Mikä vialla? Timanttitonkijoiden läiskät

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 23:01, 12.11.2003

Kahdella timanttitonkijallani on outoja oireita. Eilen molemmat olivat vielä reippaita ja päällisin puolin kunnossa. Aamulla huomasin molempien kyhjöttävän akvaarion pohjalla. Lisäksi molempien leuan takaosassa on punaiset läiskät, toisella molemmin puolin. Läiskät ovat kuin kirkkaanpunaiset verenpurkaumat. Toisen rintaevien kiinnityskohdat ovat punoittavat, eikä kala mielellään liikuttele niitä. Kalat syövät kyllä, mutta eivät muuten juuri liiku. Kalat ovat olleet minulla kuukausia ja kooltaan 10-12 senttisiä.

Kaikki muut kalat ovat kunnossa ja vesiarvot ovat muuttumattomina kohdallaan. Ainoa muutos akvaariossa on kaksi viikkoa karanteenattujen, terveiksi todettujen, pikkutonkijoiden kotiuttaminen maanantaina muiden kalojen joukkoon. Kaverillani on näitä samoja pikkuisia ja hänen kalansa voivat hyvin.

Ruokavaliossa ei ole tapahtunut mitään muutoksia. Ruokana pakastettuja surviaisen toukkia, yleisruokaa hiutaleina, pohjatabletteja.

Voiko olla kyse tappelusta? Jos vaikkapa kalat ovat nahistellessaan juuttuneet suustaan kiinni ja riuhtoneet itselleen moiset verenpurkaumat ja heikon olon??

Siirsin kalat karanteeniin.

Pikaisia vastauksia, kiitos.

Tuntematon · Viesti Kirjoittaja **Tuntematon** » 12:00, 13.11.2003

Kultakalallani on luultavasti juuri tuollaiset läiskät, punaiset, molemmilla puolilla pyrstöä.Mutta lisäksi niiden päällä on kaksi valkoista "palloa".En tiedä mikä on "hätänä", mutta johtuu meillä ainakin varmaan huonosta ph:sta...( 5, on nyt kyllä veden vaihdon yhteydessä noussut 5,5:een

)

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 14:35, 13.11.2003

Vieläkin kyyhöttävät liikkumattomina pohjalla. Söivät silti. Punaiset läntit vieläkin havaittavissa.

Olen miettinyt kaikkia vaihtoehtoja, muttei mikään kuulosta järkevältä.
Emäs-, happo- tai ammoniakkimyrkytyksestä ei ole kyse.
Muut kalat ovat syöneet samaa ruokaa, joten ei ruokakaan.
Jos olisi kyse jonkin sortin kidusmadoista, eiväthän ne kalaa saisi näin pienessä ajassa näin huonoon kuntoon.

Hermostuttaa kun kyseessä on persoonallisimmat kaverukset koko altaasta.

Tuntematon · Viesti Kirjoittaja **Tuntematon** » 14:59, 13.11.2003

Meidänkin kalat makaavat aina välillä pohjalla, mutta heti jos akvaarion luo tulee joku, säntäävät ne pinnalle odottamaan ruokaa.Jos olet lukenut "Kultakalan outo sairaus!!!" jutun, tiedät mitä akvaariossani on meneillään...

Meilläkin ovat kaikki 3 kultakalaa hyvin persoonallisia ja erilaisia, toivottavasti mahdollinen tauti selviää!

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 15:13, 13.11.2003

Sisäinen, ilmeisesti bakteerien aiheuttama myrkytys, jää nyt ainoaksi vaihtoehdokseni. Etenkin tuo evien jämähtäminen viittaa siihen. Käyn hakemassa Baktopur Direct -lääkettä.
Juttelin asiasta kauppiaan kanssa.
Eihän Tuntematon sinulla olisi sama juttu? En ehdi nyt lukea juttuasi kun on kiire akvaariokauppaan

Tuntematon · Viesti Kirjoittaja **Tuntematon** » 15:24, 13.11.2003

Kokeilen ensin jos saisin sen ph:n nousemaan vaihtamalla vettä useammin. Varmaan nuo läiskät johtuu meillä ph:sta, mutta jos ei vesiarojen parantuessa ole ne läiskät hävinneet pitää miettiä vielä sitä lääkitystä( aiemmin on jo lääkitty neljästi)...

