Täydellinen ruokavalio.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 22:53, 12.03.2002

Gelatiini tehdään lämminverisistä eläimistä... Eli samaa asiaa mitä ei haluta kaloille antaa. Eli samoja perusteluja kuin Klausilla.

Ei se näin mene.
Lämminveristen eläinten rasvat eivät sula kunnolla kalojen elimistössä, vaan rasvoittavat niiden sisäelimiä.

Liivate taas on eläinvalkuaista.
http://www.gelatin.com/what_is_gelatin.htm
http://www.gelatin.com/structure.htm
http://www.gelatin.com/properties.htm

Ei siis väitteitä ja toteamuksia, vaan perusteluja sekä lähteet, joista asian voi tarkistaa.

www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29

jouniv · Viesti Kirjoittaja **jouniv** » 08:36, 13.03.2002

Arkikielisellä termillä "sulavuus" tarkoitetaan imeytymistehokkuutta suolesta verenkiertoon. Useimpien rasvojen (tai oikeammin rasvahappojen) sulavuus on kaloilla hyvä. Esim. karpilla naudan rasvan sulavuus on 24 asteessa 90%, eli syödystä rasvasta 90% imeytyy verenkiertoon 10% poistuessa ulosteessa (Steffens, Principles of Fish Nutrition joka alkukielisenä Grundwagen der fischernährung, joka taas lainannut Takeuchin englanninkielistä alkuperäisjulkaisua ja tähän loppui viittaamiseni). Nyrkkisääntönä on, että mitä korkeampi lt, sitä paremmin tyydyttyneet rasvat, kuten naudanrasva, imeytyvät.

Rasvahapot rullaavat sitten verenkierron mukana mm. varastorasvaksi tai päätyvät hajotettavaksi energiaksi. Rasvahappojen konfiguraatio muuttuu vain hieman, ja tiedetään, että esim. kalan rasvahappokoostumus heijastelee sen syömän rasvan rasvahappokoostumusta. Eri lajit varastoivat rasvoja eri kudoksiin: monet pohjakalat maksaan (esim. turska, miten lie monnit) kun taas esim. lohikalat ruumiinonteloon ja lihakseen. Kovat rasvat kuten naudanrasva "sulaa" siis hyvin, mutta voi aiheuttaa erilaisia aineenvaihdunnallisia ongelmia. Kovin vähän niistä kuitenkin tiedetään. Esim. merilajien poikaset ovat äärimmäisen herkkiä alkuravinnon rasvahappokoostumukselle. Artemiakin on kovin puutteellista optimitulokseen, naudanrasvoilla, olisiiviöljyllä, rypsiöljyllä jne. kuolleisuus olisi 100%, sillä ne ovat sopeutuneet hyödyntämään merellisen ravintoketjun rasvahappoja.

Tästä tulikin mieleen: minkälainen tausta JJärven sivustojen maksaleikkeiden kaloilla on? Kaiketi sama laji kyseessä, oliko ravinto eri?

Gelatiinin sulavuudeksi (imeytymistehokkuus) on mitattu karpilla 97% ja ankeriaalla 94%. Siis imeytyy erittäin tehokkasti. Gelatiinin aminohappokoostumus on puutteellinen, mutta sitähän laitetaankin ensi sijassa sitomaan ruokaa, ei proteiinilähteeksi.

Minustakin gelatiinin käyttö on vähän hankalaa siksi, että pitää olla ripeä ettei se ehdi jämähtää sekoitusastiaan ennen kuin saa litistettyä pusseihin. Muuten sen tuoma sitovuus on hieman erilaista kuin muilla sideaineilla, ja eri sideaineiden käyttö voisi mukavasti täydentää toisiaan. Ravitsemuksellista syytä olla käyttämättä sitä ei ole. Jos eettiset syyt mietityttävät, niin sitten olisi syytä olla harrastamatta kotieläimiä. Sori jos loukkaa jotakuta.

