karmean näköisiä!

Aloitin lukemalla luvun 9 ilmastuksesta:
https://aquariumscience.org/index.php/9-aeration/

Onko GTX kuulolla? Muistat varmaan, kun yritimme laskea, toimiiko hapettaminen ilmapumpulla ja kuplilla ja päädyimme melko negatiiviseen lopputulokseen. Bogertin mukaan unohdimme yhden tärkeän komponentin: pyörteisyyden. Hänen mukaansa ei pelkästään pinta-ala ole tärkeä vaan hyvää hapetusta varten veden pitää liikkua ilman rajapinnassa pyörteisesti, "kaoottisesti". Ilmeisesti kyse on samasta asiasta, että sokeri liukenee veteen nopeammin, jos vettä hämmentää. Eli vaikka kuplasuihkun kuplien pinta-ala on paljon pienempi kuin vedenpinnan, hapetusteho on samaa luokkaa, koska vesi kuplien ympärillä liikkuu erittäin pyörteisesti. Mutta akvaarionkaan pinta ei hapeta tehokkaasti, jos pinta ei liiku pyörteisesti.

Hän sanoo, että pienemmät kuplat ovat paremmat mutta vain 1mm:iin asti. Sen alapuolella hapetusteho laskee, koska veden virtaus kuplan ympärillä ei enää ole niin pyörteinen.

Pintaskimmereitä hän ei suosittele, koska nämä vaativat hiljaista virtausta pinnalla, joka taas huonontaa hapetusta. Lisäksi hän valittaa, että skimmerit imevät hapekkaan veden suodattimeen, jolloin se menisi ikään kuin hukkaan. Tämä viiminen on minusta kuitenkin ajatusvirhe: Suodattimeen menevä happi ei häviä minnekään vaan ylimäärä tulee takaisin akvaarioon. Ja jos on Eheim-skimmeri, niin sieltä se tulee suoraan akvaarioon.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

kr70, meidän pohdinnat olivat ihan oikeilla jäljillä. Kuplien on oltava pieniä ja kuplia on oltava todella paljon, jotta hapetus ilmapumpulla on tehokasta. Merirosvon aarrearkusta muutaman sekunnin välein nouseva yksi iso kupla ei hapeta vettä.

Olisin kaivannut tuohon artikkeliin tarkempia tietoja siitä, että minkä suuruiseen / nopeuksiseen / litramääräiseen pintavirtaukseen kuplailmastusta verrattiin. Nythän siellä vain todettiin kuplailmastuksen olevan parempi kuin menetelmä X, mutta ei kerrottu menetelmän X speksejä. Selasin tosin melko nopeasti artikkelin läpi, ehkä minulta jäi tuo tieto huomaamatta.

Kiitokset totorolle linkistä. Otin sen jo eilen talteen, mielenkiintoista lukemista riittää pitkäksi aikaa.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

En minäkään siitä löytänyt tarkempia tietoja kuplien vertailukohdalle.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Vielä hieman pohdintaa virtauksista.

Onko laminaarinen virtaus huono asia akvaariossa? No ei ole, koska laminaarinen virtaus muuttuu hyvin nopeasti turbulenttiseksi virtaukseksi putkesta / letkusta / suuttimesta ulos tultuaan. Lisäksi laminaarisen virtauksen reunoilla on aina turbulenssiä. Virtauksen voimakkuus on tärkeä asia. Kun virtaus on voimakas, niin myös turbulenssi on voimakasta.

Hapetus on tehokasta, kun hyödynnetään pintaveden koko pinta-ala. Vesi on saatava liikkeelle. Hyvän vedenkierron voi havannoida omin silmin. Kun kelluva roska kulkeutuu akvaarion toisesta päästä vesisuihkun lähtöpisteeseen, niin silloin pintaveden vaakasuuntainen vedenkierto toimii. Pystysuuntaista kiertoa saa aikaiseksi suuntaamalla vesisuihkun lähdön pinnan tuntumasta hieman alaviistoon. Nyt virtaus imee hapekasta pintavettä mukaansa, kuljettaa sen pohjalle asti ja samalla pohjalta siirtyy vettä pintaan hapettumaan.

