Altumin omistajat!

[Tuukkis]

Omistattekin scalare sp:n . Sillä oikeaa altumia täällä tai oikeastaan muuallakaan ei koskaan ole ollut kenenkään altaassa. Sen verran tuo oikea altum on eroavainen luultuihin altumeihin. Bleherin setä se tällaisia kertoili uudessa kirjassaan kuvin ja sanoin.

[Thompson]

Bleher vain suojelee omia sijoituksiaan eikä enää nauti yleistä luottamusta harrastajapiireissä. Kyseinen herrasmies saa laukoa mitä tahtoo ja jos haluat uskoa todeksi, otan osaa. Kukaan ei ole vahvistanut Heikon olettamuksia ja kun mies ei suostu perustelemaan väitteitään, onkin häneen erittäin pahasti tympiinnytty.

[Tuukkis]

kummallinen kommentti ! No, en kuulu piireihin, mutta ei se mitään, kuva kertoo kaiken.

[Amos]

Mistä "oikean" altumin kuvan löytää?

Mutta on se hieno kala tuo "p. scalare pseudoaltumkin" , ja onko tuolla nimellä kovin paljoa merkitystä, jos on kyse eri lajista. Tuo uusihan voisi olla vaikka p.scalare altum bleheri, ja sitä sitten eiku pyydystämään.

[hypancistrus 77]

Ei kai siinä kirjassa sanottu, ette aitoa altumia ole ikinä tuotu suomeen. Vaan viitattiin ettei oikeata altumia olisi ikinä kudetettu onnistuneesti.
Näin taisin lukea omasta kirjasta discusbook 01.
Aito altumihan tulee rio atapabosta.

[Thompson]

Heiko on jo pitkään ollut yksinään väitteidensä kanssa. Cichlid Room-foorumilla miehen uusin kirja ja tämä uusi lehtikalalaji on lytätty. Aikanaan ne oikeat altumit tuli vain siitä yhestä mutkasta Orinocoa ja nykyään sitten kuulemma Rio Atapaboastakin.

Pari linkkiä jossa mies päästelee perustelemattomia one-linereita.

Klik

Klik

Uusin kirja

[jippo]

Samoin on mies myös lytätty Afrikkalaisten kirjoahventen puolella, mitään perusteluja hänen lajiväitteilleen tai vastauksia kysymyksiin hän ei ole antanut.

[JJVi]

Joo kirjansa piilomarkkinoinnin sijasta Bleher joutaisi julkaista tieteellisen artikkelin luenteisen kuvauksen...sitä odotellessa mikään ei ole muuttunut.

[Tuukkis]

Ei kai siinä kirjassa sanottu, ette aitoa altumia ole ikinä tuotu suomeen. Vaan viitattiin ettei oikeata altumia olisi ikinä kudetettu onnistuneesti.
Näin taisin lukea omasta kirjasta discusbook 01.
Aito altumihan tulee rio atapabosta.

Olet oikeassa katselin ensin kuvia ja yhdistelin asioita lennokkaasti ennenkuin postasin tänne.



Tuolla ulkomaanfoorumilla näyttäisi eniten närästävän se kun bleher ei laita kuvia ilmaiseksi nettiin. En ymmärrä miksi pitäisi sillä kyseessähän on miehen elinkeino, en minäkään tekisi hänen sijassaan niin. Sitten parilla muulla on jostain muutaman sadan dollarin kuvista kahdenkymmenvuoden takaisia kaunoja häntä kohtaan ja nää kaverit miinoittaa polkua sen verran minkä kerkiävät.
Onhan noita muitakin lajeja määritelty vaikka kuinka monesti uudestaan enkä näe tässäkään tapauksessa miksi niin ei tapahtuisi.
Tuolta Atabossa on vissiin valkoisten ollu aikaisemmin hankala käyskennellä vasemmistolaisten sissien takia sillä siellä ei liene ollu hyvä olla valkoisen oloinen.
Bleher muuten mainitsee että tuota Atabon altumia on mm. Schmidt-focke yrittänyt kudettaa kolmenkymmenvuoden ajan ilman menestystä. Atabon Altumilla on muuten korkeutta noin 40 cm.

