Valaistus: halpa seinä- t. kattokiinnitteinen 400-litraiseen

Valaisimet, suodattimet, lämmittimet ym.

Valvoja: Moderaattorit

yaho
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 19:48, 18.02.2004
Paikkakunta: Kerava

Valaistus: halpa seinä- t. kattokiinnitteinen 400-litraiseen

Viesti Kirjoittaja yaho »

Kysyin tästä jo muualla, mut vastauksia ei tullut niin yritetään sitten täällä 8-) Olen nyt hankkimassa n.400-litraista akvaariota ja valaistus olisi nyt mielessä. Haluaisin jonkinlaisen kattoon tai seinään kiinnitettävän systeemin. Rahaa ei olis käytettävänä monia tuhansia euroja, joten halpa olisi valttia nyt :mrgreen: Sähköapua löytyy kotoa eli rakentaminenkaan ei ole ongelma. Onko siis millaisia ehdotuksia? Paljonko pitäisi tehoa olla lampuissa? Kaikki ehdotukset ovat siis tervetulleita.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=22678

[;)]

Kalliskin lamppu lienee halpa, jos rahaa ei ole monia tuhansia euroja? Tai sitten on tarkoitus säästää tuhansia euroja ihan muuten vain, ja tavoitteeseen pääsee osittain lamppuvalinnallakin? Öö.. anteeksi. :D

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=19442

Lisään: Jos tarvitsee halvalla saada, vosi ajatella yhtä elohopealamppua käytettynä. Sillä saat akvaarion toimimaan ja rauhassa miettiä riittääkö valo ja valon laatu sinulle ja niille kasveille, mitä sitten haluaisitkin kasvamaan. Monet kasvit viihtyvät melko vähälläkin valolla. Kalat taas eivät valosta niin piittaa, hämärämpi parempi.
kendau
Senior Member
Senior Member
Viestit: 838
Liittynyt: 11:34, 12.02.2003
Paikkakunta: Häme

Viesti Kirjoittaja kendau »

Tavallisesti akvaarion kehyksen päällä lepäävät loisteputkirungot voi vetää katosta roikkumaan.
Eli lamppuihin jonkinlaiset kiinnitysreiät, joihin sovitetaan koukut. Katossa vastaaviin kohtiin koukut ja näiden välille voi vetää oman maun mukaisen koristeketjun tms, jonka varassa valaisimet roikkuu. Kansilasien ja valaisimen välille ei kannata kovin isoa väliä jättää, esim. 1-2 cm, kesällä voi rakoa säätää suuremmaksi. Vedenvaihtojen ja muiden huoltotoimenpiteiden ajaksi nostetaan valaisimet esim. 30-50 cm ylempään lenkkiin ketjuissa roikkumaan. Sähköjohdot voi siististi vetää alas valaisimille ketjua pitkin.
Suhteellisen halpaa ja helppoa.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Niin kyllä loistelampunkin saa riippumaan.
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... sc&start=0

Siellä on 1200 litraisen lamput maksaneet näemmä 4 euroa! Kierrätyksistä niitä löytää ja saneeraustyömailta.

Muuten tuo korkeus Jartsun kuvassa (ekan sivun viimeisiä juttuja) on sitten se työkorkeus, kuten edelläkin kuulimme. Purkauslampuilla saisit sunnilleen saman korkeuden käyttökorkeudeksi. Niitten valo tunkeutuu paremmin syvemmälle kuin loisteputkien, johtuen heijastimesta pistemäisen valonlähteen ympärillä: enemmän suuntaavuutta.
Kake
Starting Member
Starting Member
Viestit: 11
Liittynyt: 18:04, 22.02.2004

Viesti Kirjoittaja Kake »

Osaisiko kukaan sanoa mistä saisi Lappeenrannan lähistöllä edullisia loisteputkivalaisimia? Akvaariokauppojen valaisimet ovat niin kalliita..
kendau
Senior Member
Senior Member
Viestit: 838
Liittynyt: 11:34, 12.02.2003
Paikkakunta: Häme