Sisäsuodattimien paikkaan ja suuntaan, kuten ulkosuodattimien imu- ja paluuputkien sijoitteluun kannattaa kiinnittää huomiota ja testata mikä toimii omassa akvaariossa. Seuraamalla pikkuroskien liikkeitä saa hyvän kuvan virtausten suunnista ja voimakkuuksista. Suuttimien pieniltä tuntuvilla suuntausmuutoksilla on isoja vaikutuksia, kun halutaan saada vesi hapekkaaksi ja roskat suodattimeen.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Näin varmasti on, että suuttimesta tuleva virtaus muuttuu pyörteiseksi heti päästyään ulos putkesta. Kirjoittaja sanookin, että suuntaamalla tämä virtaus pinnanmyönteisesti saadaan hyvä hapetusvaikutus. Kuintenkin hänen mukaansa, jos virtaus pinnalla on laminaarinen, ei hapetus ole niin tehokasta. Ajatellaan, että laitetaan tehokas kiertovesipumppu pohjalle akvaarion vasempaan reunaan puhaltamaan oikealle. Nyt vesi kiertää pohjalla oikealle, sitten ylös ja pinnan myötäisesti vasemmalle mistä taas alas. Pohjalta tulee koko ajan tehokkaasti vähempihappista vettä pinnalle hapettumaan, mikä taas vajoaa alas vasemmassa päädyssä. Kirjoittajan mukaan tämä ei kuitenkaan tuota hyvää hapetusvaikutusta, koska virtaus pinnalla on tasainen ja (melko) pyörteetön eikä happi siksi liukene veteen erityisen tehokkaasti. Tämä siis tämän nettisivun mukaan. En sano, että asia välttämättä on näin.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

kr70 kirjoitti: 11:12, 03.02.2022Kirjoittajan mukaan tämä ei kuitenkaan tuota hyvää hapetusvaikutusta, koska virtaus pinnalla on tasainen ja (melko) pyörteetön eikä happi siksi liukene veteen erityisen tehokkaasti.
Vaikuttaa loogiselta ja tässä uskossa minäkin olen.

Olisipa veteen upotettava, tarkka ja nopeasti reagoiva happitesteri, niin äkkiähän sitä pyörittelisi vettä jossain muovilaatikossa kaikkiin mahdollisiin suuntiin.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Lueskelin juuri käynnistyksestä. Teemu kysyi joskus JBL:ltä, miksi Denitrol ei aina toimi. He olivat vastanneet, että suuret nitriittipitoisuudet tappavat bakteerit ja nitriitti pitäisi ensin saada alas Nitrite Minus -tuotteella (vai mikä sen nimi nyt oli).

Tällä sivulla kumotaan tämä myytti, lähteinä tieteellisiä artikkeleita:
https://aquariumscience.org/index.php/2 ... -bacteria/

Tämän mukaan yläraja nitriitille, jossa bakteerit kuolevat, on niinkin korkea kuin 7,5 g/l eli 7500 mg/l, jota ei missään akvaariossa saavuteta. En tiedä, onko tämä varma totuus, mutta vähän epäilyttää, että JBL:llä on tarve saada puolustaa oman tuotteen toimivuutta.

Samoin sivustolla sanotaan, että ei ole totta, että bakteerit kuolisivat muutamassa tunnissa, jos eivät saa ammoniumia.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Aquarium Science-sivusto herättää ristiriitaisia tunteita. Miltei kaikkia yleisesti suositeltuja käytäntöjä ravistellaan oikein kunnolla. Vesiarvot, lämpötilat, kypsytys, kalojen kotoutukset, vedenvaihdot ja muut asiat käännetään usein täysin ympäri.

Sivustoon perehtyessä tulee uutta näkökulmaa moneen itsestään selvänä pidettyyn tapaan toimia. Mieleen tulee myös kysymys siitä, miten luotettavaa sivuston tieto on. Perusteluina käytetään tutkimustietoa ja monessa kohtaa se tukeekin esitettyjä asioita.

Toisaalta sivustolla on aivan höpö höpö-väitteitä. Esimerkiksi pohjamateriaaleja vertailtaessa kerrotaan, että raekooltaan alle 1 mm hiekka kuluttaa suodattimien ja pumppujen siipipyörät käyttökelvottomiksi 6-12 kk aikana ja tämän takia hienoa hiekkaa ei pitäisi käyttää.

En näe tätä sivustoa sellaisena akvaarioraamattuna, jota tulisi noudattaa kyseenalaistamatta, mutta sieltä löytyy oppia ja sovellettavia toimintamalleja useimmille harrastajille.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Minä en ole ehtinyt vielä niin pitkälle kuin GTX. Olen lukenut vasta, paikoitellen hyppien, kirjoittajan kuvauksen itsestään, ilmastuksen ja käynnistyksen. Jo näistä tulee juuri hieman sellainen vaikutelma, että kirjoittaja haluaa kääntää yleisiä käytäntöjä ja varsinkin tarvikevalmistajien väitteitä ylösalaisin. Jos tämä tosiaan toistuu joka luvussa, niin se herättää toki epäilyksen, onko tämä ukko oikeassa ja koko muu maailma väärässä.