[Thompson]

Eiköhän eniten miehen toimissa ärsytä ihmisiä se että hän julistaa jotain, mutta ei anna yksityiskohtien pilata päivää. Ei ole vissiin uusia lajeja koskaan kuvattu yhden valokuvan perusteella, on tarvittu vähän muutakin ja tämä Bleher ei selitä aivoituksiaan vaan väittää vaan jotain tapahtuneen.

Mitä kalojen kokoon tulee, on luonnosta löydetyt suuret yksilöt jotain mitä akvaarioissa ei vain kasva. Itselläni on yli 20cm partamonni, koitapa kasvattaa sellainen akvaariossa?

Tuossa ensimmäisessä linkittämässäni keskutelussa joka koski siis omia kalojani, yrittivät monet saada Heikolta perusteluja lyhyeen vastaukseensa, sitä ikinä saamatta. Kysyjien joukossa on paljon tunnettuja kasvoja, sellaisia jotka ovat tehneet tieteellisiä kuvauksia kaloista ja tutkineet niitä yhtä pitkään kuin Bleherkin.

[Tuukkis]

Bleherin omilla sivuilla on hyvä kuva tuosta atabon Altumista ! Silmämääräisesti eroaa kovasti ainakin niistä mitä minä olen nähnyt 80-luvun lopusta lähtien suomalaisissa altaissa eli varmemmin liikkeissä.

Eiköhän eniten miehen toimissa ärsytä ihmisiä se että hän julistaa jotain, mutta ei anna yksityiskohtien pilata päivää. Ei ole vissiin uusia lajeja koskaan kuvattu yhden valokuvan perusteella, on tarvittu vähän muutakin ja tämä Bleher ei selitä aivoituksiaan vaan väittää vaan jotain tapahtuneen.

Näinhän se varmaan on.

[JJVi]

Jotenkin mua hämää että altum on tieteellisesti kuvattu 1903. Mistä tyyppiyksilö on pyydystetty ja millä todennäköisyydellä se on nyt juuri ollut noita erinomaisen harvinaisia kaloja. Vähän sama asia jos kotimainen ahven olisi määritelty mereltä pyydystetyn 500gr kalan mukaan ja sitten väitettäisiin että metsälammen kääpiöitynyt kala ei ole ahven koska se on pienempi, ei kasvakaan yhtä suureksi ja vaikka kasvaisi siitä muodostuu jo 400gr painavana pienipäinen körmyniska. Jopa tälläinen lehtikala amatööri näkee että ei nuo bleherin "epäaitoaltumit" nyt ainakaan mitään tavallisia lehtikaloja ole.

[Tuukkis]

Niinpä, tarvittaisiin vissiin sellaisia henkilöitä jotka tutkisivat nämä lehtikalat oikein kunnolla,mitkä siis on scalareita,altumeita ja eimekeitä, mitä niitä nyt onkaan. Tarvittaisiin siis ikytologi. Tuntuu tuolla amazonilla olevan senverran eri-näköisiä lehtikaloja eikä niitä ole ilmeisesti koskaan oikein kunnolla tutkittu.

[JJVi]

dna:sta luulisi löytyvän jutun juoni. Ainakin synoja on tutkittu ihan dna tasolla.

[Mika Sandell]

Jotenkin mua hämää että altum on tieteellisesti kuvattu 1903. Mistä tyyppiyksilö on pyydystetty ja millä todennäköisyydellä se on nyt juuri ollut noita erinomaisen harvinaisia kaloja.

