Vääntäkää rautalangasta: miten vesiarvot vaikuttavat?

[hippikala]

Nyt iski tiedonhalu. Kaikissa ohjeissa sanotaan vaan, että X-kalalle pitää olla X-arvo välillä x-x mutta en ole vielä löytänyt tarkempaa selitystä siihen, miten vesiarvot vaikuttavat kalan elintoimintoihin. Taistojen yhteydessä opin, että veden lämpötila vaikuttaa aineenvaihdunnan vilkkauteen ja tästä syystä liian matala lämpötila voi aiheuttaa ruuansulatusongelmia. Mutta mitä tekee esimerkiksi väärä veden kovuus? Tai väärä pH? Haen tässä esimerkiksi sitäkin, että mikä on kalan kannalta pahempi, väärä lämpötila vai väärä pH ja miksi näin on. Olisi niin paljon selvempää jos saisi jonkun kuvauksen, että väärä pH vaikkapa poksauttaa kalalta hengityselimet tai väärä kovuus sekoittaa hermojärjestelmän tms sen sijaan että asiat jäävät vain tasolle "koska kirjoissa sanotaan näin".

Täällä on vähän väliä pientä kinastelua siitä, että voiko jotain kalaa tai muuta otusta pitää muissa kuin suositusten mukaan optimeissa vesiarvoissa ja mietin, että olisi varmaan eduksi saada vähän selvennystä. Varsinkin kun joka kerta, kun joku sanoo, että kalalajia XYZ ei voi pitää vesiarvoissa xyz niin seuraava kommentti, on että naapurin Erkilläkin oli nämä kalat tällä tavalla eikä mitään pahaa tapahtunut. Asiaan liittyvän syvemmän biologian avaaminen voisi olla varsin yleishyödyllistä. Joskin toivottavaa olisi, että selitykset tulisivat sitten mahdollisimman yleisellä kielellä, nimimerkillä lukion kemia 7 joten mitään kovin monimutkaista selitystä ei kyllä ymmärrä.

Toivottavasti tuli jotenkin ymmärrettävästi tämä kysymys ...

[Ginka]

No väärä veden kovuus käsittääkseni saattaa saada kalojen rangan taipumaan epämiellyttävästi. Huono pH sen sijaan saattaa aiheuttaa limakalvon paksuntumista ja vastaavaa. Kyllä jos oikein etsii kaikelle selityksensä löytyy eikä kannata liian isoja kompromisseja lähteä tekemään vaan suosiolla samoihin arvoihin sopivat lajit samaan altaaseen.

[Sanja]

Kaikkien lajien aineenvaihdunta on kehittynyt evoluution kuluessa tietynlaisiin olosuhteisiin. Jos ne siirretään toisenlaisiin oloihin, niillä kuluu enemmän energiaa ihan vaan perustoimintojensa ylläpitoon. Siis esimerkiksi siihen, että ne saavat sulatettua ruokansa, poistettua kuona-aineet elimistöstään ja saavat tarpeeksi happea. Vaikka kala pärjää vähän väärissäkin oloissa ja sopeutuu niihin parhaansa mukaan, sen elimistön on koko ajan tehtävä enemmän työtä. Jos olot ovat vain vähän pielessä, ei kala sinänsä varmaan kärsi, siis niin, että sitä vaikka sattuisi, mutta sen elimistö on silti stressaantunut. Stressi -> enemmän sairauksia, hitaampi kasvu, ehkä myös epätyypillinen käytös (ylivilkkaus, apaattisuus tms). Huonoissa oloissa kalat eivät esimerkiksi kude, sillä niiden on käytettävä kaikki energiansa ihan vaan hengissä pysymiseen. Ja loppujen lopuksi stressaantuneet kalat eivät elä yhtä vanhoiksi, kuin hyvissä oloissa elävät.