Kalojen evät eivät kuitenkaan ole "jämähtäneet", mutta seuraillaan tilannetta

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 00:54, 14.11.2003

Taitaa tulehdukset olla laantumaan päin. Annoin kaloille ohjeen mukaisen tehokuurin ja sitten normaaliin lääkitykseen kolmeksi päiväksi. Tehokuuri vei kyllä kaloilta voimat, mutta nyt piristymistä on jo havaittavissa. Molemmat liikuttavat rintaeviään normaalisti ja muutenkin pientä liikehdintää on. Onneksi antibioottikuuri ei ollut turha.

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 03:14, 18.12.2003

Nyt, reilun kuukauden kuluttua pöpö iski jälleen. Tällä kertaa se oli tonkijoiden menoa. Nyt tuli syömättömuutta, rihmaista ulostetta, selviä tulehduksia ja limakalvojen kuolemista. Kalojen pinta tuli samettimaisen vaaleaksi ja limakalvoa irtoili. Mikään ei tepsinyt ja kalat kuolivat nopeasti

Muitakin kalakuolemia on nyt tullut.

Täplämonnisen silmäkuoppa turposi yhdessä yössä valtavasti, joten lopetin sen heti. Tosin tältä yksilöltä puuttui toinen rintaevä ilmeisesti syntymästä lähtien ja muutenkin se oli jäänyt heiveröiseksi.
Kolme sitruunatetraa kuolivat viikon sisällä melko mystisesti. Täysin terveitä ja sopivan pulskia edellisenä päivänä, seuraavana päivänä kuolleena pohjalla.

Olen varma, että tonkijoiden tulehdukset saivat alkunsa akvaarioon tuotujen pikku-tonkijoiden bakteereista. Nämä uudet kaverukset olivat pari viikkoa karanteenissa ennen siirtämistä isoon altaaseen ja edelleenkin hyvässä kunnossa.

Kaverinikin ottamat pikku-tonkijat sairastuttivat myöhemmin hänen vanhat tonkijat. Yksi sairastuneista jouduttiin lopettamaan.

Toivottavasti tämä uusien kalojen akvaariooni tuoma bakteeri on ns. tavallinen vesibakteeri, johon sairastuneet eivät olleet tottuneet.

Vesiarvot ja olosuhteet ovat edelleen kunnossa, joten jos oudot kuolemat jatkuvat, lähetän kalan EELA:lle. Tosin en kyllä elävänä, kuten sieltä puhelimessa neuvoivat. Onko kenelläkään kokemuksia kuolleen sintin lähettämisestä? Minulle sanoivat, että vähänkin pilaantunut on vaikea tutkittava. Ajattelin, jos sairaan kalan laittaisi välittömästi kuoleman jälkeen jääpussien ympäröimäksi sanomalehtiin ja heti matkahuollon pikavuoroon.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 11:19, 18.12.2003

Kuollut kala pilaantuu jo muutamassa minuutissa akvaariossa sellaiseen kuntoon ettei siitä enää kunnolla tutkittavaksi ole. Kala on siis lopetettava ja jäitettävä nopeasti. Jäittäminen tarkoittaa kalan käärimistä vaikka voipaperiin ja paketti jääpalojen sekaan. Sitten nopeasti jäiden kera kunnolla pakattuna matkaan. Pakastaa tai jäädyttää ei näytekalaa saa.