Viesti Kirjoittaja kendau »

Kake kirjoitti:Osaisiko kukaan sanoa mistä saisi Lappeenrannan lähistöllä edullisia loisteputkivalaisimia? Akvaariokauppojen valaisimet ovat niin kalliita..
Kannattaa katella esim. kierrätyskeskuksista ja muista vastaavista. Myös rakennusliikkeistä voi löytää edullisesti. Muista, että ne eivät ole niin roiskesuojattuja kuin varsinaiset akvaariokäyttöön valmistetut valaisimet.
jartzu65
Koi-Jari
Koi-Jari
Viestit: 3790
Liittynyt: 14:50, 09.11.2001
Paikkakunta: Suonenjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jartzu65 »

liina kirjoitti:Niin kyllä loistelampunkin saa riippumaan.
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... sc&start=0

Siellä on 1200 litraisen lamput maksaneet näemmä 4 euroa! Kierrätyksistä niitä löytää ja saneeraustyömailta.

Muuten tuo korkeus Jartsun kuvassa (ekan sivun viimeisiä juttuja) on sitten se työkorkeus, kuten edelläkin kuulimme. Purkauslampuilla saisit sunnilleen saman korkeuden käyttökorkeudeksi. Niitten valo tunkeutuu paremmin syvemmälle kuin loisteputkien, johtuen heijastimesta pistemäisen valonlähteen ympärillä: enemmän suuntaavuutta.
Meidän altaan tapauksessa täytyy ottaa huomioon, että tuossa ei tarvitse valoa mihinkään muuhun kuin että kalat näkyy ja levät pysyvät kurissa.

Tuollaiseen ketjuhärdelliin kun laittaa välille jäykästä raudasta sellaiset S-koukut, niin valaisimen korkeutta on varsin näppärä säädellä [;)]
" Silikonirinnat ovat kuin jalopuuratti Ladassa: Kiva hivellä mutta kyyti ei parane"

http://koiruuksiajakissankujeita.kotisivukone.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

jartzu65 kirjoitti:Meidän altaan tapauksessa täytyy ottaa huomioon, että tuossa ei tarvitse valoa mihinkään muuhun kuin että kalat näkyy ja levät pysyvät kurissa.

Valaistus litraa kohti onkin kokolailla alhainen. Kasvifriikit laittavat useinkin putkia pinnan alan täyteen tai käyttävät purkauslamppuja. Putkillakin saadaan voimakasta valoa järjestettyä, ja hyötysuhteeltaan monet putket päihittävät purkauslamputkin. Aika yleinen harhakäsitys on että monimetallilamppu olisi jotenkin lähtökohtaisesti voimakkaampi valo, mutta kysehän on wateista ja lumeneista suhteessa altaaseen, eikä lampun tyypistä. Esimerkiksi 70 watin monimetallilamppu antaa 5000-6000 lumenia ja kirkkaimmat 1,5m pitkät 58 watin tavalliset T8-putket noin 5200 lumenia. Näin vertailtaessa (tehoputket - monimetalli) kaksi 58w putkea vastaa 150w monimetallilamppua tai kahta 70wattista. (Kaksi pienempää onkin luontevampi vertailu pitkään altaaseen. )

Edit. Jatkan, että valon laatua, vaikkapa värintoistoa tavoiteltaessa tehot putkissa vähenevät dramaattisesti. Siinä nähdään parhaiden monimetallilemppujen olevan, voisi sanoa, kaikenkaikkiaan parhaita. Vähiten kompromisseja kasvialtaaseen.
jartzu65 kirjoitti: Tuollaiseen ketjuhärdelliin kun laittaa välille jäykästä raudasta sellaiset S-koukut, niin valaisimen korkeutta on varsin näppärä säädellä [;)]
Rautakaupan tai tavaratalon sisustuspuolelta löytää sellaisia ohuempia , mutta riittävän vahvoja metallisia S-kuokkuja. Ne sopivat hieman sirommankin ketjun lenkkeihin.