Toisaalta juuri ilmastuksessa kirjoittajan mukaan valmistajien tarjoamat ratkaisut ovat toimivia: kuplasuihkut, viuhkan muotoiset suuttimet ja spray barit (mitä nämä on suomeks?) suodattimen ulostulosta.

Kirjoittajahan esittelee perusteellisesti omat testinsä siten, että jokainen pystyy toistamaan ne. Joissain paikoissa käytetään lähteinä tieteellisiä julkaisuja. Pitäisi vilkaista niitäkin, onko ne juuri sitä, mitä kirjoittaja väittää. Ootko GTX vilkaissut referenssipapereita?
pohjamateriaaleja vertailtaessa kerrotaan, että raekooltaan alle 1 mm hiekka kuluttaa suodattimien ja pumppujen siipipyörät käyttökelvottomiksi 6-12 kk aikana ja tämän takia hienoa hiekkaa ei pitäisi käyttää
Näin saattaa ollakin, jos laittaa suodattimen imun aivan hiekkaan kiinni tai mielummin hiekan sisään. Sitten vielä pohjan hämmennyksen yhteydessä ei sammuta suodatinta ja hämmentää hiekkaa suodattimen imuun päin.
En näe tätä sivustoa sellaisena akvaarioraamattuna, jota tulisi noudattaa kyseenalaistamatta, mutta sieltä löytyy oppia ja sovellettavia toimintamalleja useimmille harrastajille.
Samaa mieltä.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Joo, onhan se teoriassa mahdollista, jos virtaukset kuljettavat koko ajan lisää hiekkaa suodattimen imettäväksi ja suodattimesta on otettu hienosuodatusvanu pois. Silloin suodatin ei edes ensin tukkeudu hiekasta, vaan erittäin hienoa hiekkaa voi päästä kiertämään suodattimen läpi. Silti kuulostaa omituiselta, että antaisi tämän vaan jatkua laitteen rikkoutumiseen asti, vaikka näkee hiekkaa virtaavan suodattimen ulostulosta.

Etten nyt liikaa negatiivista palautetta antaisi, niin on siellä paljon hyvääkin luettavaa.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

kr70 kirjoitti: 15:02, 06.02.2022Ootko GTX vilkaissut referenssipapereita?
Muutamaa todellakin vain vilkaissut, niiden perusteella ei mitään moitittavaa. Pitäisi tietenkin vielä katsoa löytyykö jostain muualta erilaisiin tuloksiin päätyneitä tutkimuksia, ettei kirjoittaja ole käyttänyt ainoastaan omia mielipiteitänsä tukevia julkaisuja. Miten niin epäilen kaikkea ... :D
totoro
Senior Member
Senior Member
Viestit: 632
Liittynyt: 14:40, 19.03.2003
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja totoro »

Itsekään en kaikkia kirjoittajan kirjoituksia purematta niele. Esimerkkinä: vaikka hiekka ei hänen tieteellisten perustelujen kanssa ole järkevä pohjamateriaali (ei luo bakteereille ihanteellisia kasvuoloja), niin hiekka itsessään on luonnollinen ja lähes välttämätön elementti monille kaloille (mm. monniset, nuoliaiset ja kirjoahvenet) ja minulle akvaario pohjamateriaalin kanssa on miellyttävämpi katsella. Suodatintyyppien perusteelliset esittelyt ovat olleet todella silmiä avaavia - olen alkanut jo haaveilla ala-altaallisesta makean veden akvaariosta! Vesitilavuuden lisääminen toisi myös puskurointikykyä lisää. Halusin tuoda julki tämän sivuston juuri siksi, että heräisi mukavaa keskustelua mikä on aiempina vuosikymmeninä ollut osa tätä foorumia! Kirjoittajan tutkimusperäinen ja syväluotaava kirjoitustyyli aiheesta riippumatta tekee vaikutuksen, ilmastus tästä hyvänä mainintana (tästä olikin jo virinnyt hyvää porinaa). Ja kyllä, monet sivuston kuvat ovat aivan kamalia! Esteettinen silmä täytyy välillä sulkea että voi jatkaa lukemista. :mrgreen:
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

totoro kirjoitti: 20:18, 06.02.2022 hiekka ei hänen tieteellisten perustelujen kanssa ole järkevä pohjamateriaali (ei luo bakteereille ihanteellisia kasvuoloja)
Tässä on myös ristiriita käynnistys-lukuun, jossa hän sanoo, että akvaarion käynnistäminen on oikeastaan suodattimen käynnistämistä, koska suurin osa bakteeritoiminnasta tapahtuu suodattimessa (näin olen muualtakin lukenut). Miksi vaihtaa hiekka soraan, kun kuitenkin siinä tapahtuva bakteeritoiminta on pientä verrattuna suodattimeen.
totoro
Senior Member
Senior Member
Viestit: 632
Liittynyt: 14:40, 19.03.2003
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja totoro »