Sariko · Viesti Kirjoittaja **Sariko** » 11:37, 18.12.2003

Juhnu: Oireet viittaavat hyvin myös minulle sattuneeseen tapaukseen, menetin yhden timanttitetraparven hiljattain

. Tapauksessani bakteerilääkitys ei tepsinyt ulkoisiin verestäviin läikkiin, joita tuli etenkin pyrstön ja evien tyveen. Sain kuitenkin viimetipassa vietyä yhden yksilön (elävänä) EELA:an tutkittavaksi tänne Oulun yksikköön.

Lääkäri soitti samana päivänä; ulkoloisia ei löytynyt. Pari päivää myöhemmin sain bakteeriviljelmän tulokset, joista ei niistäkään löytynyt mitään poikkeavaa. Nyt loppuviikosta varmistuvat loput sisäisistä (mikrobiologisista?!!) tutkimuksista ja sydän syrjällään odotellaan tuloksia.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 12:25, 18.12.2003

Jotenkin tuo kalatuberkuloosin mahdollisuus tulee mieleen. Siinä kun kaloilla on terminaalivaiheessa varsin monenlaisia oireita. Lääkitystähän siihen ei ole.
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kalatubi.php

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 14:25, 18.12.2003

jarvij kirjoitti:Jotenkin tuo kalatuberkuloosin mahdollisuus tulee mieleen. Siinä kun kaloilla on terminaalivaiheessa varsin monenlaisia oireita. Lääkitystähän siihen ei ole.
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kalatubi.php

Kuolleiden tonkijoiden tulehdukset eivät nyt viimeisellä kerralla tuntuneet laantuvan mitenkään antibioottien vaikutuksesta, vaikka siirsin ne hyvissä ajoin kuurille. Tulehdukset päinvastoin lisääntyivät lääkityksen aikana.

Vairus · Viesti Kirjoittaja **Vairus** » 14:35, 18.12.2003

Sariko kirjoitti:Juhnu: Oireet viittaavat hyvin myös minulle sattuneeseen tapaukseen, menetin yhden timanttitetraparven hiljattain . Tapauksessani bakteerilääkitys ei tepsinyt ulkoisiin verestäviin läikkiin, joita tuli etenkin pyrstön ja evien tyveen. Sain kuitenkin viimetipassa vietyä yhden yksilön (elävänä) EELA:an tutkittavaksi tänne Oulun yksikköön.

Lääkäri soitti samana päivänä; ulkoloisia ei löytynyt. Pari päivää myöhemmin sain bakteeriviljelmän tulokset, joista ei niistäkään löytynyt mitään poikkeavaa. Nyt loppuviikosta varmistuvat loput sisäisistä (mikrobiologisista?!!) tutkimuksista ja sydän syrjällään odotellaan tuloksia.

Kerrohan tänne sitten tuloksista kun kuulet niistä.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 14:41, 18.12.2003

Juhnu kirjoitti:
jarvij kirjoitti:Jotenkin tuo kalatuberkuloosin mahdollisuus tulee mieleen. Siinä kun kaloilla on terminaalivaiheessa varsin monenlaisia oireita. Lääkitystähän siihen ei ole.
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/kalatubi.php
Kuolleiden tonkijoiden tulehdukset eivät nyt viimeisellä kerralla tuntuneet laantuvan mitenkään antibioottien vaikutuksesta, vaikka siirsin ne hyvissä ajoin kuurille. Tulehdukset päinvastoin lisääntyivät lääkityksen aikana.

Mitähän antibioottia mahdoit käyttää? Olivatko ne joitakin eläinlääkärin mahdollisesti reseptillä määräämiä?

Sariko · Viesti Kirjoittaja **Sariko** » 14:51, 18.12.2003

TzeeNTch kirjoitti:
Sariko kirjoitti:Juhnu: Oireet viittaavat hyvin myös minulle sattuneeseen tapaukseen, menetin yhden timanttitetraparven hiljattain . Tapauksessani bakteerilääkitys ei tepsinyt ulkoisiin verestäviin läikkiin, joita tuli etenkin pyrstön ja evien tyveen. Sain kuitenkin viimetipassa vietyä yhden yksilön (elävänä) EELA:an tutkittavaksi tänne Oulun yksikköön.