No niin. Tuhat viestiä täynnä. [;)]
jartzu65
Koi-Jari
Koi-Jari
Viestit: 3790
Liittynyt: 14:50, 09.11.2001
Paikkakunta: Suonenjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jartzu65 »

liina kirjoitti:


Rautakaupan tai tavaratalon sisustuspuolelta löytää sellaisia ohuempia , mutta riittävän vahvoja metallisia S-kuokkuja. Ne sopivat hieman sirommankin ketjun lenkkeihin.

No niin. Tuhat viestiä täynnä. [;)]
Niin, sellaisia s-koukkuja juuri tarkoitinkin'[;)]'

Ja nyt Liina kohti 2000 viestiä':D'
" Silikonirinnat ovat kuin jalopuuratti Ladassa: Kiva hivellä mutta kyyti ei parane"

http://koiruuksiajakissankujeita.kotisivukone.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Jyrkiboy
Kivenpyörittäjä
Kivenpyörittäjä
Viestit: 1645
Liittynyt: 21:17, 04.05.2003
Akvaarioseurat: SMAS, FOMA #11
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Turtola - Tornionlaakson Helmi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jyrkiboy »

Kake kirjoitti:Osaisiko kukaan sanoa mistä saisi Lappeenrannan lähistöllä edullisia loisteputkivalaisimia? Akvaariokauppojen valaisimet ovat niin kalliita..
www.finnparttia.fi

Ja kusti polkee lamput sieltä yhtä näppärästi Lappeenrantaan, kuin Utsjoelle [;)]

Itsellä 528 litrasessa em. putiikin teollisuusloistevalaisin heijastimella kahteen kertaan, eli 2x58W kertaa kaksi. Erinomaiset heijastimet noissa, suosittelen lämpimästi. Senverran sähkäriä tarvitaan, että kiinnittää liitosjohdon valaisimeen.
Vettä tällä hetkellä vain vasemmassa polvessa...
jusa
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1156
Liittynyt: 20:58, 17.09.2001
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jusa »

liina kirjoitti: Valaistus litraa kohti onkin kokolailla alhainen. Kasvifriikit laittavat useinkin putkia pinnan alan täyteen tai käyttävät purkauslamppuja. Putkillakin saadaan voimakasta valoa järjestettyä, ja hyötysuhteeltaan monet putket päihittävät purkauslamputkin. Aika yleinen harhakäsitys on että monimetallilamppu olisi jotenkin lähtökohtaisesti voimakkaampi valo, mutta kysehän on wateista ja lumeneista suhteessa altaaseen, eikä lampun tyypistä. Esimerkiksi 70 watin monimetallilamppu antaa 5000-6000 lumenia ja kirkkaimmat 1,5m pitkät 58 watin tavalliset T8-putket noin 5200 lumenia. Näin vertailtaessa (tehoputket - monimetalli) kaksi 58w putkea vastaa 150w monimetallilamppua tai kahta 70wattista. (Kaksi pienempää onkin luontevampi vertailu pitkään altaaseen. )

