Nitraatti 400 mg/l kypsyvässä akvassa?

[Kimbela]

Nythän nuo arvot alkavat kuulostaa siltä kuin pitäisi, tosin katoaako nitriitti tarpeeksi nopeasti?

[m-haapala]

Eipä ne paljoa paremmat ole kun ennenkään. Tuollainen ammoniumlisäys on hävinnyt päivässä jo 3 viikon ajan, mutta nitriitti ei halua tippua. Aion nyt lisätä ammoniakkia joka päivä, jotta nitriittiä tulisi kunnolla (jollei sitten pikkuhiljaa oikeasti ala olla kypsä) ja bakteerit lisääntyisivät oletettavasti nopeammin. Kunhan jouluksi saa kypsäksi ja kalat sisään, olen tyytyväinen.

[Kimbela]

Tuossa 140 litraisessa ammonium ei häviä millään, nyt altaassa on kaikkea ihanasti sekaisin, ammoniumia, nitriittiä ja nitraattia. Nitraattikin lienee jo tetsin ulkopuolella, pitänee laimennella näytteitä ja aproksimoida arvoja. Tuon ammoniumin pitäisi kyllä kohta alkaa pudota! Lisäksi altaan pH ei pysy rikkihapollakaan alle 7. taas oli hilautunut arvosta 6,5 arvoon 7,0. Tässä on hiukka samanlaiset tunnelmat, jospa jo jouluun mennessä. Itse asiassa tuolla altaalla ei ole minkäänlainen kiire. jos menee vuodelle 2004 niin menköön.

[m-haapala]

Kauanko sulla on ollut se kypsymässä? Kumma juttu se ammonium, tässä akvassa ei ole missään vaiheessa ollut ammoniumia ja nitraattia pitkään yhtä aikaa.

[Kimbela]

aloitettu 24.11, ao linkistä saat arvot (pdf -dokumentti):

http://koti.phnet.fi/kimbela/aquarium/kypsytys.pdf

Tänään en ole vielä mitannut.

[m-haapala]

Ennen kuin ostat uusia JBL:n testejä, niin selvitä ovatko Tteran tippatestit parempia, kuulin tällaisen väitteen eilen. Itse vannon vielä JBL:n nimeen, mutta se on minun ahdasmielinen käsitykseni.

Tähän eiliseen pitää vielä kommentoida. Hankalampi juttu selvittää tuo, kun täällä toiset kehuu Tetraa ja toiset JBL:ää. Kolmannet vielä Seraakin, joten täältä ei ainakaan tiedä mikä olisi paras. JBL:n ostan, koska niistä en muista lukeneeni haukkuja. Eri asia voi olla onko JBL:ää kaupassa, Tetran tuotteet näyttää olevan vahvasti vallalla.

[Kimbela]

JBL on saanut haukkuja nähtävästi testien säilyvyydestä. Oma salkkuni (se pienempi) alkaa olla lopussa ja ostin sen keväällä 2000. Setti jäi kerran pakkaseenkin joksikin aikaa, mutta toimii (varmistin vertaamalla Merckin vesitestisalkun tuloksiin). kH ja GH testien indikaattorin väri on haalennut, mutta koska nuo ovat titrattavia testejä niin toimivat ihan hyvin. Osa testeistä säilyy varmaankin maailman loppuun, koska jotkut kemikaalit pystyisi lotraamaan itse, kun tietäisi väkevyyden. Ainakin yksi JBL:n typpitestien kemikaaleista on etikkahappoa, konsentraatiosta ei tietoa. Nitraattitestin jauhe lienee jotain kadmiumsuolaa (ongelmajäte...).
Tetraa kehuivat emännälle Helsingin kauppiaat, omasta mielstäni Tetran kemia on jäänyt jonnekin 1960 -luvulle. Tetran liuskatesti on lähinnä huono vitsi. Jos ei ole eurodollareista puutetta niin osta Merckin vesitestisalkku (nykyisin WVR) maksaa 170 €. Itse pohdiskelen juuri, että hankinko seuraavaksi sen vai JBL:n isomman testisalkun. Suomesta ei saa noita refill paketteja JBL:n testeihin, maksavat muutaman euron Saksasta tilattuna. Jos on Tallinnassa käyntiä niin Rocca del Maresta löytyy aika kattava valikoima JBL:n testejä. Hinta hieman huokeampi kuin Suomessa. Seraa löytyy Lasnamäen ostarin akvaariokaupasta (löytyi ainakin v. 2002).
JBL:n testit ovat kuitenkin kohtuullisen tarkkoja. Itse olin ennen "Tetra mies", nykyisin ostan Tetralta ainoastaan ruokia, jos niitäkään.