Lääkäri soitti samana päivänä; ulkoloisia ei löytynyt. Pari päivää myöhemmin sain bakteeriviljelmän tulokset, joista ei niistäkään löytynyt mitään poikkeavaa. Nyt loppuviikosta varmistuvat loput sisäisistä (mikrobiologisista?!!) tutkimuksista ja sydän syrjällään odotellaan tuloksia.
Kerrohan tänne sitten tuloksista kun kuulet niistä.

Kerron. Soitin itseasiassa juuri äsken, mutta lääkäri ei ollut vielä ennättänyt tutkailla raporttia. Lupaili huomiseen mennessä... Piinaavaa tämä odottaminen. Ja tietty pelottaakin JOS se on sitä tubia.

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 14:58, 18.12.2003

jarvij kirjoitti:Mitähän antibioottia mahdoit käyttää? Olivatko ne joitakin eläinlääkärin mahdollisesti reseptillä määräämiä?

Seran Baktopur direct (Nifurpirinol) ohjeen mukaan. Ensin tehokylpy, sitten normaaliin annostukseen. Todennäköisesti eläinlääkäriltä saa voimakkaampia aineita, mutta luullakseni tämä on tehokkainta akvaariokauppatavaraa.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 15:14, 18.12.2003

Jaahas, siis sitä ainoaa sallittua kaloille sopivaa.
Antibiooteissa on se ominaisuus etteivät ne suinkaan tehoa kaikkiin bakteereihin, ja lisäksi, kuten sairaalabakteereista tiedämme, bakteerit "oppivat" kehittämään vastustuskyvyn.

Ainakaan kalatuberkuloositapauksissa ei ole syytä mennä antibiootteja edes kokeilemaan juuri edellämainitusta syystä. Kalatuberkiloosibakteereihin ne eivät tehoa, mutta muut kehittävät sitten tuon vastustuskyvyn.

Näin se esimerkiksi käy (oletetaan että bakteeri jakautuu kerran tunnissa)
klo 12 yksi bakteeri selvisi lääkityksestä, vaikka muut kuolivat
13 noita bakteereita on jo 2
14 nyt jo 4
ja sitten edelleen tunnin välein 8,16, 32, 64, 128, 256, 512...
Kaikki siis bakteereita, joila on tuon yhden kestävän yksilön ominaisuudet.

Seuraavalla sairastumiskerralla tuosta lääkkeestä ei välttämättä ole enää mitään apua.

baku · Viesti Kirjoittaja **baku** » 16:25, 18.12.2003

jarvij kirjoitti:
Seuraavalla sairastumiskerralla tuosta lääkkeestä ei välttämättä ole enää mitään apua.

Noinhan se periaatteessa menee, mutta taitaa olla todella harvinaista, että yksi ainoa lääkityskerta saisi aikaan resistenssin. Kyllä taustalla useimmiten on useita toistuvia antibioottikuureja ja keskeytettyjä sellaisia. Koska bakteerit ovat geneettisesti toistensa kopioita, ovat ne yleensä joko herkkiä antibiootille tai sitten eivät. Mutanttikantojen syntyminen vaatii paljon aikaa ja luonnon valintaa. Jos jokainen lääkityskerta aiheuttaisi mutanttikantojen syntymisen, olisi meiltä lääkkeet loppuneet jo ajat sitten.

Lisäksi tätä asiaa tietysti sekoittaa bakteerien välinen geenien vaihto (bakteeriseksiä siis

) jonka avulla nuo resistenssiominaisuudet myös leviävät.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 16:52, 18.12.2003

Jep. Yksinkertaistin hieman, jotta kuurien looppunvienti huomioitaissin, ja käyttöä rajoitettaisiin vättämättömiin tapauksiin.

