60 litraa tullut - kootut kysymykset (kypsytys!)

[jarvij]

Alkuperäisissä ohjeissa, jollaisiksi nuo omat ohjeeni piakkoin muutan, jasketaan paljonko ammoniumia/ammoniakkia lisätään, jotta päästään pitoisuuteen 5 mg/l ja lisätään tuo määrä päivittäin. Ei ole tarpeen tehdä ammoniumanalyysejä päivittäin:
http://www.aquahoito.info/suomi/aloitte ... psytys.php

Tässä pyritään optimoimaan typpibakteerien kasvunopeus.

[Maisu]

Sinä myös valitit taannoin kuolevia kaloja ja leväongelmia.

Puhut puppua, Maisu. Mitään selvittämättömiä kalakuolemia ei ole käynyt yhtään. Jos et ymmärrä nenän tarkkuutta astianpesuainejäämien suhteen, suosittelen aiheeseen tutustumista.

Kerropa, mitä ainesosia vaikkapa ihan tavallisessa Fairyssa on ja miltä niistä kukin haisee? Astianpesuainetta on hieman eri asia pestä pois lasilta ja lasitetulta posliinilta kuin särmikkäältä hienolta hiekalta.

Kalakuoleman ei tarvitse olla selvittämätön, riittää että kala kuolee. Jokin on heikentänyt sen vastustuskykyä alunperin.

[111na]

Nyt sinulla on hyvä nitriitti vedessä kypsymisen kannalta. Pidä se siinä paikkeella , 3-10 mg/l ehkäpä. Aina kun se laskee vaikkapa alle kahteen, lisää uusi annos ammoniumia. Ei ole mielestäni yhtään sekavaa.

Mut eihän mulla oo vielä yhtään nitriittiä vaan ammoniakkia pelkästään...?

Mutta joo, tuo kuulostaa yksinkertaselta. Mittaan vaan joka päivä nitriitin ja kun se on alle 2 niin sitten lisään (taas 2,5ml?) ammoniakkia.

Missäs vaiheessa nitraatti astuu mukaan kuvaan ja milloin pytty on sitten oikeasti kypsä?

Kiitoksia muuten kärsivällisyydestä kaikille niille jotka ovat minulle jaksanut vääntää asioita rautalangasta .

No sitten kun on nitriittiä, niin sitten.

Jees, voit valita miten sitä ammoniakkia sinne annostelet, ohjeita on riittävästi.

Nitraatti alkaa kohota kun typenkierto käynnistyy. Sitä ei voi ennustaa, mutta hyvä multaymppi käynnistää sen parissa päivässä.

[jarvij]

Eräs teollisuuslaitos muistaakseni vuosia sitten pesi alapuolisen Vantaan. Kaloja kuoli paljon ja vaahtokerros oli metrien paksuinen.

Tuollaiset bipolaariset yhdisteet vaikeuttavat olennaisesti kalojen hengitystä jo hyvin pieninä pitoisuuksina. En kehoita kokeilemaan.

Kypsymisperiaate graafisesti:


Kuvassa näkyy tuo optimaalinen nopea bakteerien kasvu sekä nitriitin että nitraatin pitoisuuksia nousuna.

[111na]

Kalakuoleman ei tarvitse olla selvittämätön, riittää että kala kuolee. Jokin on heikentänyt sen vastustuskykyä alunperin.

Kalakuolemat ovat täysin selviä, niihin on syynä veitsi. Kalatuberkuloosista akvaariossani lyötyy selvitykset täältä. Ei tarvitse puhua asiattomuuksia, siinä heikennät muuten niin terävää kieltäsi.

Sinä kriitikkona voit selvittää astianpesuaineen myrkyllisyyden huonosti huuhdeltuna ja olla näin hyödyksi tässä.

Kuitenkin sanon, että jos ei pesuaineen pois huuhtelun merkitystä ymmärretä, on parempi ettei akvaariota harrasteta.