[m-haapala]

Euroja ei ole liikaa ja Seran kattava (pH, KH, GH, NH3, NO2, NO3, Fe, Cu, PO4) salkku on joten, joten toista salkkua en osta. (Tai oikeastaan ostata, koska tämä ko. akva ei ole minun rahoituksessa.) Tallinnassakaan ei oel käyntiä ja Saksasta on tehty jo kaksi tilausta. Nitriitti ja mahdollisesti nitraatti saa siis jäädä toistaiseksi ainoiksi testihankinnoiksi.

[Kimbela]

Jos on jo Seran salkku, niin en kyllä usko, että nuo muut testit ovat loppupelissä yhtään parempia, jos vaan Seraan löytyy täytettä kohtuuhinnalla.

[m-haapala]

Ja taas. Ammonium 0, NO2 n. 15 ja NO3 n. 30. Ammoniakkia ei ole laitettu niin paljon, että nuo arvot olisivat mahdollisia. Huomenna ostoon uusi nitriittitesti ja se ei taatusti ole Sera jo vertailunkin vuoksi.

[Kimbela]

Muistapa vielä että nitriitin ja nitraatin moolimassat ovat suuremmat, joten jos em. reaktiot pitävät paikkansa niin ammonium moolia kohti syntyy yhtä paljon (mooleissa) nitriittiä ja nitraattia, nitriitin moolimaasa on n. (tulee ulkomuistista) 15 + 2 x 16 = 47 (typpi + 2 happea) ja nitraatit 15 + 3 x 16 eli yhteensä 53. Kun ammonium/ammoniakki on vain 17 / 18. Eli nitraatin massa on likimain kolminkertainen ammoniakkiin verrattuna n=m/M. Tietysti kaikki ruuantähteet yms. vaikuttavat arvoon. Selvisikö se pikkukotiloiden kohtalo?
Tänä aamuna ammonim oli kadonnut lähes tyystin (testissä on vain indikaattorit jäljellä, eli näen vain onko ammoniumia vai ei, koska väristandardi loppui jo lauantaina). JBL:n testillä sain nitriitiksi hyvin paljon laimennettuna n. 20 (arvo voi olla mitä tahansa 10 - 60 välissä).
JBL:n nitriittitesti loppuu arvoon 1,0 ja en ole koskaan toimivassa akvaariossa saanut sillä yli 0,05 pitoisuutta. Nitraattitesti loppuu arvoon 120, toimivasta altaasta olen saanut kerran mitattua 50 ppm. Eli nuo kypsytyksen aikaiset arvot huitelevat aika korkealla.

[m-haapala]

Muistan kyllä ammoniumin, nitriitin ja nitraatin moolimassojen erot, mutta kun ne ei selitä arvoja likikään. Ammoniumia on laitettu toissapäivän jälkeen yhteenlaskettuna maksimissaan arvoon 4 mg/l, joten näet itsekkin, että siitä ei mitenkään saa aikaan yo. nitriitti- ja nitraattiarvoja, mikäli toissapäiväiset 5 ja 5 mg/l pitävät paikkansa.

Pikkukotiloita on pohjalla vaikka kuinka, enkä havainnut yhtään elossa olevaa kun imuroin niitä useamman. Voi toki olla, että suurennuslasillakaan ei näe onko kuorissa itse kotiloa sisällä, mutta luulen että ne on tyhjiä. Tänään näkyi yksi hiukan aivan pientä isompi, jonka kokoista ei ennen ole näkynyt. Eli ehkä niistä osa pysyy hengissä.

[m-haapala]

Nyt tekisi mieli huutaa hurraa, mutta en vielä uskalla. Nitriitti näyttää nollaa ja nitraatti ehkä 20 (mutta en usko, enkä paljoa välitä nitraatista). Tänään meni vielä 1,5 ml ammoniakkia ja jos JBL:n nitriittitesti näyttää huomenna nollaa, alan mättämään kaloja sisään.