Turhaa lääkitä, jos lääke ei tehoa. Parempi olisi käyttää muita aineita kuin antibiootteja bakteerien torjuntaan.
http://www.liaani.com/kaytettavat_laakkeet.html

Juhnu · Viesti Kirjoittaja **Juhnu** » 17:10, 18.12.2003

jarvij kirjoitti:Jep. Yksinkertaistin hieman, jotta kuurien looppunvienti huomioitaissin, ja käyttöä rajoitettaisiin vättämättömiin tapauksiin.

Turhaa lääkitä, jos lääke ei tehoa. Parempi olisi käyttää muita aineita kuin antibiootteja bakteerien torjuntaan.
http://www.liaani.com/kaytettavat_laakkeet.html

Omassa tapauksessani kuuri oli toinen ja ensimmäisen vein kyllä loppuun asti. Tuntuu kyllä oudolta että resistenssi olisi tästä päässyt kehittymään. Syötetäänhän ihmisillekin järjettömiä peräkkäisiä antibioottikuureja. Itsekin olen aikanaan syönyt samaa antibioottia kymmeniä, lähes peräkkäisiä kuureja, kunnes angiina-altis kurkkuni leikattiin

Onko sitten olemassa esimerkiksi voimakkaaseen sisäiseen bakteeritulehdukseen jotain muuta apua kuin antibiootit? Ennalta ehkäisykin on usein täysi mahdottomuus.

Ja eihän sitä voi etukäteen tietää, ettei aiemmin tehonnut lääkeaine enää tepsi.

baku · Viesti Kirjoittaja **baku** » 09:03, 19.12.2003

Juhnu kirjoitti: Onko sitten olemassa esimerkiksi voimakkaaseen sisäiseen bakteeritulehdukseen jotain muuta apua kuin antibiootit? Ennalta ehkäisykin on usein täysi mahdottomuus.

Ja eihän sitä voi etukäteen tietää, ettei aiemmin tehonnut lääkeaine enää tepsi.

Joskus voi olla niinkin, että jokin bakteerikanta on resistentti käytetylle antibiootille ihan luonnostaan. Silloin kuui ei luonnollisestikaan auta. Antibiootteja on onnaksi saatavilla useaa eri sorttia (siis jos nyt uhutaan ihan yleisellä tasolla, akvaarioharrastajalla asian laita on ihan toinen), ja siksi kannattaa siirtyä käyttämään jotain muuta antibioottia.

Suljetussa vesiympäristössä, kuten akvaariossa, olisi tärkeää huolehtia, että infektion aikana taudin leviäminen estetään. Sairas kala erittää usein (tai siis taudista riippuen) tautibakteeria ympäristöönsä, joka saa aikaan oravanpyöräefektin jopa karanteeniolosuhteissa. Sen takia kylvetyksenä käytettävät lääkeaineet ovatkin mainioita konsteja tappaa kalan ulkopinnalla ja siitä erittyviä bakteereita. Antibiootit tehoavat toisin, ne tappavat bakteerit "sisäsyntyisesti", jolloin bakuja ei (toivottavasti) enää pääse erittymään ympäristöön.

Ennaltaehkäisy on tietysti tärkeää, mutta uten sanoit: usein mahdotonta. Mistäpä sitä voi tietää mikä pirullinen yksisoluinen pohjamudassa vaanii ja kuinka sen kativoituminen tulisi estää? Ehkä asiasta ei kannattaisi ottaa itsellee liian suurta stressia, sillä kalojen sairastumiseen voivat vaikuttaa niin monet asiat, joista meillä ei välttämättä ole mitään hajua (kalojen sisäinen kello ja hormonitoiminta, vuodenaikaisvaihtelu, bakteeridiversiteetti ja sen mutokset, suomen ulkopolitiikka ja auringonpilkut). Omasta kokemuksesta voin sanoa, että bakteereiden kanssa toimittaessa MIKÄÄN ei yleensä mene niinkuin pitäisi. Ne toimivat ihan oman mielensä mukaan.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 10:57, 19.12.2003

Ei se ennaltaehkäisy karanteenissa suinkaan toivotonta ole. Pohjamateriaalia kun ei välttämättä edes tarvitse. Tumma pohja sellaisenaan käy ihan hyvin. Ongelmallisia ovat lähinnä loismatojen munat ja yksisoluisten lepoasteet. Niistäkään ei ole toistuvaa vaaraa, jos akvaario aina eri karanteenausten välillä desinfioidaan.