Edit: Yritetäänpä tähän, koska kokonainen viesti katosi tämän viestin alta, mihin jo vastattiinkin.

Siinä sanoin että 'alkuperäisen' englanninkielisen ohjeen mukaan laitetaan aluksi ammoniumia sellainen määrä, joka tuottaa veteen pitoisuudeksi 5mg/l ja tämän jälkeen joka päivä lisätään tuo sama määrä. Se on huono ohje ja samaa tulkintaa alkuperäisestä mukailee aquahoidon aloittelijat-osuudessa oleva ohje.

Se on huono koska ei ole kuuloakaan optimoinnista ymppien vaihtelevan toimivuuden takia. On päivänselvää, että typenkierron käynnistymistä on odotettava ennen ammoniakin lisäämistä uudelleen.

[jarvij]

Silloin toki uusitaan ymppi, koska tilanne ei odottamalla miksikään muutu.
Varsinkaan happamessa ympäristössä ei ammonium ole bakteereille kovin haitallista, koska vapaata, myrkyllistä ammoniakkia ei happamissa olosuhteissa ole.
http://www.tomgriffin.com/aquamag/cycle2.html

Ohje ei muutu huonoksi vaikka sitä väitettäisiin huonoksi. Sitä on käytetty jo vuosia, ja vain Suomessa se ilmeisesti on huonoksi haukuttu.

Jos ammoniumia tulee paljon liikaa, kehottaa Tom vaihtamaan riittävästi vettä ja jatkamaan alkuperäiseen tapaan.

Edit: korjasin typon.

[111na]

Optimointiin siis kuuluu vedenvaihdotkin... Huono on se ohje, joka johdattaa harhaan.

Kas kun optimoidaan sujuva kypsytys, johon aloittelija joutuu, on järjetöntä lisätä ammoniumia siten että sen pitoisuutta joudutaan seuraavaksi alentamaan. Yhtälailla järjetöntä on nitriitin kasvattaminen useisiin kymmeniin yksikköihin. Se ei ole optimointia edes teoriassa.

Oikea tie on nitriitin pitäminen sopivalla tasolla ja sen vahvistaa myös tänä vuonna tapahtunut täällä raportoitujen kypsytysaikojen lyhentyminen.

Kun 1,25 mg/l ammoniumia muuttuu nitraatiksi vuorokaudessa, ei ohjeitten välillä ole eroa edes tavoiteltuun typpibakteerien suureen populaatioon.

Jään kaipaamaan tietoja nitriitin pitoisuuksista, joissa typpibakteerien kehittyminen on parhainta, noitten optimointiväitteiden ja holtittoman ammoniumin lisäämisen tueksi.


(Sainkin kuulla modelta, että viestin katoaminen liittynee palstan toimivuusongelmiin.)


Miksi tehdä yksinkertaisesta asiasta monimutkaista. Typpibakteerien kypsyminen alkaa kun akvaarioon on saatu typpibakteereita (ymppi) ja kun niille on saatu ruokaa (ammonium). Annostelun kiistoista: kokemus puhuu omaa kieltään ja ohje on väärä ja teoria puutteellinen, jos niitä ei käytäntö vahvista.

Mutta joo, tuo kuulostaa yksinkertaselta. Mittaan vaan joka päivä nitriitin ja kun se on alle 2 niin sitten lisään (taas 2,5ml?) ammoniakkia.

Ensin tietysti odotat että se nousee tai noudatatkin ihan toisia ohjeita. Laitat enemmän tai vähemmän, nitriitti kohonnee. Joka päivä ei tarvitse mitata, mutta malttamaton tietysti niin tekee. Nitraattiakin seurataan sopivasti.

Alkuarvo nitraatista on tärkeä, koska testaus usein näyttäa jo alkuun sitä ja silloin kiinnitetään huomiota muutokseen, jotta huomataan sen todella nousevan.