[Kris]

<sarkasmia>Kuulostaa hienolta, että kypsytys on näin "helppoa". Lisäetuna on näköjään se, että menetelmää voisi siis ehkä käyttää myös kotiloiden tuhoamiseen!</sark>

[m-haapala]

<sarkasmia>Kuulostaa hienolta, että kypsytys on näin "helppoa". Lisäetuna on näköjään se, että menetelmää voisi siis ehkä käyttää myös kotiloiden tuhoamiseen!</sark>

Vastaan vaikka en otakaan tuota kovin vakavasti. Tässä kypsytyksessä vika on mitä luultavimmin huonoissa testeissä. Pitää laittaa joku päivä nettiin esille tekemäni seurantakuvaajat, koska niistä näkyy hyvin miten arvot on testien mukaan seilanneet ihan järjettömästi. Vai mitä sanot eilisestä: ensin nitraattitesti näytti keltaista (jota ei edes ole värikartassa) ja heti perään uudelleen testaamalla väri oli punainen ja arvo kartan mukaan n. 20mg/l.
Kotiloista sen verran, että postitorvi- ja suipposarvikotilot on lisääntyneet ja kasvaneet, vaikka niitä on tullut altaaseen vain muutama. Ainostaan pienet kierteissarvet ei toistaiseksi ole kasvaneet.

[Kimbela]

Eilen ammonium oli kadonnut tyystin, testistä on jäljellä indikaattorit, saan tulokseksi ei ole tai on, nitriittiä on aivan älyttömästi, nitraattia yli 240 mg/l (testin suurin arvo). pH tippui arvoon 5,5 (ammonium hävisi, niin rikkihapon vaikutus taisi kertautua). Kaikki kotilot ovat kuolleet. .

[RPekka]

Jokohan nyt olisi aika vaihtaa sitä vettä?
Vaihda nyt niin paljon vettä että saat nitriitin ja -aatin asteikolle ja katsotaan mitä sitten tapahtuu.

Ne kotilot on muuten syytä kerätä pois sieltä mätänemästä.

[Kimbela]

Kävi kyllä tuo vedenvaihto mielessä, mutta... Akvaariossa ei ole mitään muuta elävää kuin bakteerit. Jos kypsytysohjeita noudatetaan tarkkaan, niin vettä ei vaihdeta ennenkuin nitriittipiikki on mennyt ohi. Itse suhtauduin hieman kriittisesti tuohon ammoniakki määrään mitä "fishless cycling" ohjeissa sanotaan, mutta kun ei ko. tavasta ollut kokemusta niin päätin kokeilla, varsinkin tämän keskustelun tiimoilta. Tuo 400 mg ei ole varmaan edes huippumäärä ammoniumia mitä altaassani tai m-haapalan altaassa on. Itse asiassa nyt alkaakin kiinnostaa kuinka moni on altaansa kypsyttänyt ammoniumilla ja millaisilla määrillä ja mittauksilla / tarkkailulla. Kyllähän tuostakin hyvä tulee, mutta aika hurja meininki. Laskeskelin tuossa alustavasti noita ammonium määriä versus nitriitti / nitraatti. Jos kalallisessa ja kypsässä altaassa nitraatti nousee esim. 30 mg/l viikossa, kuulostaa allas ylikuormitetulta. Tuolla ammoniakki kypsytyksellä "päästään" lukuihin jotka ovat 10 -kertaiset kahdessa viikossa. Ei mikään kalasto tuo mukanaan moista kuormaa. Jos ehdin niin perehdyn asiaan hieman syvällisemmin joulun aikana.

[Kris]

Itse asiassa nyt alkaakin kiinnostaa kuinka moni on altaansa kypsyttänyt ammoniumilla ja millaisilla määrillä ja mittauksilla / tarkkailulla.

Tämä minuakin kiinnostaa. Hyvä teoria kun ei aina välttämättä toimi käytännössä.

[Jalapeno]

Seuraavassa linkissä on asiaa sivuavia tieteellisiä julkaisuja: http://www.marineland.com/drtims_peerreview.asp
Artikkeleissa on tosin tutkittu pikemminkin bakteeristoa kuin kypsytystä (ammoniakkikonsentraatioista oli kyllä jotakin).