Meni pitkäksi mutta kun alettiin vaatia vähän perusteellisempaa vastausta.

Jouni

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 08:55, 13.03.2002

Tästä tulikin mieleen: minkälainen tausta JJärven sivustojen maksaleikkeiden kaloilla on? Kaiketi sama laji kyseessä, oliko ravinto eri?

Vaikka noiden leikkeiden teosta on vasta 15 - 20 vuotta, en enää tarkkaan muista kalojen taustoja (eivät edes olleet omiani). Tarkoitus oli tuolloin selvittää noiden "lihavien kalojen" huono kunto, ei tehdä ravinnonkäyttötutkimusta.

www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29

klaus · Viesti Kirjoittaja **klaus** » 10:16, 13.03.2002

No nuo imeytymistiedot kyllä hälventävät sitä harhaa, jonka olen soveltanut pelkästään ihmisten hoidosta: gelatiinipitoiset ruoat ovat pannassa huonosti ruokaa sulattavissa tapauksissa mm suolistoleikkausten jälkeen jne. Sama tilanne yleisesti vatsavaivaisilla.

Kuitenkaan, niin ymmärrän, rasvojen imeytyminen suolistosta verenkiertoon ei ole se oleellinen seikka vaan oikeiden rasvahappokoostumusten kyky hajota varastoista uudelleen käytettäväksi energiaksi ja niiden toimiminen vaihtolämpöisen kalan varaenergiana.

Jäljelle jää käytön hankaluus - siis mitoitus ja pakkaus. Sekä etenkin jos pyrkimys olisi luonnonmukaiseen ravintoon. Mietinkin itse toteutettavissa olevaa keinoa lisätä ruokaan esim heinäsirkkoja, toukkia, matoja tmv mutta en vain ole helppoa tapaa keksinyt. Karoteenipitoiset pupat ja vastaavat olisivat ihanteellisia mutta toki samaan päästään kun kyseinen ravintokoostumus yritetään matkia muilla raaka-aineilla. Siksi Kalanmaksaöljyn hapotkin ovat tarpeen. Kun löytyisi kyllin helppo tapa mutta silti luonnonmukainen.

Finelistä saa kätevästi selville koostumuksen jos vain tietää mihin pyrkii. Vehnälese on minulla mukana mm b-vitamiinin vuoksi. Puutostila tuottaa mmm reikätautia muistelisin.

http://www.ktl.fi/fineli/

http://www.ktl.fi/fineli/c25.html

----------------

Otetaan vaikkapa esimerkiksi hyvin kiekon ravintoon sopiva ja niitä harvoja joista tietoa saa eli etana:

http://www.ktl.fi/fineli/c864.html

Vaikka kyseisessä ötökässä on runsaasti proteiinia niin samalla mukana tulee suuret määrät eri rasvahappoja kokonaisrasvan jäädessä matalaksi. Myös A-vitamiinin osuus on korkea jota rasvojen hyödyntämiseen tarvitaan. Eli voisin kuvitella, että gelatiinin vaikutus muuttaa reilusti suotuisaa suhdetta - näin tekevät useimmat lämminveristen raaka-aineet.

Mutta minä vain päättelen keskikoulupohjaltani - siksihän täälläkin keskustellaan jotta viisastuttaisiin:-)
Olisikin hienoa tietää miten vaihtolämpöisen eläimen Krokotiilin tai käärmeen liha eroaa esim naudasta tai miten näistä eroaa vesieläinten ja -hyönteisten koostumus. Kun esim hauki syö pupia ja koteloita pohjoisessa tulee siitä liki punalihainen. Särkiä mässäillyt puolestaan jopa haisee vastenmieliseltä. Samoja esteettisiä ongelmia ovat ratkoneet kirjolohienkin ruokkijat.