Laitetaan myös tehdyt toimet ja mittaukset ylös ajankohtineen, niin voi kysyä neuvoa, jos sormi menee suuhun tulkinnassa.

[111na]

Yritän nyt tähän laittaa, kun muokkaus ei onnistunut. Hakukaan ei toimi. Eli:

Typenkierto akvaariossa on yksisuuntainen. Sitä kuvaa kolme ämpäriä, jotka ovat päällekkäin. Päällimmäisessä on ammoniumia, seuraavassa nitriittiä ja alimmaisessa nitraattia. Kun akvaario on täysin kypsymätön, ämpärit ovat ehjiä. Kypsässä taas ämpärit ovat täynnä reikiä niin, että kun ammoniumia tulee ensimmäiseen, se on hyvin pian kaikki alimmäisessa nitraattina. (Nitraattiämpärissä ei ole reikiä tässä yksinkertaisessa mallissa.)

Toimiva ymppi jo heti tekee vähän pieniä reikiä ämpäreihin ja hidas nitraatin kerääntyminen alimmaiseen astiaan alkaa. Rei'ät ovat typpibakteereita ja niiden kautta typen muoto (yhdiste) muuttuu (hapettuu) toiseksi.

Ensimmäiseen ämpäriin reiät syntyvät yleensä nopeammin kuin toiseen. Siksi nitriitti joskus kohoaa tavattoman korkealle. Ja siksi nitriitti on kulmakivi, jota tarkkaillaan ja säädellään.

Tämän ymmärtäminen auttaa annostelemaan sopivasti ammoniumia, jolloin kypsyminen tulee valmiiksi muutamassa viikossa. (Hyvä ymppi tarvitaan toki.) Jos biologisen suodatuksen edellytykset altaassa eivät ole hyvät, kypsyminen kestää myös kauemmin ja allas voi alkaa 'nikottelemaan' suuria typpiravinnekuormia herkemmin.

Aiemmin 'alkuperäisiä' ohjeita kyllä oltiin valmiit muuttamaan. Muistan ainakin sellaisen ohjeen aloitukseen, jossa ammoniakin annostelu '1ml päivittäin kunnes typpibakteeritoimintaa havaitaan', pidettiin hyvänä. Parhaat ohjeet kuitenkin muuttuvat tiedon ja kokemuksen kasvaessa.


edit: unohtunut sana päivittäin lisätty

[jarvij]

Kannattaisi tutustua johonkin mikrobiologian käsikirjaan ja vaikka joitenkin fermentorien toimintaan. Niissä kun pyritään mahdollisimman tehokkaasti tuottamaan mm. bekteereita.

[111na]

Löytyisi kumminkin tietoja typpibakteerien oikukkuudesta aineenvaihduntansa tuotteiden (nitriitti ja nitraatti) ympäröimänä ja keskustelu sekä aloittelijan kysymykset olisivat ihan samoja.

[*Viltzu*]

Ehkä tästä selvitään. Minä nyt lotrailen tuolla ammoniakilla ja muulla, kyllä tuo tuosta varmaan ennemmin tai myöhemmin kypsyy.

Mä taidan kyllä olla tapaus tolvanoimmasta päästä, yks päivä kypsytystä ja viiden sivun viestiketju .

Onkos nuo aquahoidon kypsytysohjeet hiukan muuttuneet sitten viimenäkemän vai kuvittelenko vaan? Ne on kyllä suorastaan rautalangasta vääntämisen aatelia, kiitos siitä .

Mutta yksi juttu... Kun siellä ammoniakkia neuvotaan lisämään joka päivä sen 5ml/100 litraa. Niin jos vaikka ekana päivänä lisään tuon verran. Ja toisena päivänä myös. Niin entäpä jos silloin toisena päivänä altaassa olisikin jo ennestää ekan päivän lisäyksen jäljiltä ammoniakkia ja sinne vielä lisättäisiin 5ml/ 100 litraa niin silloinhan siellä on jo enemmän kuin se 5-6mg? Vai olenko ymmärtänyt ihan väärin?