En tiedä sitten, sorakaan ei tarjoa hänen mukaansa kummoista kasvualustaa bakteereille. Pohjasuodatussysteemillä sorakin saataisiin valjastettua bakteerien käyttöön, mutta jotenkin en jaksa uskoa etteikö hiekka, sora tai mikä tahansa muu pohjamateriaali tarjoaisi edes jonkinlaista etua akvaarion ekosysteemiin. Jokunen bakteeri kai sielläkin kasvaa? Esimerkiksi kiekkokasvatuksessa lasipohjaiset altaat ovat suosiossa niiden helppohoitoisuuden kannalta, mutta tätä voi jo verrata eläinten kasvatukseen: teollisessa tuotannossa eläimien virikkeisyys pidetään tuotantosyistä minimissä kun taas luonnonmukaisemmassa pienkasvatuksessa eläimille tarjotaan niiden ominaisuuksien vaatimia oloja. Kanojen on vaikea kuopia betonia vasten. Kiekkokaloista en ole varma, mutta omat lippulehtikalat kyllä tykkäävät ruokailun yhteydessä metsästää ruokaa myös pohjahiekasta, hiekkaa kiduksiensa läpi pöllytellen.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Samaa mieltä pohjamateriaalittomista akvaarioista.

Sellaisen privaattitutkimuksen muistan lukeneeni, jossa mitattiin, kuinka tehokas oli nitrifikaatio 1) suodatinlietteessä, 2) suodatinmateriaalissa, josta liete oli puristettu pois, 3) pohjamateriaalissa, ja 4) akvaariovedessä. 1:ssä oli ylivoimaisesti eniten bakteeritoimintaa, 2:ssa paljon vähemmän ja 3:ssa ja 4:ssa ei juuri mitään. Kirjoittaja itsekin ihmetteli 3:n onnetonta tulosta. Sitä ei mainittu, kuinka pohjaa oli hoidettu.

Tiedät(te)kö, onko nykyään saatavana kaupallisia pohjasuodatusratkaisuja?

Lueskelin tuossa aamupäivällä aq.sciencen ruokinta-luvun. Lyhyesti referoituna: on sama, mitä ruokkii ja voi antaa joka päivä samaa ruokaa. Koska akvaariokaloja yliruokitaan aina, saavat kalat aina tarpeeksi kaikkia ravinteita. Ainoa suositus on, että kasvavat kalat kasvavat nopeammin, kun ruoassa on >40% proteiinia ja >10% rasvaa. Kirjoittaja käyttää lähteinä lukuisia kirjoja kalojen ravinnontarpeesta. Tässä luvussa lähteet eivät minusta kuitenkaan ole välttämättä luotettavia, koska tutkimukset on tehty kalojen kaupallista kasvatusta silmälläpitäen. Samaan virheeseen (mielestäni) sortuvat monet muutkin kalojen ruokinnasta kirjoittavat, esim. minulla on Bremer: "Aquariumfische gesund ernähren". Oli sitten kyse tilapian kasvatuksesta ihmisravinnoksi tai neontetran kasvatuksesta akvaarioihin, kasvattajan tavoite on saada kalat mahdollisimman nopeasti ja halvalla myytäväksi. Me akvaristit sitävastoin haluamme, että kalat elävät terveinä ja eloisina pitkään ja kutevat säännöllisesti. Esim. kirjoittaja sanoo, että ei pidä paikkaansa, että rasvainen ruoka rasvoittaisi kalojen elimistöt, koska yhdessäkään hänen lukemissaan kirjoissa ei näin mainita. Tuntemani eläkkeellä oleva yleisöakvaarion entinen johtaja kertoi minulle, että kun he usein avasivat kuolleita kaloja, olivat ne säännöllisesti rasvoittuneita, ja niillä on ISOJA akvaarioita ja ne kyllä miettivät, mitä syöttävät. Samoin kirjoittaja sanoo, että kaloja voi ruokkia yksipuolisesti vain yhdellä ruoalla, koska yhdestäkään kirjasta ei löydy suositusta, että ruoan pitäisi olla monipuolista, ja kalankasvatusfarmit ruokkivat aina vain sitä samaa.

