Meidän papukaijakirjoahvenet!

[arasila]

No eipä todellakaan, mutta lähinnä hain rauhaa kalojen omistajille kertoa tässä ketjussa kalojen hoidosta ja voinneista. Tuon hypoteettisen viestin sisältö tuli todellisuudessakin hyvin selväksi. Vain niin moneen kertaan ja tunteella, että eipä tähän ketjuun sitten paljon muuta mahdukkaan.

Tämä kaikki on täysin totta. Minusta tilanne on, vaikkakaan ei hyvä, kuitenkin parempi kuin se, että näistä kaloista voisi kaikessa rauhassa levittää täällä epätotuudenmukaista markkinointitietoa kenenkään sitä kumoamatta. Totuudenmukaista tietoa vastaan minulla ei ole mitään.

Luulen että nuo papukaijat ovat terveempiä ja tyytyväisempiä kuin epäilevimmät luulevat.

Toisessa viestiketjussa
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=39809
on Johannaveen ansiokas kirjoitus, jossa hän argumentoi tunnettuihin tieteellisiin menetelmiin pohjaten, että näiden kalojen epämuodostumat ovat nimenomaan vahvaa tieteellistä näyttöä vakavasta fysiologisesta pahoinvoinnista. Tämä on varmastikin parasta "tieteellistä" tietoa, mitä tästä aiheesta on saatavilla.

Hybridikalojen kasvattamisen aiheuttamien käytönnollisten haittojen havaitsemiseen ei paljon koulutusta tai pohdintaa vaadita.

Nimim. kolmen ripsimonninhybridin omistaja

[-Antti-]

on Johannaveen ansiokas kirjoitus, jossa hän argumentoi tunnettuihin tieteellisiin menetelmiin pohjaten, että näiden kalojen epämuodostumat ovat nimenomaan vahvaa tieteellistä näyttöä vakavasta fysiologisesta pahoinvoinnista.

Tarkalleen ottaen Johannavee esitteli kaksikylkisymmetrisille eläimille käytettyä tieteellistä mittausmenetelmää(fluctuating asymmetry), jota käytetään yksilönkehityksen häiriöiden mittarina.
On syytä huomata että esim. ruumiin typistyminen, evien piteneminen/lyheneminen, tai edes selkärangan muodon muutos pystysuunnassa ei aiheuta tällä menetelmällä mitattavaa epäsymmetriaa(siis: häiriötä yksilönkehityksessä).
Menetelmällä mitataan saman kalan eri kylkien rakenteiden yhtäläisyyttä.
Johannavee ei antanut yhtään mittaustulosta, vain arvailun jossa puhuttiin "epämuodostumista". Siinä kohtaa oli erittäin helppo unohtaa fluctuating asymmetryn määritelmä ja pistää esim. töpäkkä vartalo tai kyrmyniska asymmetrian vaakakuppiin, vaikka se ei sinne kuulukaan. Näitähän nimenomaan tarkastellaan ominaisuuksina ja katsotaan onko niillä hintaa(eri kylkien samojen rakenteiden epäsymmetrisyys, sairastelevuus jne.)
Fluctuating asymmetryyn vaikuttaa kaiketi eniten ulkoiset tekijät (esim. ympäristömyrkyt). Tieteessä siis esim. tietyn alueen kalojen asymmetryn kohonnutta arvoa voidaan käyttää indikaattorina vesien saastumisesta.
Mittaukset papukaijoista vaativat samanlaisissa oloissa kasvaneiden villityypin kalojen mittauksia ja vertausta papukaijoihin ja sitten alkaa näkyä tiedon ja tieteen valoa...
Muut perinteisemmät tarkasteltavat asiat Johannavee listasi myös onnistuneesti ja niiden perään siis kyselen edelleen, toivottavasti joku harrastaja vielä uskaltautuu viestiketjuun.

Antti

[Johannavee]

Fluctuating asymmetryyn vaikuttaa kaiketi eniten ulkoiset tekijät (esim. ympäristömyrkyt). Tieteessä siis esim. tietyn alueen kalojen asymmetryn kohonnutta arvoa voidaan käyttää indikaattorina vesien saastumisesta.