Edit. Jatkan, että valon laatua, vaikkapa värintoistoa tavoiteltaessa tehot putkissa vähenevät dramaattisesti. Siinä nähdään parhaiden monimetallilemppujen olevan, voisi sanoa, kaikenkaikkiaan parhaita. Vähiten kompromisseja kasvialtaaseen.
Tehot ei taida muuttua miksikään, mutta Lumen-yksikkö on verrannollinen silmän herkkyydelle eri aallonpituuksilla ja jos spektri ei suosi juuri silmälle herkintä aallonpituutta niin lumen-lukemat jäävät alhaisiksi. Jatkuvan spektrin omaavat eivät siten millään yllä lumen-lukemissa juuri korkeisiin lumen-lukemiin pyrkivien tehosarjan putkien rinnalle joilla vastaavasti värintoisto on painottunut hieman vinksalleen. Esim jos olisi käytössä valonlähde joka säteilisi valoa pelkästään 555nm aallonpituudella niin jokainen watti tuottaisi 683Lm, eli 10 watin tehoisena se antaisi 6830 lumenia, tosin pelkkää vihreää valoa jolla kasvien kasvun kanssa on vähän tekemistä ja lisäksi kaikki sen valaisemat esineet toistaisivat vain vihreää. Tällöin paperilla hyötysuhde näyttäisi "valtavalta" mutta värintoistossa olisi paljonkin toivomisen varaa. Tehosarjan putket ovat kompromisseja värintoiston ja maksimaalisien lumen-arvojen suhteen, samoin kuten purkauslampuissa löytyy erikseen monimetalli ja suurpainenatrium.

Harmi vaan että ihmissilmän herkkyys valolle ja kasvien yhteyttämistehokkuus eivät kohtaa samalla näkyvän valon alueella. Vaikka silmämääräisesti tehosarja näyttää kirkkaammalta niin kasveille ja koralleille taitaa olle se ja sama miten ihmisen silmä reagoi valonlähteen eri aallonpituuksiin vaan yhteyttävät niille sopivilla aallonpituuksilla. PAR-mittarilla kait noita kasveille sopivia valoja voi katsella, mutta toisaalta valaistukseen käytetyt watit ja kasvien kasvu kulkee kumminkin suhteellisen käsi kädessä samantyyppisten valonlähteiden välillä. IHMO: Enemmän se kasvu on kumminkin siitä akvaristin omasta viherpeukalosta kiinni, kuin siitä mitkä putket altaaseen valitsee.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

jusa kirjoitti:
liina kirjoitti: Jatkan, että valon laatua, vaikkapa värintoistoa tavoiteltaessa tehot putkissa vähenevät dramaattisesti. Siinä nähdään parhaiden monimetallilemppujen olevan, voisi sanoa, kaikenkaikkiaan parhaita. Vähiten kompromisseja kasvialtaaseen.
Tehot ei taida muuttua miksikään,
Juu eipä tietenkään. Sama määrä watteja, mutta valon määrä vaihtelee. Lipsahti. [;)]

Se on ikuinen aihe onko sinipunainen kasvivalo parempi, yhtä hyvä vai huonompi kasvien kasvattaja kuin täysvärilamppu. Aurinko on kuitenkin täysvärinen, johon värintoistoa verrataan ra-lukemallakin. Ra 100 on siis auringolla.

Ns. tehoputkissa on nykyään melko hyvä värintoistokin, ne ovat 800- sarjaa eli ra-arvolla 80-89. Siksi tietyllä tavalla muita loisteputkia voitaisiin sanoa kompromisseiksi. Mitä sitten halutaan painottaakin.

Viimeksi samassa aiheessa tässä kohtaa sanoin: "Miljoonia vuosia ovat kasvit voineet hyvin auringonvalossa." Tulipa sanottua taas. :roll:
jusa kirjoitti: Enemmän se kasvu on kumminkin siitä akvaristin omasta viherpeukalosta kiinni, kuin siitä mitkä putket altaaseen valitsee.
Niinhän se tietenkin on.

Edit: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=22017
jusa kirjoitti: Lumen-yksikkö on verrannollinen silmän herkkyydelle eri aallonpituuksilla ...
Lumen-arvo, valonlähteen spektrin yhteenlaskettu voimakkuus, ei vastaa ihmissilmän herkkyyttä, vaan sekä 'yhteyttämisen valo' että ihmisen silmän herkkyys on erilainen. Lumen kertoo "suoraan" valon intensiteettistä. Silmä on herkin kellanvihreälle.