Kritisoimansa "anecdotal evidencen" polulle kirjoittaja menee, kun hän varoittaa uskomasta mihinkään kirjaan, jonka kirjoittajista edes yksi on eurooppalainen, koska Euroopassa ja varsinkin Saksassa kirjoittajat ovat tarvikevalmistajien, varsinkin Tetran, palveluksessa. Olen lukenut aika paljon saksalaisia akvaariokirjoja, ja useimmissa päinvastoin vierastetaan kuivaruokia ja kehotetaan antamaan elävää ja pakasteruokaa. Eikä kirjoittajan tiedossa ole edes, että Tetra kuuluu nykyään amerikkalaiseen Spectrum-konserniin.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Onhan siellä pitkä ylistyslaulu pohjasuodattimille https://aquariumscience.org/index.php/8 ... l-filters/

AS:n kirjoittajan mukaan syy pohjasuodattimien katoamiselle on kauppiaiden halu myydä kalliimpia ulkosuodattimia. En ole ikinä nähnyt pohjasuodatinta käytössä, mutta mulle tulee mieleen, siis kauppiaiden myyntiponnistelujen lisäksi, noin puolen tusinaa muutakin syytä miksi ulkosuodattimet ihan ansiosta syrjäyttivät pohjasuodattimet.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Olen vähä kerrassaan lueskellut suurimman osan suodatusta käsittelevistä luvuista ja täytyy sanoa, että siinä on tosi paljon järkeä. Sen olen lukenut muualtakin, että vaahtomuovi on todellisuudessa parempi biologinen suodatusmateriaali kuin suodatinvalmistajien biologisena tarjoamat kalliit keraamiset materiaalit. Järkevältä vaikuttaa myös sellaiset asiat kuten että suodatinmateriaalia ei pitäisi vaihtaa vaan vain pestä (kevyesti) ja ettei biologinen suodatus vaadi erilaisia materiaaleja samassa suodattimessa. Suodatinvalmistajat ovat voittoa tavoittelevia yrityksiä ja on selvää, että ne pyrkivät ratkaisuihin, joista ne saavat mahdollisimman paljon voittoa. Ajatellaanpa vaikka Eheim Pro 4+ 350 -suodatinta. Siinä on viisi suodatinmateriaalia: virtausjärjestyksessä vaahtomuovilevy, Mech Pro, bioMech, Substrat pro ja vanulevy. Eheimin mukaan vaahtomuovi pitäisi vaihtaa puolen vuoden välein, vanu kolmen kuukauden välein ja kaikki muut vuoden välein. Onhan tämä Eheimille paljon parempi bisnes kuin että jos myisi kerran suodattimen halpoine vaahtomuoveineen, joita voisi sitten käyttää 10 vuotta.

Pohjasuodatustahan Bogert itse käyttää ulkosuodattimien ja ala-altainen LISÄKSI tuottamaan lisää biologista suodatustehoa, ei yksinomaisena ratkaisuna. Pohjasuodatin on mennyt muodista kaiketi ennenkaikkea sen vuoksi, ettei se sovi nykyiseen tapaan pitää akvaariokasveja. Bogert kirjoittaa itsekin, ettei pohjasuodatin ole hyvä ratkaisu kasviakvaarioon. Hän itse näkyy pitävän lähinnä malawiakvaarioita, joissa ei juuri ole kasveja (vaan hirveä määrä kaloja, lähes olematon sisustus ja kauhea sinipunainen valaistus!).

Omaan kysymykseeni yllä löysin vastauksen Eheimin sivulta. Eheimillä on mallistossaan myös pohjasuodatin!
https://eheim.com/en_GB/detail/index/sArticle/607
En kuitenkaan käyttäisi tätä biologisena suodatuksena vaan laittaisin päälle hyvin karkeata soraa tai kiviä, joiden välistä paska menisi suoraan suodatimeen, jolloin pohja olisi täysin huoltovapaa.