Muilta osin ennalta ehkäisyllä tarkoitetaan oikeaa veden laatua, hyvää vesihygieniaa (riittävät vedenvaihdot), monipuolinen ja riittävä ravinto, pysyvän stressin välttäminen (kalasto valitaan sitten ettei yksilöiden välistä jatkuvaa stressiä juuri muodostu, lyhytaikaisia poikkeuksia lukuunottamatta) jne. Se ei siis ole kovin vaikeaa. Kalojen luontainen tautien vastustuskyky auttaa täässä ratkaisevasti.

Antibioottireseptejä kaloille ei ihan helposti yksityisillle harrastajille kirjoiteta, joten lähes ainoaksi jää tuo nifurpirinoli (eli furanaasi) johdannaisineen:
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/ ... furpir.php

Sitä kun käytetään lähinnä vain kaloille. Bakteerit, joihin se ei tepsi, sitä on turha käyttää.

Hankalinta onkin harrastajan itselleen selvittää milloin se tehoaa ja milloin ei.
Lisäksi se tehoaa parhaiten aikaisessa taudin vaiheessa, jolloin ulkoisia oireita ei vielä välttämättä edes ole.

Ensinnä kannattaneekin kokeilla muita akvaarioliikkeistä saatavia bakteereihin yleisesti tehoavia hoitoaineita.

baku · Viesti Kirjoittaja **baku** » 13:09, 19.12.2003

jarvij kirjoitti:Ei se ennaltaehkäisy karanteenissa suinkaan toivotonta ole. Pohjamateriaalia kun ei välttämättä edes tarvitse. Tumma pohja sellaisenaan käy ihan hyvin. Ongelmallisia ovat lähinnä loismatojen munat ja yksisoluisten lepoasteet. Niistäkään ei ole toistuvaa vaaraa, jos akvaario aina eri karanteenausten välillä desinfioidaan.

Näinhän se on loisten kanssa. Mutta puhuinkin aikaisemmassa kirjoituksessani bakteerien leviämisestä karanteenialtaassa, jossa kala erittää bakuja jatkuvasti ympärilleen, mikä lisää patogeenien määrää vesimassassa valtavasti. Sen takia vedenvaihtojen kanssa kannattaisi olla ahkera ja käyttää noita kylvetyslääkkeitä. ainakin siis siinä tapauksessa, että kyseessä on kalan ulkopinnalla havaittava bakteeritulehdus.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 13:40, 19.12.2003

Niinhän teit, mutta minä käsittelen kalatauteja kalatauteina. Harvoinpa bakteerit mitään erillistä ongelmaa aiheuttavat kalatuberkuloosia ehkä lukuunottamatta. Useimmiten syynä ovat myös sisäloiset, ja yleensäkin loisten vioittama limakerros, josta bakteeritulehdus sitten alkaa ja leviää.

Taitaa tuo kalatuberkuloosi olla melkein ainoa ilman loisten tai virheellisen veden laadun (tai muun stressin) apua leviävä bakteeritauti.
Aikoinani selvittekin Ruotsissa, Laholmin kalanviljelylaitoksessa bakteeritautien leviämistä, kun ennaltahkäisyssä kiinnitettin kalojen siirtoihin ja loiskylvetyksiin huomiota:
http://www.aquahoito.info/suomi/taudit/ ... i.php#omat

Kris · Viesti Kirjoittaja **Kris** » 14:35, 19.12.2003

Juhnu kirjoitti:Emäs-, happo- tai ammoniakkimyrkytyksestä ei ole kyse.

Mittasitko koskaan nitraattia ja nitriittiä?