[Kimbela]

Jatketaanpa siitä mistä aloitettiin ja mihin jäätiin. Eli muutama päivä sitten "uutisoin" kierteissarvikotiloiden kuolemasta. Nooh. Mittasin altaasta 8.12 arvot kun testit loppuivat ja Horstit (aquaristikshop) eivät ole vielä toimittaneet uutta testisalkkua.
Jokatapauksessa nitriitti karkasi silloin johonkin käsittämättömiin lukemiin, lienee käynyt yli 200 mg/litra. Nitraatti humpsahti myös korkeaksi, viimeisin tulos oli 240 mg/l. Tässä valossa nuo m-haapalan tulokset vaikuttavat ihan oikeilta. Nyt alkaa vaan mietityttää tuo ammoniakki määrä "fishless cycling" systeemissä. Omasta mielestäni vähempikin riittäisi. Vaatii tosin hieman tutkimuksia.

Takaisin asiaan, annoin altaan olla pari päivää, kun testitkin olivat lopussa, ammoniumia ei ollut (testin indikaattoreilla näki onko vai ei, arvoa ei saanut kun väristandardi loppui). Kotilot lojuivat kuolleena pohjalla kun en ehtinyt niitä keräämään pois ja altaan arvot olivat muutenkin katossa. No sitten katastrofi jatkui, toisella suunnalla tosin. Olin juuri virittelemässä artemian kasvatusta tulille ja kaivelin varsinaisen altaan alta (415 litraa) ilmapumppua joka oli "tuulettanut" öisin hiilidioksidia vähemmäksi (huomaa lainausmerkkien oikea käyttö), kun huomasin että ulkosuodatin ei pyöri. Täydellistä - kaikki testit lopussa, varsinainen suodatin ei pelaa. No eikun kauppaan ja uusi tilalle ja nitrittitesti mukaan. Vanhat massat sisään ja kaikki ok. No sitten takaisin 140 litraisen projektin kimppuun. Mittaus: nitriitti yli 33.

Kyllästyminen kypsytykseen noin rajuilla arvoilla, kun nitraattiakain oli jo ajat sitten yli 240 mg/l. Vaihdoin puolet vedestä - nitriittiä yhä yli 33 ppm. (eli aluksi ainakin yli 66 ppm). Silloin tapahtui myös "zombiet" - kierteissarvikotiloista osa alkoi liikkua...

No huh samontein uusi 50 % vedenvaihto, nitriitti yhä yli 33. eli aluksi se on ollut varmaan yli sata.

Kotilot alkoivat palautua henkiin ja nyt odottelen tuota nitriitin laskemista.

Ai niin, nitriittitesteistä sen verran, että mielestäni JBL on varsinaiseen nitriitin tarkkailuun parempi kuin Tetra, JBL:n testissä on yhdeksän tarkkuutta, korkeimman konsentraation ollessa 1,0 mg/l, Tetrassa on viisi eri tarkkuutta, joista viimeinen 3,2-33 mg/l (onpa hienoa). Jäi sellainen mielikuva että tuo Tetran testi on sama kuin 20 vuotta sitten mutta koreammassa paketissa. Tetran testejä en enää osta, ovat mielestäni teknisesti vanhentuneita. Kummastakaan ei oikeastaan ole "fishless cycling" menossa muuta hyötyä, kuin mitata sitä milloin nitriitti on nolla, jolloin allas on kypsä.

[m-haapala]

Ilmoitan vielä omankin tilanteen. Tankki siis kypsyi eli nitriitti hävisi alkuviikosta. Kokeiltiin vielä kahteen kertaan ammoniakilla, että menee tosiaan nitraatiksi ja niinhän se teki. Eilen päivällä tosin oli toissailtaisesta 1,5ml ammoniakkilisäyksestä vielä ihan vähän ammoniakkia ja 1mg/l nitraattia jäljellä. Vaihdoin vettä ja ammonium meni nollaan ja nitriitti 0,4ään. Nitriittiä mitattiin siis JBL:n luotettavan tuntuisella testillä.