Bogert on parhaimmillaan, kun kirjoittaa sellaisista asioista, joista on tehnyt oman perusteellisen tutkimuksen tai jos kirjoitus perustuu tieteellisiin artikkeleihin. Valitettavasti hänellä on tapana pitää omaa näkemystä ainoana oikeana myös niissä tapauksissa, joissa hän ei ole löytänyt mitään tieteellistä eikä ole tehnyt omaa tutkimusta. Esimerkkinä aktiivihiilisuodatus: hän ei ole löytänyt tieteellisistä artikkeleista yhtään suositusta makeanveden akvaarioihin, joten aktiivihiili ei poista mitään eikä vedessä ole edes mitään poistettavaa. Kuitenkin hänen itsensä lähteenä käyttämä artikkeli käsittelee haitta-aineiden poistoa meriakvaariossa. Jos veteen liuenneiden orgaanisten yhdisteiden poisto toimii meriakvaariossa, miksei makeassa! Opin Bogertin viittaamasta artikkelista kuitenkin sen, ettei aktiivihiiltä kannata käyttää makeassa vedessä siksi, että sen kapasiteetti täyttyy makean veden akvaariossa jo muutamassa päivässä, jonka jälkeen se alkaa päästää sitomiaan aineita takaisin veteen. Merivedessä käytetään vaahdotusta, joka poistaa suurimman osan orgaanisista yhdisteideistä, joten aktiivihiili kestää paljon kauemmin. Joten tässäkin suodatinvalmistajien nykyään useisiin pikkusuodattimiiin vakiona tarjoama aktiivihiili on täysin järjetön ja lisää ainoastan liikevaihtoa, kun ne pitää vaihtaa vähän väliä.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

kr70 kirjoitti: 15:25, 24.02.2022vaahtomuovilevy, Mech Pro, bioMech, Substrat pro ja vanulevy. Eheimin mukaan vaahtomuovi pitäisi vaihtaa puolen vuoden välein, vanu kolmen kuukauden välein ja kaikki muut vuoden välein.
Mistä löysit tiedon, että massat pitää vaihtaa vuoden välein?

Eheimin sivuilla https://eheim.com/en_GB/aquatics/filter-media/?p=1 lukee, että massat voi pestä ja ovat uudelleen käytettäviä.

Eheim MECH easy to clean, reusable
Eheim MECHpro easy to clean, reusable
Eheim bioMECH washable and reusable many times over
Eheim SUBSTRAT washable and can be reused
Eheim SUBSTRATpro washable and can be reused
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

kr70 kirjoitti: 15:25, 24.02.2022Sen olen lukenut muualtakin, että vaahtomuovi on todellisuudessa parempi biologinen suodatusmateriaali kuin suodatinvalmistajien biologisena tarjoamat kalliit keraamiset materiaalit.
Tämän minäkin uskon, kun verrataan vaahtomuovia ja keraamisia/muovisia putkia. Vaahtomuovi on osoittanut toimivuutensa mattosuodattimissa, joten voihan ulkosuodattimesta tehdä ulkoisen mattosuodattimen. Riittääkö ulkosuodattimen tilavuus vaadittavalle määrälle vaahtomuovia?

Mikä mahtaa olla tilanne, kun verrataan vaahtomuovi vs huokoiset biologiset massat? Vaikka ulkosuodattimessa on reilusti enemmän tilaa suodatusmateriaaleille kuin sisäsuodattimessa, niin kapasiteetti on kuitenkin rajattu. Järkevintä on täyttää ulkosuodatin materiaalilla, joka antaa eniten pinta-alaa bakteereiden kiinnittymiseen.

Jos löytyy tutkimuksia, joissa vaahtomuovilla täytetty ulkosuodatin todetaan toimivaksi ratkaisuksi, niin voisin hyvin ottaa sellaisen käyttöön.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Eheimin pakkauksessa, missä on yksi vaahtomuovilevy ja neljä vanulevyä, on takakannessa taulukko, jossa suositellaan, että kolmas osa "biosuodatusaineista" vaihdetaan puolen vuoden päästä suodattimen käynnistyksestä ja loput vuoden päästä. Amazonista löytyi kuva siitä, niin ei tarvinnut itse valokuvata:
https://www.amazon.de/Eheim-2616760-Pro ... B0014FKM9O
Kolmas eli viimeinen kuva.

Pro 4+ -suodattimen käyttöohjeessa lukee taas, että joka kolmannen tai neljännen puhdistuksen yhteydessä pitäisi vaihtaa 2/3 Substrat pro:sta ja bioMechista.
https://eheim.com/en_GB/aquatics/techno ... 350?c=1788
Alhaalta "Downloads".

Eheim onkin fiksumpi kun luulinkaan: näissä käyttöohjeissa kehotetaan vaihtamaan materiaalia mutta kun ostaa pelkkää materiaalia, lukee siellä, että on pestävissä. Kuka siirtyisi uuteen suodatinmateriaaliin, jos pakkauksessa lukisi, että pitää vaihtaa kohta uuteen!