-----------------

Provokatiivinen käytännön esimerkki: syökää pehmeitä hedelmäirtokarkkeja ilman muuta evästä tyhjään vatsaanne. Ja koittakaa olla sitten pieremättä. Lukekaa sitten nuo imeytymistiedot ja ihmetelkää kanssani mistä se kaikki teille ohessa myyty ilma on peräisin.

Suurin ainesosa on gelatiini ja sokeri.

jouniv · Viesti Kirjoittaja **jouniv** » 10:49, 13.03.2002

Asiat voi yrittää älyllistää, tai sitten ei. Kiekkoja on kasvatettu ja kudettettu hyvällä menestyksellä syöttämällä pelkkää tubifexiä, tai liki pelkkää raastettua naudansydäntä ruokkimalla. Pieteettisyys tekee harrastuksen kiinnostavaksi, mutta:

KISS (ja tämä on nyt tarkoitettu minulle) eli "Keep It Simple Stupid", tai
"Don't fix it if it ain't broken".

Ihan hauskaa keskustelua saatteeksi, sillä viikonloppuna olisi tarkoitus vääntää kaverin kanssa 10 kg mössöä. Reseptiä voi kysyä, mutta aina pitää jättää vähän tilaa luovuudelle ja liikesalaisuuksille.

Jouni

TiHe · Viesti Kirjoittaja **TiHe** » 10:53, 13.03.2002

quote:

Finelistä saa kätevästi selville koostumuksen jos vain tietää mihin pyrkii. Vehnälese on minulla mukana mm b-vitamiinin vuoksi. Puutostila tuottaa mmm reikätautia muistelisin.

Reikätaudin aiheuttaja kirjoahvenilla kalojen suolistossa elävä yksisoluinen siimaeliö (hexamita). Hexamita aiheuttaa kirjoahvenilla reikätaudin puhkeamisen vasta massaesiintyminä esimerkiksi kalan yleiskunnon heikentyessä heikon ravinnon (puutos esim vitamiineissä) tai vesiolosuhteiden huonon tilan vuoksi, tai molemmat yhdessä. Nykytiedon mukaan reikätauti on puutostauti jonka aiheuttaa D3 vitamiinin puutos, tai kalkin sekä fosforin puutos (tai näiden kaikkien) kalojen ravinnosta.

Lääkkeet joilla reikätautia hoidetaan sisältavät vaikuttavana aineena Metronidiazol:lia tai Metronidiazolum:ia lääke ei tapa tapa hexamita siimaeliötä (hexamita on aina piilevänä kalojen suolistossa) vaan lääke auttaa kalojn omaa immuniteetijärjestelmää toimimaan. Reikätauti on pitkällepäästessään kalalla erittäin hidas, taikka lähes mahdoton hoidettava = jo suuria reikiä kaloilla esim päänseudulla ennenkuin tautia aletaan hoitamaan. Reikätautiin tulisikin puuttua jo taudin ns esivaiheessa kun kaloilla alkaa esiintyä "finnimäisiä" kasvannaisia pääseudulla, jotka alkavat pikkuhiljaa ikäänkuin pursuta valkeanharmaata matoa kasvannaisesta. Muuten tauti pääsee kehittymään liikaa ja on jo hankala hoidettava.

Eli kirjoahventen reikätauti on puutostauti yhdistettynä mahdolisiin huonoihin vesiolosuhteisiin ja kalojen stressiin joka saa kalat oirehtimaan reikätaudin puhkeamiseksi.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 11:08, 13.03.2002

Reseptiä voi kysyä, mutta aina pitää jättää vähän tilaa luovuudelle ja liikesalaisuuksille.

Hei!
No kysytään sitten sitä reseptiä.
Mikä muuten mahtaa olla selluloosan ja sen johdannaisten (agar-agar yms.) imeytyvyys?