Paha ihminen kun olen, niin lähdettiin ostamaan kalat, vaikka nitriittiä oli vähän. Se oli kuitenkin ihan varmaa, että akva on kypsä, toissapäiväinen varsin reilu ammoniakkilisäys vain ei ollut hävinnyt vielä ihan kokonaan. Ostettiin kalat, kaikkia haluttuja ei tosin ollu, ja kotiutin ne akvaan. Illalla nitriitti oli tippunu 0,2:een ja tänä aamuna oli 0, joten kypsä se on.
Aikaisemmasta ammoniakin hävittämisnopeudesta päättelin, että olisi ollut kypsä isompaankin kalastoon, koska kovin pieni kalasto ei tuota ammoniakkia samaa määrää. 1ml 10% ammoniakkia muutettuna nitraatiksi päivässä tekee nitraattia viikossa n. 30mg/l ja siihen vaaditaan jo melkoinen määrä pieniä kaloja (poikasia). Ensi viikolla lisään nykyisten 12 intiaaninsulan, 3 kuparitetran ja 2 amanoravun kavereiksi toiset 3 kuparimonnista, patriksen ja ehkä pari värikkäämpää kalaa.

Jännä juttu nuo Kimbelan kotilot. "Minun" akvassa postitorvet lisääntyy turhan kovaa tahtia ja imuroinkin niitä pois melkoisen määrän. Ihan pieniä löytää aina kun viitsii hetken katsoa. Kierteissarvet on alkaneet viihtyä hiekan alla huomattavasti aiempaa paremmin. Saapa nyt nähdä miten niitten poikaset alkaa kasvaa.

[Kris]

Minä alan tätä lukiessa kysyä, onko tässä enää mitään järkeä...

[m-haapala]

Minä alan tätä lukiessa kysyä, onko tässä enää mitään järkeä...

Kuinka niin? Hyvinhän se ainakin mulla loppui. Nitriittiä ei tullut kalojen lisäämisen jälkeen enää yhtään ja tarkoitan tosiaan, että ei yhtään, koska uusi JBL:n testi näyttää tosi pienet arvot. Olosuhteiden pakosta oli laitettava kalat akvaan ennenkuin nitriitti oli mennyt ihan nollaan edellisen ammoniakkilisäyksen jälkeen, joka taas tehtiin turhan myöhään. Se oli tyhmyyttä ja hoppua, akva oli kyllä kypsä.

[Kimbela]

Homma näyttää toimivan ja ammoniakki ja nitriitti arvot tosiaan romahtavat kun ne lopulta tulevat alas. Itse sorruin aika rajuihin vedenvaihtoihin lopussa ja likimääräisesti tuota nitriittiä oli pahimmillaan jotain 200 mg/l (silloin se kotiloidenkin liike lakkasi - täysin. Nyt kotiloita on vielä jotakuinkin 10- 15 voivat hyvin ja nitriitti oli äsken 1,6 mg/l eilen se oli vielä yli 33 mg/l Eli allas näyttäisi toimivan. Nitraatti testi vain on loppu, joten kaloja ei ainakaan summanmutikassa saa tuotua, taitaa jäädä allas ammoniakki "ruokintaan" ja kalojen hommaus ensivuoteen.

Tuossa kypsytys prosesissa vain tuntuu olevan hieman tarkempaa pohtimista vaativia osia. Tuntuisi järkevämmältä kypsyttää allas vähemmällä määrällä ammoniakkia. Kuten m-haapala tuossa totesi tuo viikottainen 30 mg/l nitraattia lienee "tavoite" -arvo akvaarion jätekuormalle, eli pitäisikö kypsytyksessä käyttää korkeintaan tuplamääriä ammoniakkia ko. kuormaan verrattuna, eli huomattavasti vähemmän kuin ohjeet neuvovat. Pitää kokeilla tuolla 450 litran altaalla kunhan saan siihen ensin teknikkan ja kiinteän sisustuksen aikaiseksi.

Olen yhä kiinnostunut niistä kypsytyskokemuksista. Vesitestien päivittäinen käyttö näyttää aika turhalta noilla ammoniakkimäärillä, JBL testit eivät pysty mittamaan noin isoja arvoja ja ainakin Tetran nitriitti testi muuttuu on tai ei ole tarkkuuteen.