Kun kirjoitin "keraamiset materiaalit", tarkoitin juuri niitä "huokoisia" sintterilasimateriaaleja, kuten Eheim Substrat pro ja Siporax. Tällaisen tutkimuksen olen lukenut:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0113515
Tässä havaittiin, että enemmän bakteereja on vaahtomuovissa kuin sintterilasissa. Se on oikeastaan sivutuote tutkimuksessa, jossa päätuote oli osoittaa, että arkkibakteerit dominoivat ammoniumin hapetusta, eivät ne Nitrosomonas-bakteerit, jotka akvaariokirjojen mukaan tehtävää suorittavat.

Lisäksi olen lukenut saksalaisesta kirjallisuudesta, että sintterihomma ei todellisuudessa toimi. Sitä en kyllä muista, kuinka tieteellisesti lopputulokseen näissä oli päästy.

Bogertin mukaan 1) näiden materiaalien huokoset ovat liian pieniä, että bakteerit sopisivat niihin, 2) vesi ei virtaa huokosten läpi vaan kuulien ja putkien ympäri (pienempi vastus, hyvin ymmärrettävää), jolloin huokosten sisältä puuttuu happea, ja 3) tarpeeksi isotkin huokoset tukkiutuvat pian lietteestä (tämän olen lukenut muualtakin).
https://aquariumscience.org/index.php/7-2-11-ceramics/

Bogert ei kuitenkaan suosittele täyttämään kuulille ja putkenpätkille tarkoitettuja suodatinkoreja muotoon leikatuilla vaahtomuovilevyillä, koska on vaikeata leikata levyt juuri oikean kokoiseksi. Jos reunoille jää rakoja, vesi virtaa sieltä eikä vaahtomuovin läpi. Sen sijaan hän suosittelee K1:stä (https://aquariumscience.org/index.php/7-2-3-k1-media/) tai kattilanpesusieniä, joita voi sulloa koriin kuin koriin (https://aquariumscience.org/index.php/7 ... scrubbers/). Itse olen leikannut vaahtomuovilevystä korvikkeen Pro 4+:n vanulevylle. Se onnistuu helpommin, koska voi käyttää vanulevyä muottina. Levyn voi leikata pari milliä suuremmaksi, jolloin se sopii sisään hiukan rutistamalla. Silti jos leikkuujälki ei ole aivan suora, voi sinne jäädä rakoja. Niitä olen tilkinnyt vanulla. Ongelma on, että vaahtomuovia on vaikea leikata suoraan, kun se vutkuaa edestakaisin leikattaessa. Auttaa, jos kastelee levyn, laittaa sen pakastimeen ja leikkaa jäisenä. Huomaa, että Bogertin mukaan vaahtomuovi pitää olla 30 pores per inch tai harvempaa, muuten se menee tukkoon ajan mittaan (olen havainnut itsekin). Vanulevy suodattimen sisällä on minusta huono, koska se menee ensiksi tukkoon ja siten suodatin pitää aukaista usein. Lisäksi muotoon puristettua vanualevyä ei oikein saa puhtaaksi ilman, että se menee rikki, joten se pitää aina uusia (jälleen rahantekokone Eheimille!). Minusta jos tarvitsee mekaanista suodatusta, on paljon järkevämpää laittaa vanu erilliseen esisuodattimeen, esim Eheim Prefilter. Tavallista vanua voi helposti pestä monta kertaa.

Minä ainakin olen sen verran vaikuttunut Bogertin suodatinartikkeleista, että aion vaihtaa suodatinmateriaalit vähitellen K1:een ja vaahtomuoviin.

Sanoisin, että Aquariumscience-sivusto ei sovi lainkaan aloittelijan opintomateriaaliksi, koska osa Bogertin opeista on hyvin epäilyttävää, esim. että ihan samaa, mitä kaloille syöttää eikä lämpötiloilla eikä pH:llakaan juuri mitään väliä ole. Pitää olla jonkinlaiset esitiedot, jolloin näkee kyllä selvästi, mitkä luvut on perusteltu aukottomasti.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Sait herätettyä mun uteliaisuuden, niin piti oikein lukea käyttöohjeita. Mulla on suodattimina vanhempia Eheim 2228 vehkeitä ja lisäksi sen nykyisiä versioita eli eXperience 350 ulkkareita. Karkeiden suodatinlevyjen paketin kyljessä ei ole merkintöjä vaihtotiheydestä. Suodattimen käyttöohjeessa lukee, että karkeat levyt voi käyttää 2-3 kertaa uudestaan, mutta mitään aikarajoja ei ole annettu. Mulla on edelleen käytössä 9 vuotta vanhoja levyjä. Ovat ihan hyvässä kunnossa, vaikka olen huuhtonut ja puristellut ne puhtaiksi 4 kk välein. Enkä aio niitä uusiin vaihtaa, ennen kuin menevät mekaanisesti rikki. Suodatinmassoista käyttöohjeessa lukee, että massat tukkeutuvat ajan myötä ja vaihdettaessa pitää 1/3 vanhoista massoista säilyttää. Tässäkään ei ole määräaikoja annettu. Onko Eheim vasta nyt myöhemmin lisännyt paketteihin ja ohjeisiin tarkkoja vaihtoaikoja, jopa liian tiheitä mielestäni.