Pienellä hakemisella löytyi Pellegrin:n teksti, mutta vieras kieli hankaloitti ja kuvan/kuvien puuttuminen oli pettymys.

http://www.archive.org/stream/bulletind ... 4/mode/2up

Paikkaa tarkoittaa nähdäkseni "15 ex. Atabapo (Orenoque). Chaffanjon." Ja tyyppiyksilöä saa etsiä Ranskasta: "No 87-571 a 580. Coll. Mus."

Kuvan toivossa tartuin tässä ketjussa löytyvän linkin linkkiin, jossa maininta: "Rio Adabapo by Pellegrin in 1904", eli katsoin saman julkaisun vuodelta 1904, jos olisi kuva lisätty myöhemmin, muttei sielläkään ollut oikeanlaista kuvaa tarjolla. Ilmeisesti vuosiluvussa vain kirjoitusvirhe. Vai onko jollain tieto, että kuva löytyisi jostain muualta?

[Tuukkis]

Kun Pellegrini tuon on löytäny 1903 niin kyllä mielestäni Bleher on oikeassa ton oikean Altumin suhteen. Täällä on sitten vissiin ollu aina noita orinokon scalareita (altum) eikä juurikaan noita atababoja, mine en oo ainakaan koskaan nähny.

[hypancistrus 77]

Oli pakko kaivaa omakin kirja esille. Pientä tarkennusta vielä, että Rio Atapabo on Rio Orinocon pieni sivuhaara.
Googlettelin syksyllä karttoja kun kirjan ostin.
Paikka sijaitsee Venezuelan ja Columbian rajalla.

En epäile yhtään etteikö aito altumi tule kirjan osoittamasta joesta.
Sen verran hyvin kalat on kuvattu.

Ainut mistä en ole varma on P.Altum ,joka asustelee rio Inirida:ssa.
Rio Inirida sijaitsee joen toisella puolella. Kun nämä kaksi kalaa
on kuvattu vastakkain niin ulkonäölliset erot ovat mun silmissä pienet.
Tietenkään en ole nähnyt kaloja ikinä samaan aikaan ja jos olen niin en ainakaan tietoisesti.

[Topi]

Heiko Bleher on seikkailija(kala)matkailija, ei minkään sortin tieteentekijä; mieheltä ei löydy ainoatakaan julkaisua kansainväliset kriteerit täyttävässä tieteellisessä julkaisusarjassa (hänen itsensä omistamaa AQUA:a ei ole tällaiseksi hyväksytty, eikä siihen raapustettuja juttuja näin ollen myöskään mitkään tiedejulkaisuhakuritkaan löydä). Niinpä Heiko:n mielipide on suurinpiirtein yhtä hyvä (vai pitäisikö sanoa yhtä huono) kuin kenen tahansa edistyneen harrastajan, jonka mielipiteet eivät perustu tutkimustuloksiin.

Vaikka olisikin niin, että Pellegrin kuvasi altumin Atabapo-sivuhaarasta, ei se välttämättä tarkoita sitä Orinocon päähaaran kalojen pitäisi kuulua eri lajiin - vaikka sitten näyttäisivätkin hieman erilaiselta. Ei ainakaan ennen kuin asiaa tutkitaan: JJVi puhui asiaa ahvenvertauksellaan. Ja jos nyt sitten osoittautuisikin (mitä vahvasti epäilen), että Atabopo altumit pitäisi lukea eri lajiin kuin varsinaisen Orinocon altumit, niin ei se tarkoita, että Orinocon altumit olisivatkin scalareita. Millä ihmeen perusteella? Kyllä ne otsaan näyttävät enemmän eri lajilta scalareen verrattuna kuin vaikka eri Symphysodon -lajit keskenään [huom: tämä on asiaa tutkimattoman harrastajan mielipide, siis ihan yhtä huono kuin vaikka Heikon...]