[Sisso]

Sanja tuossa jo hyvin selittääkin sitä, miten asia näkyy käytännössä. Kalat ovat kehittyneet tiettyihin olosuhteisiin vuosituhansien aikana ja kehittyminen on tapahtunut ihan solutasolla, myös kemiallisessa mielessä. Siis kalan fysiologia, esim aineenvaihdunta on tottunut tiettyihin paineisiin (paine-erot solun ulko- ja sisäpuolella), suola-arvoihin, kalsiumimääriin jne. Kala kyllä selviää muutoksista ja vääristä olosuhteista, mutta sen elimistö on jatkuvassa stressitilassa, jolloin sen vastustuskyky on heikompi ja pienikin, hyvissä olosuhteissa täysin harmiton pöpö voi tehdä sitä selvää. Stressaantunut kala esimerkiksi sairastuu kuolettavasti pienestä nirhaumasta, joita aina silloin tällöin kaloille tulee. Hyväkuntoinen kala kestää haavan ja tulehduksen paremmin ja saataa parantua hyvin isostakin haavasta.

[D_A_D]

Äärimmäisen hienosti kyseenalaistettu.
Vesikemia on sen verran monimutkainen aihe ja sisältää niin paljon muuttujia että sen selittäminen yksinkertaisesti ei oikein onnistu.
Kirjoita Googleen vaikka "aqua-hoito" ja katso mitä sanoo mies joka oikeasti jotain tietää.

[urppis]

Tämä ketju on todella hyvä. Syystä että ehkäpä motivaatio pitää kalojaan oikeanlaisissa vesissä kasvaa sen myötä, kun ihmiset lukee, mitä vääränlaiset olosuhteet saavat aikaiseksi/aiheuttavat.
Kaikki me luemme kala tietoja netistä, kirjoista sekä kuulemme muilta, mutta se tieto, mitä liian lämmin vesi, hapan taikka liian emäksinen vesi aiheuttaa, sekä miksi vesi pitää olla kovaa taikka juuri pehmeää jää usein ajattelematta loppuun asti..
Jatketaan!
Tuo aquahoito on todella hyvä sivusto! Kurkkikaapa sieltä ja netistä lisää.. Mutta toisaalta kun täällä on ketju nyt auki, voidaan kait jakaa täälläkin linkkejä ja kokemuksia.

[Mari Kurki]

Komppaan Sissoa ja väännän vielä pikkuisen lisää rautalangasta.. Väärissä vesiarvoissa pidetty kala tosiaan joutuu käyttämään energiaa siihen solutasolla tapahtuvaan paineensäätelyyn. Se energia on poissa silloin muusta (koska kala ei voi syödä määräänsä enempää) ja käytännössä tämä tarkoittaa että se on poissa joko vastustuskyvystä (kala sairastuu), lisääntymisestä (kala ei jaksa lisääntyä, ja yleensä kutu onkin vielä aikuista eliötä herkempää väärille vesiarvoille, eikä kehity vaikka kala kutisikin), kasvusta (kala jää pienemmäksi kuin mitä sen kuuluisi ja tästä saattaa aiheutua kääpiöitymistä tmv. ikävää), tahikka sitten kala vain palaa nopeammin loppuun (eli elää lyhyemmän aikaa kuin oikeissa olosuhteissa eläisi).
Sitten vielä tuosta mädistä. Sen kanssa on todella tarkkaa vesiarvojen kanssa. Hyvänä esimerkkinä kääpiöahventen kudun kehittyminen. Veden happamuus vaikuttaa poikasten sukupuoliin! En muista miten päin tuo meni, mutta pikkuinen pH:n vaihtelu vaikuttaa siihen kuoriutuuko munista koiraita, vai naaraita ja sitten toki jos arvo heittää liikaa, ei kuoriudu mitään.
Kalatkin kyllä ovat sopeutumiskykyisiä ja esim. miljoonakaloja esiintyy luonnossa kaikenlaisissa vesissä. Jos tietää mitä tekee, voi hieman vekslaillakin ja yleisohjeena voi pitää että kalalle on hieman pienempi paha joutua hieman liian kovaan ja emäksiseen veteen, kuin kovemmasta pehmeämpään päin. Liian kovassa vedessä ollessaan kalan solujen ulkopuolelle syntyy ylipainetta (soluihin pyrkii liiaksi nestettä sisään), mikä on ilmeisesti hieman kevyempi torjua kuin päinvastainen. Eli jos on tehty virheitä kalahankinnoissa, kannattaa mieluummin hieman kovettaa vettä, kuin lähteä pehmentämään. Raja toki tässäkin, mitään Malawijärven vesiä ei taistelukalalle kannata tarjota, eikä lisääntyminen pehmeän veden kaloilla suju ongelmitta liian kovassa vedessä, mutta jos on livahtanut samaan akvaarioon tetroja ja synnyttäviä hammaskarppeja, kannattaa mieluummin tavoitella ihanneoloja hammaskarpeille, kuin tetroille.
Nuo aquahoito-sivut ovat ehdotonta peruslukemistoa kaikille akvaristeille. Jukka Järvi todella tietää mistä puhuu!