"Valoteknisillä yksiköillä ei ole näin mitään tekemistä ihmisen näkökyvyn kanssa."
http://www.adlux.fi/fi/tuotteet/valaist ... aemme.html
Viimeksi muokannut 111na, 18:36, 08.03.2004. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
kv-setä
Member
Member
Viestit: 306
Liittynyt: 11:43, 10.12.2002

Viesti Kirjoittaja kv-setä »

Silti tykkään ennemmin 150W monimetalleista altaani yllä, 940-sarjan polttimoilla. Kasvitkin tykkäävät!Livalit ovat 60cm korkeudella altaasta. Eipä tarvitse altaassa häärätessä sitä ainaista valojen siirtelyä harrastaa. :mrgreen:

Kari
jusa
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1156
Liittynyt: 20:58, 17.09.2001
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jusa »

liina kirjoitti: Se on ikuinen aihe onko sinipunainen kasvivalo parempi, yhtä hyvä vai huonompi kasvien kasvattaja kuin täysvärilamppu. Aurinko on kuitenkin täysvärinen, johon värintoistoa verrataan ra-lukemallakin. Ra 100 on siis auringolla.
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 2A#3316223
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Jusa, lisäsin edellä juttuni loppuun pientä edittiä. [;)]

"Auringon valossa on kaikki spektrin värit edustettuina siksi aurigon valossa tulevat kaikki värit esiin. Tästä syystä keinovalonlähteitä verrataan auringon valoon."
http://www.zeeta.fi/valo/perus.htm

Siis auringon Ra-indeksi on 100.

Edit tähänkin: Hehkulamppu on jatkuvaspektrinen ja sen valossa voidaan ottaa valokuva jossa on tasapainoiset värit (Käyttämällä keinovalofilmiä tai säätämällä valkotasapaino. Tarvitaan kuitenkin noin 100Watin hehkulamppu, minkä valonlaatu on kuin kuin halogeenissa.)

Tässä vielä klorofyllin ja auringon spektrit samassa kuvassa:
http://www.maol.fi/frames/dimensio/D303 ... losiep.pdf
Viimeksi muokannut 111na, 18:53, 08.03.2004. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
jusa
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1156
Liittynyt: 20:58, 17.09.2001
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jusa »

liina kirjoitti:Jusa, lisäsin edellä juttuni loppuun pientä edittiä. [;)]

"Auringon valossa on kaikki spektrin värit edustettuina siksi aurigon valossa tulevat kaikki värit esiin. Tästä syystä keinovalonlähteitä verrataan auringon valoon."
http://www.zeeta.fi/valo/perus.htm

Siis auringon Ra-indeksi on 100.
Jep, onhan se mutta sinällään se ei ole se valonlähde mihin muita Ra-indeksillä verrataan (sinälläänhän aivan sama kun lukemat on samat) :P No menee niin turhaksi OT-näpertelyksi että riittää ainakin mulle :roll:
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

kv-setä kirjoitti:Silti tykkään ennemmin 150W monimetalleista altaani yllä, 940-sarjan polttimoilla. Kasvitkin tykkäävät!Livalit ovat 60cm korkeudella altaasta. Eipä tarvitse altaassa häärätessä sitä ainaista valojen siirtelyä harrastaa. :mrgreen: Kari
Sepä se. 8-) Sulla on oma aurinko, eikä tarvitse kompromissata ja miettiä mistähän nanometreistä kasvit oikein tutkitusti tykkäävät.
Kalajaakko
Junior Member
Junior Member
Viestit: 76
Liittynyt: 22:17, 08.03.2004
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kalajaakko »