Tietty kalojen näkeminen niiden luonnollisessa ympäristössä saattaisi antaa mielipiteille jotain ylimääräistä painoarvoa, mutta Heikon itsepäinen ja räiskyvä luonne, kaupalliset intressit sekä omiin mielipiteisiin tarrautuminen tieteellisen ajattelutavan kustannuksella syö pahasti sitäkin lisäkredibiliteettiä. [Olen viettänyt Heikon kanssa useamman päivän kaloja keräilemässä Nicaraguassa.]

Pointtini taitaa lähinnä olla, että kyllä ne Orinocon altumitkin ovat todella hienoja kaloja ja saattavat hyvinkin pysyä altumeina tulevatkin vuodet, on Heiko asiasta ihan mitä mieltä tahansa.

-----

Ja äskeisessä viestissäni lähdin siitä perinteisestä lähtökohdasta, että P. scalare ja P. altum pitäisi katsoa eri lajeiksi enemmin kuin toistensa alalajeiksi (siis vaikka P. scalare altum).

Jos jälkimmäinen katsantokanta osoittautuukin oikeaksi, niin sitten asialla on varsin vähän minkään sortin merkitystä, sillä alalajien 'määritys' on vielä enemmän viivojen piirtelemistä veteen. Monessa sivujoessa lienee ihan oma lehtikalapopulaationsa - hieno ja ainutlaatuinen niistä jokainen!

[Tuukkis]

Heiko Bleher on seikkailija(kala)matkailija, ei minkään sortin tieteentekijä; mieheltä ei löydy ainoatakaan julkaisua kansainväliset kriteerit täyttävässä tieteellisessä julkaisusarjassa (hänen itsensä omistamaa AQUA:a ei ole tällaiseksi hyväksytty, eikä siihen raapustettuja juttuja näin ollen myöskään mitkään tiedejulkaisuhakuritkaan löydä). Niinpä Heiko:n mielipide on suurinpiirtein yhtä hyvä (vai pitäisikö sanoa yhtä huono) kuin kenen tahansa edistyneen harrastajan, jonka mielipiteet eivät perustu tutkimustuloksiin.

Hyvä vaan ettei ole tieteentekijä, sillä ilmeisemmin paljon olisi jäänyt löytämättä jos olisi. Ihmetyttää miksi nämä tieteentekijät eivät sitten ole tutkineet näitä Pterophyllum lajeja tarkemmin kun tietotaitoa ilmeisesti olisi. Eikö ole kiinnostusta vai puuttuuko rahoitus vai mikä. Ilmeisesti tarvitaan tällainen seikkailija joka hankkii matkoilleen rahoituksen omasta takaa.

[JJVi]

[Olen viettänyt Heikon kanssa useamman päivän kaloja keräilemässä Nicaraguassa.]

Tästä haluaisin lukea enemmänkin !

[Topi]

Hyvä vaan ettei ole tieteentekijä, sillä ilmeisemmin paljon olisi jäänyt löytämättä jos olisi. Ihmetyttää miksi nämä tieteentekijät eivät sitten ole tutkineet näitä Pterophyllum lajeja tarkemmin kun tietotaitoa ilmeisesti olisi. Eikö ole kiinnostusta vai puuttuuko rahoitus vai mikä. Ilmeisesti tarvitaan tällainen seikkailija joka hankkii matkoilleen rahoituksen omasta takaa.

Jep, tahtoisin tähdentää ettei minulla ole mitään syytä käydä minkäänlaiseen hyökkäykseen Heikoa vastaan, vaikka henkilökohtaisella tasolla ei niin kovin hyvin juttuun tultukaan. Ehdottomasti olisi paljon jäänyt löytämättä jos Heiko olisi tieteentekijä ja istuisi suurimman osan ajastaan toimistossa tietokoneen ääressä kalamatkojensa sijaan. Heiko lienee myös paras mahdollinen asiantuntija kertoilemaan vaikka oikeaoppisista kiekkobiotooppiakvaarioista – tuskin kukaan muu on henkilökohtaisesti ollut Amazonin alueella kaloja pyytämässä niin monessa paikassa ja niin moneen kertaan kuin Heiko. Tosin sanoen, Heiko ei ole tieteentekijä, eikä hänen mielipiteillään tieteellistä tutkimusta kaipaavissa asioissa siksi ole paljon painoarvoa, mutta joissakin muissa akvaarioharrastukseen liittyvissä kysymyksissä (vaikkapa ne Amazonin biotooppiakvaariot) Heiko lienee paras mahdollinen asiantuntija.