[urppis]

Mari Kurki: Aivan loistavaa tietoa. Sitä juuri tietää kalojensa vesiarvo puitteet, mutta ei muista ajatella juurikaan miksi näin on. Aqua hoito sivusto Kattaa lähes kaiken, mitä harrastajan tulee tietää, mutta unohduksen kätköihin tahtoo jäädä varmasti usealla. Monikaan aloittelija ei ehkä sinne ole eksynyt vielä, saatikka osaa antaa sivustolle arvoa. Mutta tässä ketjussa onkin nyt aika moneen kertaan tuo sivusto kehuttu. Eiköhän se taasen tavoittanut muutaman uuden lukijan.

[Kiksu]

Toinen sivusto, millä kannattaa käydä, on Ympäristö.fi. Hyvin kansantajuisesti mutta asiantuntevasti esitettyjä juttuja.

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=59786

[hippikala]

Jee! Tulihan tänne keskustelua! Lainasin juuri Varjon vuoden 2007 kirjan ja bongasin sieltäkin yksityiskohtia tästä vesiarvokuviosta. Aika paljon näyttää liittyvän tuohon solujen ionisäätelyyn, mitä en ehkä kauhean syvällisesti ymmärrä, mutta pH vaikuttaa siihen jotenkin, joten väärä pH voi ilmeisesti johtaa vaikkapa vesipöhöön jos munuaiset eivät pääse toimimaan kunnolla (makean veden kalalla).

Jostain osui myös silmiin, että jos kala on liian happamassa vedessä, se altistuu sieni- ja bakteeritartunnoille. En tosin ehkä ymmärtänyt tätä mekaniikkaa, syöpyykö kala jotenkin niin että taudit iskevät vai selittyykö tuo vaan "osmoottisella shokilla" ja siitä seuraavalla yleisellä vastustuskyvyn romahtamisella? Tapahtuuko sama myös toisin päin, jos kala on liian emäksisessä vedessä, vai seuraako siitä sienitautien sijaan jotain muuta? Mutta Mari Kurjen kommentista päättelen, ettei seuraamus ole välttämättä yhtä dramaattinen?

Ginka mainitsee, että pH voi vaikuttaa selkärankaan, onko tässä joku jippo pH:lla ja tukirangan rakennusaineiden imeytymisellä ravinnosta tms vai mikä tuon aiheuttaa? Vai menevätkö ne vaan silkasta stressistä mutkalle?

Tuolta ympäristö-sivustolta bongasin heti, että siis alhainen pH saa kalat erittämään limaa kiduskansille, joten voiko tavallaan sanoa, että liian matala pH tukehduttaa kalan?

Luenpa tähän väliin noita aquahoito-sivuja. Niiden vesikemia-osuus on ehkä tarkoitettu himpun verran korkeammalle ÄO:lle kuin minulla on, mutta koitan tavata ja heittelen lisää kysymyksiä kun bongaan jotain. Minusta tämä on tavattoman mielenkiintoinen aihe!