Olisinko ihan hakoteillä jos tekisin vaikka näin. Leikitään että pyttyni olisi 100 litrainen. Lisäisin ekana päivänä sen 5ml. Sitten toisena päivänä mittaisin ja pytyssä näyttäisi olevan vaikka 2mg ammoniakkia. Sitten ajattelsin että hmm, lisäänpä siis 3ml ammoniakkia, silloinhan ammoniakkipitoisuudeksi tulisi se 5mg/l. Ja näin sitten sinne asti kun nitraattia alkaa muodostua?

Nyt muuten tajuan miksi aquahoidon kypsytysohjeet näyttävät nyt erilaisille ja yksinkertasemmille. Olen aina katsonut kypsytysohjeita linkistä... ohjeita/kypsytys mutta tuo jarvij:n laittama linkki onkin aloittelija/kypsytys.

[jarvij]

Se menisi näin jos bakteerit eivät alkaisi kasvaa:
1. päivä 5 mg/l
2. päivä 10 mg/l
3. päivä 15 mg/l
4. päivä 20 mg/l
5. päivä 25 mg/l
6. päivä 30 mg/l
Tuossa vaiheessa pitäisi bakteerikasvua jo ilmetä. Ellei ilmene niin lähes kaiken veden vaihto, uusi ymppi multaa veteen ja samaa rataa edelleen:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php
Etuna ettei ammoniumia ole juuri tarpeen seurailla, vaan vasta noin viikon päästä nitriittiä!

[111na]

Tässä vielä yksi tapa, jossa ei tarvitse ammoniumtestiä, eikä nostaa pitoisuutta yli ilmoitetun optimin 5 mg/l:

1. päivä lisätään 5mg/l
2. päivä pitoisuus edelleen 5mg/l
3. päivä pitoisuus edelleen 5mg/l
4. päivä pitoisuus edelleen 5mg/l
jne. niin kauan kuin typpibakteerit eivät toimi.

Kun havaitaan kohonnutta nitriittiä ja/tai nitraattia lisätään toisen kerran ammoniumia. Ammoniumin pitoisuutta voidaan seurata nitriitin ja nitraatin muodostumisesta. Muunnos ammoniumista nitriitiksi on 2,6 kertainen ja ammoniumista nitraatiksi 3,44 kertainen. Joten 5 ammoniumia voi muodostaa kaiken kaikkiaan noin 17 nitraattia.

[jarvij]

Ja kun sitä nitriittiä ei ala liian vähäisen ammoniumpitoisuuden seurauksena muodostua sotketaan uusien kypsyttäjien ajatuksia lisää.

[111na]

Ja kun sitä nitriittiä ei ala liian vähäisen ammoniumpitoisuuden seurauksena muodostua sotketaan uusien kypsyttäjien ajatuksia lisää.

Perusteeton väite ja antamiesi tietojen vastainen. Nämä asiattomuudet taitavat näitä eniten sotkea.

[jarvij]

Ja kun sitä nitriittiä ei ala liian vähäisen ammoniumpitoisuuden seurauksena muodostua sotketaan uusien kypsyttäjien ajatuksia lisää.

Perusteeton väite ja antamiesi tietojen vastainen. Nämä asiattomuudet taitavat näitä eniten sotkea.

Mikähän tuossa on perusteetonta ja vastaista. Lue vaikka fermentoreista miten bakteereita tehokasvatetaan. Siitä kun kypsyttämisessä on kysymys. Mahdollisimman paljon mahdollisimman nopeasti.

[111na]

Jaahas sekoittaminen sen kuin jatkuu. 5mg/l on hyvä ammoniumpitoisuus typpibakteerien kehittyä.