Kuten edellä kirjoitit, niin huokoiset materiaalit varmasti tukkeutuvat jollain aikavälillä. Myös se on selvää, että sintrattujen lasipallojen läpi ei vesi virtaa. Siinäkin on uskominen Aquariumscience-sivustostoa, ettei palleroiden sisäosassa ole bakteeritoimintaa. Olen kuitenkin ollut käsityksessä, että palleroiden huokoinen ulkopinta antaisi reilusti pinta-alaa bakuille, mutta pintakerroksen tukkeutuminen on varmaan nopeampaa kuin olen halunnut myöntää. Materiaalina nämä ovat kalliita, ei viitsi huvikseen vaihdella.

Luettuani Aquariumscience-sivuston artikkeleita suodatusmateriaaleista silloin muutama viikko sitten, minulle jäi takaraivoon pyörimään K1 ja karkeampi vaahtomuovi. Sen verran ehdin jo katsella, että Aquaristicshopista saa valmiiksi muotoon leikattuja 20 ppi levyjä mun suodattimiin. Hinta on vain 3 euroa kappale, joten ei kannata itse leikata. Mielessä on pyörinyt ajatus hybridiratkaisusta. Täyttää suodatinkorin alaosan K1:llä ja päälle 20 ppi vaahtomuovi. Miltä tämä kuullostaa?
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

juu se on hyvä, että vanhempiin Eheimeihin saa valmiita vaahtomuovilevyjä. Mullakin on Classicissa sisällä pelkkää vaahtomuovia.

K1 + 20 ppi vaahtomuovi olis varmaan hyvä ratkaisu.
GTX
Senior Member
Senior Member
Viestit: 561
Liittynyt: 23:14, 01.01.2014

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja GTX »

Kr70, kiitos tuosta tutkimuslinkistä https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0113515. Kyllä se nyt on minun uskottava, että vaahtomuovi on parempi biologinen suodatusmateriaali kuin yleisesti käytetyt sintterilasi, keraamiset makaronit ja huokoiset kivet. Mun pääkopassa oli vielä ripaus muutosvastarintaa ja informaation torjumista, vaikka asiaa perusteltiin hyvin jo aquariumscience-sivustolla.

Tutkimuksessa kerrottiin käytetyn vaahtomuovista kahta tiheyttä, fine sponge (∼0.85 mm pore size), rough sponge (∼1.27 mm pore size). Pores per inch yksikkönä ilmaistuna ne ovat 30 ppi (hieno) ja 20 ppi (karkea).

Sitten tuumasta toimeen. Poistan ulkosuodattimista kaikki Eheim MECH keraamiset makaronit ja tilalle tulee 20 ppi suodatinlevyjä. Samoin noin puolet Eheim SUBSTRATpro sintteripalloista vaihtuu 20 ppi suodatinlevyiksi. Operaation piiriin kuuluu 6 kpl ulkosuodattimia ja materiaalien vaihto tehdään normaalien perushuoltojen rytmissä, joten kokemuksista kirjoittelen joskus myöhemmin.

Jos kaikki näyttää hyvältä vuoden kuluttua, niin silloin aloitan vaihtokierroksen lopuille sintteripalloille ja niiden tilalle tulee K1 tai vastaava.

Tilasin jo valmiiksi muotoon leikattuja 20 ppi suodatinlevyjä Eheim 2228 ja eXperience 350 suodattimiini. Olisin mielelläni kokeillut myös hienompaa 30 ppi vaahtomuovia, mutta en löytänyt sitä mistään valmiiksi leikattuna. En usko, että saisin itse leikattua levyjä metritavarasta riittävän tarkasti tiiviyden kärsimättä. Etenkin levyn keskelle tarvittavaa pyöreää reikää on lienee mahdotonta saada symmetriseksi ja tasareunaiseksi käsityökaluilla nyhräämällä.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1922
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Aquariumscience-sivusto

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Valmiina on saatavilla ainakin tällainen K1-leijupetisisäsuodatin:
https://www.youtube.com/watch?v=QBdBWqXWguc

Löytyyköhän valmiita leijupetiulkosuodattimia?
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä keskustelua (akvaario)”