[Mari Kurki]

Ginka mainitsee, että pH voi vaikuttaa selkärankaan, onko tässä joku jippo pH:lla ja tukirangan rakennusaineiden imeytymisellä ravinnosta tms vai mikä tuon aiheuttaa? Vai menevätkö ne vaan silkasta stressistä mutkalle?

Ei se itse pH sitä kalan selkärankaa mutkalle väännä, vaan kalatubi. Akvaarioharrastuksen piirissä olevista kaloista ilmeisesti suurin osa kantaa kalatuberkuloosia, mutta hyvissä olosuhteissa tauti pysyy oireettomana, eikä vaivaa kalaa, mutta esim. synnyttäviä hammaskarppeja pidetään kovin usein pehmeässä ja happamassa vedessä ja tällöin kalat stressaantuvat ja tuberkuloosi pääsee puhkeamaan. Kyse on siis mm. tästä, kun kirjoitin tuolla aiemmin:

Väärissä vesiarvoissa pidetty kala tosiaan joutuu käyttämään energiaa siihen solutasolla tapahtuvaan paineensäätelyyn. Se energia on poissa silloin muusta (koska kala ei voi syödä määräänsä enempää) ja käytännössä tämä tarkoittaa että se on poissa joko vastustuskyvystä (kala sairastuu), lisääntymisestä (kala ei jaksa lisääntyä, ja yleensä kutu onkin vielä aikuista eliötä herkempää väärille vesiarvoille, eikä kehity vaikka kala kutisikin), kasvusta (kala jää pienemmäksi kuin mitä sen kuuluisi ja tästä saattaa aiheutua kääpiöitymistä tmv. ikävää), tahikka sitten kala vain palaa nopeammin loppuun (eli elää lyhyemmän aikaa kuin oikeissa olosuhteissa eläisi).

Eli solupaineen säätelyyn kuluva energia on pois kalan vastustuskyvystä ja kala sairastuu (toki tuohon liittyy asia jos toinenkin lisää, ei se ihan näin yksinkertaista ole, mutta rautalangasta väännettynä...).

[hippikala]

Kiitos selvennyksestä! Tuo kalatubi olikin hyvä pointti, tuntuu, että hammaskarppiosastossa jotakuinkin joka toinen viesti liittyy jollain lailla vääntyneisiin kaloihin. Pelottavan yleinen ongelma!

[Kiksu]

Liian pehmeässä vedessä voi tulla kalsiumin puute sen vähäisestä määrästä tai kalsiumin ja fosforin epätasaisesta suhteesta johtuen ja D-vitamiinin puute pahentaa asiaa. Voidaan verrata vaikka ihmisen riisitautiin, joka on D-vitamiinin puutteesta johtuva, jolloin luustoon ei imeydy tarpeeksi kalsiumia, vaan luut vääntyvät. Sama voi käydä, vaikka D-vitamiinia olisi riittävästi, mutta kalsiumin määrä on liian pieni. Lisäksi synnyttävien hammaskarppien naaraat luovuttavat kasvaville poikasilleen omasta elimistöstään mineraaleja.

Alhainen pH ei suoranaisesti vaikuta tähän, vaan kyseessä on ennemminkin GH-arvo eli kokonaiskovuus. Yleensä pehmeässä vedessä on myös alhainen KH eli puskurointikyky eli alkaliteetti ja siten matala pH. Kovan veden kalat vaativat yleensä korkeampaa pH:ta, joten siten pH on kyllä kytköksissä tähän asiaan, koska kaloille on mieluiten tarjottava niille suotuisat vesiarvot, jotka auttavat myös torjumaan stressiä, kalatuberkuloosia ja muita veden laadusta johtuvia tauteja. Kalatuberkuloosilla on sitten lisäksi omat mekanisminsa (joku tietävä kertokoon mitkä), jotka aiheuttavat selkärangan vääntymistä, koska siihenhän sairastuvat myös pehmeän veden kalat.