"parasta olisi mitata ammoniakki/ammonium-pitoisuus ja lisätä ammoniumia päivittäin pitoisuuteen 5 mg/l. Nitriittibakteerit alkavat vähitellen muttaa ammoniumia nitriitiksi, joten sen vuoksi ammoniumia lisätään päivittäin pyrkien pitämää pitoisuuden tuossa noin 5 mg/l." (aquahoito: akvaarion oikea kypsyttäminen...)

[jarvij]

Enkös minä luvannut korjata tuon, kunhan pöly on laskeutunut.
Lisään sinne sitten myös perustelut. Samalla uusin sivustoani muutoinkin.

[111na]

Sitä en ymmärrä, jos huonommaksi mennään muuttamaan, kuten Tom Griffinin ovat. Jännityksellä odotamme.

Johan siinä loppuisi Viltsunkin ammoniakkipullo äkkiä kesken ja ihan turhan tähden. Edellä esittämäsi sarja ammoniumin noususta, kun bakteerit eivät toimi, tietäisi myös kasvien ja kotiloiden unohtamista pois kypsytyksestä, joiden mukanaololla taas on käytännöllisisä etuja.

[jarvij]

Sitä en ymmärrä, jos huonommaksi mennään muuttamaan, kuten Tom Griffinin ovat. Jännityksellä odotamme.

Johan siinä loppuisi Viltsunkin ammoniakkipullo äkkiä kesken ja ihan turhan tähden.

Millähän ihmeen perusteella nuo alkuperäiset ovat huonot. Niissä pyritään geometrisen sarjan mukaiseen bakteerikasvuun. Ravintoa koko ajan riittävästi, jotta kehittyvän bakteerikasvun nopudessa ei tulisi häiriöitä.

[111na]

Nuo huonoudet ovat jo niin moneen kertaan ylös kirjattuja että en enempää nyt siitä kerro. Käytäntö testaa teorian - siinä on periaatteellinen näkemyseromme ilmeisesti. Sielläkö toisinpäin: teoria jyrää kaytännöllisyyden?

[jarvij]

Asia sitten pihvi.

[111na]

Taisi tulla valmista. Sitten kun saat akvaarion kypsymään multaympistä lähtien parissa viikossa, esittelet varmaankin uudet tehokasvatusteesit. Muutenhan ei tule eroa nykyisyyteen.

[*Viltzu*]

Vesiarvot ei ilmoitellut mitään yllätyksellistä, ammoniakkia edelleen se 5mg/l ja nitriittiä ei vielä yhtään. Jatkan siis odottelua.

Mutta saisikohan tässä jo pikkuhiljaa alkaa haaveilemaan kasveista, kovasti haluaisin pyttyä vähän vähemmän askeettisen näköiseksi. Ilmeisesti ne ei-aivan-herkimmät kasvit selviävät vaikka olisivat pytyssä kypsytyksenkin aikana.

Mitäköhän olisi sellaisia pienehköjä, ei mahdottomia valaistukselta, lannoitukselta suun muulta vaativia kasveja olisi? Intianvesitähdikkiä olen ajatellut ja altaaseen on tulossa myös kanto johon voisi kiinnittää vaikka kääpiökeihäslehteä tai jaavansaniaista. Mutta kasvaako jaavansaniainen tähän pyttyyn ihan liian isoksi? Onko muita ehdotuksia?

[TeePapu]

Mitäs jos molemmat ottaisitte samankokoiset akvaariot ja kypsyttäisitte ne samankokoisella multaympillä vaikkapa samasta kukkaruukusta otettuna. Molemmilla samat laitteet, lämpötilat ja olosuhteet muutenkin vastaavat. Sitten kypsyttäisitte ne omaa tyyliänne käyttäen. Ja tulokset tänne askel askeleelta. Tarvittaessa toistaisimme tulokset x kertaa, niin olisivat luotettavat. Sitten ei tarvitsisi jossitella.
Minä voin sponsoroida kukkaruukun.