kv-setä kirjoitti:Silti tykkään ennemmin 150W monimetalleista altaani yllä, 940-sarjan polttimoilla. :mrgreen:
Kari
Sanopa vielä mistä noita polttimoita helpoimmin saa ja mikä on tarkka tyypinumero. Itse ostin 150W monimetallivalaisimen ja niiden polttimoiden ra indeksi on 80 - 89 (Rx7s-24 kannalla). Samoin Osramin sivuiltakaan en löytänyt tuossa 150 w tehossa yli 90 ra - indeksin lamppuja. En varmaan osannut oikein etsiä, mutta siksi kysynkin.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Kysyn tähän väliin, eikö uudentyyppisiä keraamisia polttimoita - siis 900-sarjaa - ole korkeammilla värilämmöillä? En ole nähnyt kuin 4200 (942) ja 3000 Kelvinin arvoilla niitä. Tosin 800- sarjakaan ei liene mitenkään huono valinta mielestäni. Valitsisin mieluusti kyllä 5000-5500 Kelvinin auringon. :)
kv-setä
Member
Member
Viestit: 306
Liittynyt: 11:43, 10.12.2002

Viesti Kirjoittaja kv-setä »

Philips Mastercolour, Tamla Oy, Tre. Halvemmat kuin Saksassa.

Kari
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Niin eihän se 4200 kaukana ole. [;)]
Kalajaakko
Junior Member
Junior Member
Viestit: 76
Liittynyt: 22:17, 08.03.2004
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kalajaakko »

liina kirjoitti:Kysyn tähän väliin, eikö uudentyyppisiä keraamisia polttimoita - siis 900-sarjaa - ole korkeammilla värilämmöillä? En ole nähnyt kuin 4200 (942) ja 3000 Kelvinin arvoilla niitä. Tosin 800- sarjakaan ei liene mitenkään huono valinta mielestäni. Valitsisin mieluusti kyllä 5000-5500 Kelvinin auringon. :)
Enpä minäkään ole löytänyt. Ilmeisesti ei ole. Tilasin tuolta Tampereen Tamlalta KV-sedän ehdottaman Philips Mastercolourin 4200K. Näyttää olevan ra-indeksi 96 ja lumeneita 14.200. Numeroiden valossa paremmat arvot kuin Aquaristikshopista juuri saamassani Giesemanin valaisimessa mukana olleessa Hitlite HIT-DE 150dw:ssä, 10.000lm, 5200K ja ra indeksi kuitenkin ilmeisesti melko alhainen, koska sitä ei löydy mistään. Lamppu lienee vanhaa tekoa, koska esiintyy lähinnä vanhoissa luetteloissa. Pitää katsoa näyttääkö yhtään erilaiselta, vai onko minulla jo varalamppu olemassa.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Kalajaakko kirjoitti: Lamppu lienee vanhaa tekoa, koska esiintyy lähinnä vanhoissa luetteloissa.
Toivotaan että uusi polttimo syttyy, ettei tarvitse vaihtaa valaisimen sytytintäkin uuteen. Keraamisilla polttimoilla (joita muuten kutsutaan muistaakseni 'Halogen Metal Halid' lampuiksi englannin kielellä) tarvitaan kuulemma suurempi sytytysvirta.

http://www.luxshine.com.br/fachadas.htm
kv-setä
Member
Member
Viestit: 306
Liittynyt: 11:43, 10.12.2002

Viesti Kirjoittaja kv-setä »

Ostin polttimoiden kera sytyttimet sekä kuristimet, kun halvalla sai. :mrgreen: " lamppuihin roinat 180 eskoa, tee se itse asennus. Sattuivat virran kytkemisen jälkeen vielä toimimaankin. 8O

Kari

raa,asta en tiedä mutta lumpeet kukkii.
111na
Elite Member
Elite Member
Viestit: 9127
Liittynyt: 16:21, 27.12.2003

Viesti Kirjoittaja 111na »

Sieltäpäin saisi siinä tapauksessa varmaan vanhat kuristimet hyvinkin edullisesti?

Jos saisi oikein halvalla? :D
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Tekniikka”