Ympäristö.fi-sivustolla kerrotaan, että alhainen pH saostaa alumiinia kiduslehtien pinnalle. Liman eritys lisääntyy, mikä vaikeuttaa kaasujen vaihtoa, eli kala alkaa kärsiä hapen puutteesta. Tällöin myös nitriitin haittavaikutukset suurenevat. Kiduslehdethän ovat ne kiduskansien alla olevat runsaasti verisuonia sisältävät kudokset, joiden ohi virtaavasta vedestä kala ottaa happea ja luovuttaa siihen hiilidioksidia.

[hippikala]

Kiksu: tuota riisitauti-asiaa mietinkin kun yritin keksiä selitystä tukirangan vääntymiselle. Sillä pohdin, että olisiko siinä joku ravintoaineen imeytymisongelma taustalla. Olen joskus matkustellut kovan veden alueilla ja siellä juomalaseihin muodostui heti sellainen kalkkikerros jos jätti vettä lasiin ja se ehti haihtua ennen pesua. Että sikäli kyllä ymmärtää, että moisiin oloihin sopeutunut kala menee mutkalle jos joutuu pehmeisiin vesiin. Ja Suomessa kai vielä extra-pehmeää vettä verrattuna moniin muihin paikkoihin. Huomaahan sen siitäkin, että monissa alunperin ulkomaisissa akvaariokirjoissa on hurjasti ohjeita veden pehmentämiseen muttei toisin päin.

Lisää vaan juttuja! Mites lämpötila, jos alhainen lämpötila hidastaa ruuansulatusta, niin mitä tapahtuu liian lämpimässä? "Lyhentää elinikää" mutta miksi? Käykö elimistö jotenkin ylikierroksilla vai mikä siinä on syynä?

Stressistä vielä: stressi tappaa ihmisiäkin, mutta siinä on eronsa, seuraako stressistä sydänkohtaus vai jotain muuta. Eli tarkkoja selityksiä vaan kehiin!

[Sanja]

Lisää vaan juttuja! Mites lämpötila, jos alhainen lämpötila hidastaa ruuansulatusta, niin mitä tapahtuu liian lämpimässä? "Lyhentää elinikää" mutta miksi? Käykö elimistö jotenkin ylikierroksilla vai mikä siinä on syynä?

Stressistä vielä: stressi tappaa ihmisiäkin, mutta siinä on eronsa, seuraako stressistä sydänkohtaus vai jotain muuta. Eli tarkkoja selityksiä vaan kehiin!

Vaihtolämpöisen eläimen elimistö toimii lämpimämmässä nopeammin kuin viileässä. Vaikka kala eläisi luonnostankin laajalla alueella, ne kannat, jotka elävät lämpimämmissä vesissä ovat lyhytikäisempiä. Joku fysiologiasta enemmän tietävä voi toki kertoa tälle tarkemmat mekanismit vielä. Mutta siis kala vaan toimii tehokkaammin ihan solutasolla. Ja liian lämpimässä voisi tosiaan sanoa, että ylikierroksilla.

Ja minusta tuo stressi on jo selitetty tässä ketjussa tosi hyvin. Kun käytetään sanaa stressi, monille tulee ensimmäisenä mieleen sellainen ihmisen tunne kiireestä ja ahdistuksesta. Se ei kuitenkaan ole sanan varsinainen merkitys, vaan stressi on nimenomaan fysiologinen tila, jossa elimistö on jatkuvan rasituksen alaisena. Ja kun elimistö on rasittunut, se ei taistele tauteja vastaan kovin hyvin, ja myös jokin elimistä, vaikka juuri se sydän, saattaa pettää. Eri lajeilla ja varmasti eri yksilöilläkin on se oma heikko kohtansa, joka pettää ensin: joku saa pilkkutaudin ja jonkun ruuansulatus ei toimi kunnolla.