Tähän pieni korjaus, että fluctuating asymmetry ei välttämäten ole eniten ns. ulkoisten fysikaalisten (tai kemiallisten, kuten saasteet) tekijöiden aiheuttamaa. Siihen vaikuttaa mm. eläimen perimä, erityisesti sopeutumiskyky ja stressin, sekä ulkoisten häiriötekijöiden sietokyky, joka on sekä geneettisen kokonaisuuden ja kokemuksen/kehityksen/ympäristön laadun pohjalta syntyvä potentiaali.

Esimerkiksi geneettisesti aggressiivisempi / nopeakasvuisempi kukkolinja voi samoissa oloissa kasvaneena olla epäsymmetrisempi kuin säyseämpi / hidaskasvuisempi linja, koska aggressiivisuus / allokointi kasvuun on stressaavaa / energiakapasiteettia kuluttavaa ja näin pois tasapainoiselta, symmetrisen fenotyypin kehitykseltä.

Koska papukaijakirjoahvenen fenotyyppi on selvästi epämuodostunut kahteen parentaalilajiin nähden, on hyvin todennäköistä, että mikäli sillä ei riitä geneettistä potentiaalia ja tämänmyötä energiaa epämuodostumien vastustamiseen yksilönkehityksen aikana on varsin todennäköistä, että kalalla on heikot eväät olla kehittymättä yhtä symmetriseksi kuin jompikumpi parentaalilaji täysin samoissa oloissa. Mutta kuten tiedämme, eihän tätä ole tieteellisesti todistettu. Pidän kuitenkin erittäin todennäköisenä.
Katsokaapa tarkkaan tätä kuvaa :
http://www.kuvatehdas.fi/album/showimag ... id=1709224
jossa papukaija-ahven kurkistaa suoraan kameraan. Huomaatteko mitään mielenkiintoista?

...Toki silminhavaittavaa epäsymmetrisyyttä silloin tällöin kaloilla on, mutta voimme miettiä onko ollut vain moukan tuuria, että näin epäsymmetrinen juuri papukaija-ahven sattui heti mukaan kuvaan, kun näitä ruettiin esittelemään
...Ja FA:han on yleensä sentään vain todella pieniä eroja bilateraalisissa piirteissä, eli kuten mainitsin aiemmin, noita mittaillaan digitaalikalipereilla ja muilla tarkoilla laitteilla...Harvemmin näin selkeänä kuin tällä ahvenella. Voisin melkeinpä pistää pääni pantiksi, että tämä kuvan ahven omaa erittäin korkean FA-arvon.

[Mymmeli81]

Juups, kovin on selvä tuo kanta papukaijoista.

Ikävä vain ettei tietoja/ kokemuksia kys. polskuttelijoista voi vaihdella "yleisesti" & asiallisesti, ilman että saa järjettömästi p***aa niskaan!

Itse ostin parin papusia n. vuosi sitten, sen enempää niiden alkuperästä tietämättä.
..tosin tieto ei Luultavasti olennaisesti olisi vaikuttanut, sillä en ole saanut vielä kaikkien valaisevien kärsimys-kommenttien jälkeenkään sitä mielikuvaa, että papuseni elävät kärsimyksessä.

(=mikä niihin sattuu? ja mihin tarkalleen?
..kun osia ei puutu, suu ei ammota, väriä ei ole lisätty!)

Vai liekö sitten pääni niin pehmeässä kunnossa etten tosiaan huomaa toisten Kärsivän NIIN PALJON!

Seuraavaksi..
..ajattelin valaista niille muutamalle papukaijoista kiinnostuneelle minun yksilöistäni, joten te jotka aiheesta saatte suuren ahdistuksen, niin jättäkää lukematta!

Meidän pariskunta (?) polskuttelee 350l altaassa muutamien muiden affenten seurana.
..uivat kuten muutkin, ovat erittäin seurallisia, omaavat hyvät tavat lajitovereitaan kohtaan sekä kohtalaisen suuren ruokahalun.
(=äärettömän ahneita!)

Nyt viime aikoina ovat alkaneet puuhastelemaan jotain vallan kummallista..
Kummatkin lymyilevät oman kantonsa alla ja puhaltelevat hurjaa vauhtia hiekkaa kannon eteen ikään kuin muuriksi.
Kaikki muut paitsi monniset hätistellään kolon läheisyydestä poies ja välillä käydään katsastamassa kaverin koloa.
..ja tuon "puuhastelun" tiimoilla se päivä mukavasti kuluukin!