Tuukkis osui oikeaan toisessakin pointissaan: kiinostuksen, tietotaidon ja rahoituksen pitää kaikkien kohdata ennen kuin vaikka Pterophyllum –suvun lajit sukulaissuhteineen perusteellisesti tutkitaan. Valitettavasti taksonomia ei tällä hetkellä ole mitenkään "seksikäs" biologian osa-alue, joten vaikka lieneekin sellaisia tutkijoita joilta kaksi ensinmainittua edellytystä löytyy, se kolmas (rahoitus siis) jää kovin helposti uupumaan.

Kuten jo mainitsin, en henkilökohtaisella tasolla tullut Heikon kanssa mitenkään kovin hyvin juttuun (ja kanadalainen kollegani vielä paljon vähemmän), joten sen takia en ole mitenkään erityisen innostunut kirjoittamaan miehen kanssa matkaamisesta. Ne päivät eivät yksinkertaisesti olleet mitenkään kohokohta kyseiseisellä reissulla, josta olen jo Ciklidistiin (+ M. Westerlundin kääntämänä Ciklidbladet:iin) kirjoitellutkin. Alla sen sijaan linkit Heikon itsensä raapustamiin juttuihin. En kuitenkaan malta olla kommentoimatta paria yksityikohtaa näihin liittyen:

linkki 1
Heikon mainitsemat viisi "muotoa" on taas yksi niistä miehen omista mielipiteistä, joille ei löydy sen enempää näyttöä. Ihan tutkitusti järvestä löytyy kuitenkin kaksi erilaista Amphilophus cf. citrinellus "ilmiasua", jotka eivät kuitenkaan ole geneettisesti (ainakaan vielä) erilaistuneita toistaan. Kyseinen artikkeli...

Elmer K.R., Lehtonen T.K., Kautt A.F., Harrod C. & Meyer A. 2010. Rapid sympatric ecological differentiation of crater lake cichlid fishes within historic times. BMC Biology, 8, 60.
(doi: 10.1186/1741-7007-8-60)

...on muuten kaikkien vapaasti ladattavissa "BMC Biology"n sivuilta. Lisäksi Heikon ainutlaatuiseksi väittämiä mustapyrstöisiä "sitruunoita" (värimutaatio?) löytyy harvalukuisena ainakin läheisestä Xiloá –kraatterijärvestä (pieni osa A. amarillo yksilöistä), ehkä hyvinkin muualtakin.

linkki 2
Minä ja kollegani Kathryn Elmer olimme (jo) tuolloin "tutkijatohtoreita", emmekä "opiskelijoita" niin kuin Heiko meitä kutsuu. Lisäksi tekee mieleni huomauttaa, että otin esillä olevat kuvat ainakin Heikosta + Axel Meyeristä sekä Heikosta + Parachromis doviista, mutta niiden copyright näyttää siirtyneen Aquapressille asiasta sen enempää keskustelematta....

[Tuukkis]

Minä ja kollegani Kathryn Elmer olimme (jo) tuolloin "tutkijatohtoreita", emmekä "opiskelijoita" niin kuin Heiko meitä kutsuu. Lisäksi tekee mieleni huomauttaa, että otin esillä olevat kuvat ainakin Heikosta + Axel Meyeristä sekä Heikosta + Parachromis doviista, mutta niiden copyright näyttää siirtyneen Aquapressille asiasta sen enempää keskustelematta....