Sitähän tuossa jo aiemmin kyselin

www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29

klaus · Viesti Kirjoittaja **klaus** » 11:10, 13.03.2002

Timppa - ok. Tuo b-vitamiini ei nyt oleellisesti liittynyt reikätautiin mutta muistelen joskus ( siis 20 vuotta sitten ) niitä hoidetun b-vitamiinilla. Itselläni on kerran, siis itseasiassa viime syksynä ollut eräällä vanhuksellani yksi reikä ja kokemukseni on nyt vain siitä. En lähtenyt kaivamaan tuoreita tai ylipäätään tarkempaa tietoa asiasta vaan läääkitsin loislääkkeellä ja vitamiinisekoituksella kalan ja sitten huuhtelin reiän suolavedellä. Kala voi hyvin ja reikäkin parani parissa viikossa.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 11:17, 13.03.2002

Timppa - ok. Tuo b-vitamiini ei nyt oleellisesti liittynyt reikätautiin mutta muistelen joskus ( siis 20 vuotta sitten ) niitä hoidetun b-vitamiinilla. Itselläni on kerran, siis itseasiassa viime syksynä ollut eräällä vanhuksellani yksi reikä ja kokemukseni on nyt vain siitä. En lähtenyt kaivamaan tuoreita tai ylipäätään tarkempaa tietoa asiasta vaan läääkitsin loislääkkeellä ja vitamiinisekoituksella kalan ja sitten huuhtelin reiän suolavedellä. Kala voi hyvin ja reikäkin parani parissa viikossa.

Täsmennyksenä!
Päälle näkyvät oireet paranivat parissa viikossa. Emmehän edelleenkään tiedä "reikätaudista" kovinkaan paljoa, sehän ei ole edes tauti sanan varsinaisessa merkityksessä vaan oireyhtymä. Ihmisillä esimerkiksi päänsärky ei ole tauti, vaan monenkin eri taudin tai muun terveydentilan muutoksen eräs oire (nyt siis en tarkoita migreeniä tms.).

Ja sitten on vielä valereikätauti:
http://www.akvaariotieto.info/suomi/taudit/reikatau.htm
Korjaan tuolle sivulle väliotsikon valereikätaudista, olen itse tehnyt dignoosin ja varmistanut sen.
(Järvi, J. 1969: Der böse alte Ichthyophonus, in Aguarien Magazin, Heft 11 November 1969 s.462-463.)

www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29

Muokattu - jarvij on 13/03/2002 11:24:54

jouniv · Viesti Kirjoittaja **jouniv** » 12:15, 13.03.2002

Selluloosan ja muiden hiilihydraattien hyödyntämisessä on varmasti suuria kalaryhmäkohtaisia eroja. Trooppisilla kaloilla kun voi esim. suoliston mikrobit olla paljon tärkeämpiä kuin lauhkean tai kylmän veden kaloilla.

Mössö on kuopiolaista koulukuntaa (muikku + sydän) terästettynä seoksilla, jotka täyttävät tunnetut kalojen vitamiini- ja hivenainetarpeet (NRC Nutrient Requirements of Fish). Joskus olen laittanut kasviöljyjä rasvahappokoostumusta monipuolistamaan kun kiekkojen tarpeista emme mitään tiedä, sitten puhdasta spiruliinaa, sideaineita, maittavuutta parantavia aminohapposeoksia , kaurapuuroa jne. miten nyt sattuu inspiroimaan.

Voimavirtamyllyllä hienoksi ja pakastepusseihin: bon appetit

klaus · Viesti Kirjoittaja **klaus** » 12:37, 13.03.2002

Itse olen saanut tiedokseni, että kiekkojen ravinto on vesieläimiä ja -hyönteisiä eri kehitysvaiheissaan. Lisäksi ne syövät kutua, poikasia ja tuoretta raatoakin. Samaten veteen putoavia hyönteisiä sekä joitakin hedelmiä ja kasvinosia. Myös levissä ja vesikasveissa on joitakin satunnaisia ravinnonlähteitä. Tämä nyt tähän näin kuriositeettina.