Välillä pitävät vapaata projektistaan, jolloin monniset pistävät luolat sileiksi (sanan täydessä merkityksessä!) pohja-touhotuksellaan.
..ja ei kun uudestaan hiekka pöllyämään vapareiden jälkeen!

Onko muilla saman suuntaisia kokemuksia?
Onko kyse mahd. jonkin asteisesta kuturituaalista?
Jos, niin päättyykö tuo miten -vai mitenkään?
Onko kukaan muuten saanut papusia kutemaan/ kudun onnistumaan?
(otan vastaan mielelläni myös YV:t)

Niin ja minkä ikäisiä papusia teillä omistajilla on/ on ollut?

Ei muuta tällä erää, toivottavasti olisi mahdollista saada myös kehittävää palautetta (mm. kysymyksiin), sillä tuota moralisointia on kuultu riittämiin
(=minun mielipiteeni)!

Ps. Kauhistelijoille tiedoksi etten aio hamassa tulevaisuudessa (=papuset edesmenneet) kuitenkaan jatkaa papukaija-harrastusta, sillä liian monta muuta lajia on vielä kokeilematta..
(..tuon verran saitte kritisoinnilla/ syytöksillä/ parjauksella aikaan)

[JJVi]

Ainakin aihe kiinnostaa, senverran monta kertaa tätä on katsottu.

Tuli mieleen, etteiköhän kukaan ole ikinä tehnyt papukaijalle "kalanavausta" ja verrannut sisäelimiä esimerkiksi sitruunakirjoahvenen vastaaviin. Googlettamalla löytyi väite, että joillakin papukaijoilla olisi uimarakko epämuodostunut. Tosin sekään ei omistajaa masentanut, väitti että kala on ihan onnellinen vaikka uintikorkeuden sääteleminen ei onnistunutkaan.

[Liiu]

Miten epämuodostunut uimarakko näkyy uimisessa? Näkyykö muuten kuin uimakorkeuden säätelykyvyn puutteena? Siinä ei ainakaan ole nähtävästi mitään ongelmia ainakaan näillä meidän papukaijoilla. Liikkuvat jatkuvasti tiukassa parvimuodostelmassa ympäri akvaariota vesikerroksesta riippumatta, ja sehän ei onnistuisi jos korkeutta eivät pystyisi säätelemään. Mutta onko jotain muuta mihin se voisi vaikuttaa, onko mahdollista silti että näillä olisi tuo uimarakko epämuodostunut?

[JustinSan]

Tähänkin dilemmaan saataisin luultavasti jotain selkoa jos lähettäisi vaikkapa EELA:an yhden papukaijakirjoahvenen ja pyytäisi morfologisen analyysiin, ovatko jotkin sisäelimet ylisuuria / surkastuneita, ehkäpä FA-arvonkin saisivat siellä mitattua.

Tai sitten ottaa suoraan yhteyttä MMM:n yhteydessä toimivaan Eläinten Hyvinvoinnin Yksikköön siellä heillä varmasti olisi resurssit tutkia asiaa ja laittaa tarvittaessa eteenpäinkin.

Eläinten hyvinvoinnin yksikkö käsittelee eläinten hyvinvointiin, kuljetukseen, näyttely-, kilpailu- ja sirkustoimintaan, jalostus-, ja koe-eläintoimintaan ja geenimuunteluun littyviä asioita.

Eläinten hyvinvoinnin yksikön päällikkö on eläinlääkintöneuvos
Pirkko Skutnabb, puh, 09 - 1605 3386

http://www.mmm.fi/el/org/elo/index.html

[-Antti-]

onko mahdollista silti että näillä olisi tuo uimarakko epämuodostunut?

En huolehtisi jos uiminen näyttää normaalilta, eikä varsinkaan uintikorkeuden hallinnassa ole ongelmia.

...ja mitä Polarit sanoi, siihen ei ole paljon lisättävää...

Antti

[jarvij]

Pelkkä röngenkuva, jossa verrataan normaalia kalaa tuollaiseen pallomuotoon, selvittäisi jo paljon sekin.

[L M]

Jos on jalostettu muoto niin on varmasti myös "luonnonmuoto". Kiinnostaisi siis tietää, että mistä kalasta papukaijat on jalostettu. Miltä näyttää papukaijakirjoahvenen luonnonmuoto? Onkohan saatavana papukaijoja jotka olisi noin upean oranssin värisiä, mutta vartaloltaan terveen ja luonnollisen muotoisia? Se olisi upea väripilkku akvaariossa. Tuollaista epämuodostunutta kalaa en akvaariooni laittaisi mistään hinnasta sillä minun silmääni se on tavattoman ruma.