Taitaa vaan olla niin että Heiko on senverran vanhempi mies jo että pitää nuoria tohtoreita automaattisesti "opiskelijoina" pelkästään ulkoisen olemuksen takia.
Luulempa että Bleher on huomattavasti arvokkaampi alan asiantuntija harrastajalle kuin joku tieteentekijä ja mielestäni aivan muuta kuin pelkästään ansioitunut harrastaja.

[Topi]

Luulempa että Bleher on huomattavasti arvokkaampi alan asiantuntija harrastajalle kuin joku tieteentekijä ja mielestäni aivan muuta kuin pelkästään ansioitunut harrastaja.

Toki, H. Bleher on varmasti paljon arvokkaampi AKVAARIOalan asiantuntija - tarkoitukseni ei ole ollut missään vaiheessa väitää mitään muuta. Sen sijaan Bleherillä ei ole ansioitunutta harrastajaa enempää meriittejä TIETEEN tekemisestä. Tosin sanoen:

Vaikkapa biotooppiakvaarioiden kokoaminen ja uusien lajien tuominen harrastuksen pariin ovat mielenkiintoisia AKVAARIOHARRASTUKSEN osa-alueita --> näillä alueilla H. Bleher on kerännyt valtavasti kokemusta ja niinpä näihin liittyen Bleherin mielipiteillä voisi kuvitella olevan huomattavaa painoarvoa.

Sen sijaan taksonomia, synonyymiltään tieteellinen luokittelu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taksonomia), on TIETEENala, jonka piiriin kuuluu vaikkapa se, miten Pterophyllum -suvun eri lajit ja populaatiot tulisi luokitella --> taksonomian alaan liittyen Bleherillä ei ole mitään muodollista pätevyyttä tahi tieteen tekemiselle asetetut normit täyttävää kokemusta. Niin pitkään kun jonkin tietyn taksonomisen kysymyksen suhteen ei ole saatavilla selkeitä tutkimustuloksia, itse pitäisin jonkun muun asiaan perehtyneen, hieman vähemmän räiskyvällä luonteella varustetun ja kaupallisista sidoksista vapaan harrastajan mielipidettä kyseisestä taksonomisesta (siis ensisijaisesti tieteeseen eikä akvaarioharrastukseen liittyvästä) kysymyksestä luetettavampana ("arvokkaampana") kuin H. Bleherin.

Anyways, tämä keskustelu alkaa luisumaan vähän turhan etäälle lippulehtikaloista saati sitten kirjoahvenista ylipäätään. Josko vaikka jatketaan yksityisviestien puolella, jos tarvetta jatkamiselle on.

[JJVi]

Minusta tässä ollaan juurikin asian ytimessä, ketju kun nimenomaan koskee bleherin tulkintoja altumeista. Tiedä sitten onko bleher tutkimusmatkailija, tieteentekijä vai akvaarioharrastaja, mutta ainakin jonkinlainen asennevamma tieteellisen tutkimuksen tekemiseen hänellä ainakin tuntuu olevan.

[tuvu]

Mielestäni tässä ollaan vähän turhan varpaillaan Bleherin näkemyksistä. Ymmärtääkseni hän ei ole julkaissut mitään/missään tieteellisessä julkaisussa näistä ns. oikeista altumeista? Mitä "tieteellistä" erimielisyyttä tässä voisi siis olla? Ei ainakaan keskustelupalstoja korkeammilta tahoilta mitään väittelyä tai pahennusta ole minun tietoon tullut. Tämä on siis Bleherin mielipide (ja mielestäni kiinnostava sellainen), ja vain sellaisena pysyy ennen tieteellistä tutkimusta (mitä ole ainakaan vähään aikaan tulossa). Jokatapauksessa, itse olen valmis kuuntelemaan/lukemaan myös eriävät mielipiteet, jotta mahdollisesti oppisin jotain uutta ..sitten myöhemmin voi ivallisesti todeta; "mitä p***** se Bleheri suoltikaan" Vai väittääkö joku maailman luetuimman kirjan olevan totta?