En muuten edes ennen tamän viestiketjun lukemista tiennyt papukaijojen olevan kirjoahvenia. Olen nähnyt niitä myynnissä papukaijakalan nimellä ja olen aina luullut niiden olevan jotain karppien sukua. Johtunee tuosta kultakalamaisen pyöreästä olemuksesta ja kirkkaasta oranssista väristä.

[Adrianna]

Jos on jalostettu muoto niin on varmasti myös "luonnonmuoto". Kiinnostaisi siis tietää, että mistä kalasta papukaijat on jalostettu. Miltä näyttää papukaijakirjoahvenen luonnonmuoto? Onkohan saatavana papukaijoja jotka olisi noin upean oranssin värisiä, mutta vartaloltaan terveen ja luonnollisen muotoisia?

Ei. Kalasta, joka on tehty laboratorio-oloissa yhdistämällä useamman kalan geenejä yhteen, ei voi olla luonnonmuotoa. Huhujen mukaan kalassa olisi mm. sitruunakirjoahventa ja yhtä tai kahta muuta.

[Victor von Doom]

Ei. Kalasta, joka on tehty laboratorio-oloissa yhdistämällä useamman kalan geenejä yhteen, ei voi olla luonnonmuotoa. Huhujen mukaan kalassa olisi mm. sitruunakirjoahventa ja yhtä tai kahta muuta.

Ei kai sentään, ellei sitten akvaariota lasketa laboratorioksi. Yhtään eläinlajia geeneistä kasaamalla ei ihminen ole vielä laboratoriossa tai muuallakaan tehnyt.

Todennäköisesti "parrotit" on kehitetty vain laittamalla eri lajia ja sukupuolta olevat kalat samaan akvaarioon ja katseltu sitten lopputulosta. Onhan noita ollut ennenkin, kuten keltabarbi, miekkapyrstö sekä hybridi ripsi, noita- ja partamonneja. Onko noitten lajien kasvattaminen akvaariossa sitten eettisesti tai ekologisesti hyväksyttävää vai ei, onkin jo hankalampaa päättää.

Myöskään siihen, "kärsiikö" värjäämätön papukaijakirjoahven koko elämänsä ulkomuotonsa vuoksi, en pysty ottamaan kantaa.

[Maaliskyy]

Kiinnostaisi kuulla mitä näistä teidän pikkuparoteista on tullut näin kahdeksassa kuukaudessa, Mane, kun allaskin on näköjään myynnissä? Ovatko pärjäilleet, kuinka isoja ovat? Ovatko olleet terveitä?

[JJVi]

En tiedä, mutta luulisin että tämä threadin myötä katosi Manelta kovin into kertoa kaloistaan...

[Maaliskyy]

En tiedä, mutta luulisin että tämä threadin myötä katosi Manelta kovin into kertoa kaloistaan...

Jos seisoo asiansa takana ei välitä suotta muitten mutinoista... Olisi kiva oikeasti kuulla että miten niillä nyt pitemmän päälle on mennyt, kun ei tosiaan parottien omistajilta juuri kalakuulumisia palstalle ilmesty. Juuri sitä että ovatko pystyneet syömään nokkasuullaan, ovatko olleet terveinä rujosta ulkomuodosta huolimatta, ovatko kasvaneet julman suuriksi.

Onhan se voinut Manekin tulla toisiin ajatuksiin parottien suhteen ja pistänyt ne pois, eikös ne kuitenkin ole aika kookkaita kirjoahvenia joiden pidossa on omat ongelmansa ja yksityiskohtansa.

[Yanna]

Splitattu tänne.
Oli harvinaisen vaikeaa oli jakaa tätä kun samassa viestissä oli sekä asiaa että ohi aiheen menevää ja viestien keskeltä halkominen ei onnistu. Varmasti joku on sitä mieltä että viestinsä olisi sittenkin kuulunut tänne tai toisinpäin. Kaikki viestit tallella, mitään ei ole vielä poistettu vaikka olisi varmaan pitänytkin .
Saatan harkita mahdollisia poistoja heti kun olen toipunut alkuperäisen koko ketjun lukemisesta. Josko nyt tästä eteenpäin pysyttäisiin aiheessa, siististi. Kiitos.

Yanna