Uudet vedenvaihtosuositukset kaipaavat tarkistusta!

[VilleJ]

No niin, nyt kun on onnettoman noviisin pää pyöritetty sekaisin lukemalla tämä koko ketju läpi niin yhteenveto olisi paikallaan!

Eli Helsinkiläisen/Espoolaisen noviisiakvaristin vedenvaihto- ja käsittelyopastus, kiitos!

Ostat vaikka Tetran AquaSafe vedenparannusainetta lähimmästä liikkeestä (tai sieltä, mistä halvimmalla saat - tai tilaat Saksasta) ja lisäät sitä vaihtoveteen. Tetran AquaSafe ei sisällä tiosulfaattia ja tuotteen luvataan jopa sitovan vapautuva ammoniakki, jonka lopulta bakteeritoiminta hapettaa nitraatiksi.

Aloitteleva akvaristi voi hyvällä omalla tunnolla käyttää vedenparannusainetta.

[jarvij]

Mitä tuossa tapauksessa tapahtuu kloorille? ja klooriamiinille?

Todettakoon että Kremser käyttää vedenparannusaineenaan pelkistimenä (vars. kloorin sitojana) askorbiinihappoa eli C-vitamiinia. Vesiliukoisena sitä ei voi siten yliannostella , kuten rasvaliukoisia vitamiineja.
http://www.drak.de/Produkte/Aquadrakon.html
Mutta ei selvinnyt mitä tapahtuu klooriamiinille. C-vitamiinin kanssa.

[VilleJ]

Tetran mukaan klooriamiinista katkotaan sidos kloorin ja typen väliltä. Mitä sille kloorille sitten tapahtuu? Epäilen, että tiosulfaatin tavoin jokin komponentti pelkistää sen kloridi-ioniksi.

Ammoniakin osalta ei muuta mainita, kuin että se sidotaan. Näin tuotteessa kuitenkin luvataan, joten siihen on sitten uskottava Epäorgaanista kemiaa en tunne, mutta osaan lukea tuoteselostuksen

[sammu]

[quote="maisu"Helsingin_Vesi kirjoittaa:
Laboratorion pöydällä avoimessa lasissa klooripitoisuus putosi 0,33 -> 0,03 mg/l vasta 11 päivässä."[/quote]

Hmm... 7 päivässä tuo on pudonnut ehkä noin 0.1 mg/l, eli noin 1/3-osaan, joten pitäisi klooriamiini-pitoisuudenkin samoin pudonneen.

Eli yksinkertaisella matematiikalla käytännössä voisi ehkä käydä 50% viikottaisilla vedenvaihdoilla (olettaen että aloitettaessa ei ole klooriamiinia ja hanavedessa kloorin osuus 0,35 mg/l), että 1. vaihtokerran jälkeen sidotun kloorin pitoisuus olisi 0.175 mg/l, ennen 2. vaihtokertaa 0.058 mg/l ja sen jälkeen 0.204 mg/l, ennen 3. vaihtokertaa 0.068 mg/l ja sen jälkeen 0.209 mg/l jne, eli klooriamiini-pitoisuuskin kasvaisi pikku hiljaa, jolloin sen pitoisuus voisi ajan myötä nousta myrkytys-ongelmaksi - varsinkin jos suoritetaan tiheämpiä tai isompia vaihtoja kuin laskuissani käytin.

[jarvij]

Pistin juuri Saksaan sikäläiseen foorumiin kyselyn askorbiinihapon käytöstä natriumtiosulfaatin sijaan.
http://forum.drak.de/list.php?f=8
Saas nähdä millaista palautetta tulee. Jatkan sitten siellä tarvittaessa.

[Tuija]

Klooriamiinin poistossa vapautuvan ammoniakin suhteen kannattaa olla erityisen varovainen seuraavissa tilanteissa:

- kun pH on yli 7
- kun veden lämpötila on korkea
- kun akvaariossa on poikasia (ne ovat erityisen herkkiä ammoniakille)
- kun vettä vaihdetaan paljon ja usein (pienikin altistus voi pitkän päälle käydä kalan terveyden päälle, kun tilanne toistuu usein)
- kun akvaariossa on herkkiä kalalajeja

Lisää aineksia tähän soppaan : typpibakteerit toimivat tehokkaammin emäksisessä kuin happamessa vedessä (optimi-pH 7,5-8) eli ammoniakki/ammonium hapettuu nopeammin nitriitiksi ja edelleen nitraatiksi. Tästä asiasta kirjoitettiin seuraavassa viestiketjussa:

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... highlight=

Eipä taida mikään täällä olla täysin yksiselitteistä ja helppoa ..


t. Tuija

[Maisu]

Uskoisitko, jos kerron, että 50% viikoittaisilla vedenvaihdoilla akvaarioveden klooriamiinipitoisuus on parissa kuukaudessa sama kuin hanavedessä ellei sitä sieltä vedenparannusaineilla tai natriumtiosulfaatilla poisteta?

Itseasiassa, enpä taida uskoa.

En ymmärrä lainkaan, miksi lainaat tuota helsinginveden tekstiä tässä kohdassa. Voitko selventää, jos sinulla on joku pointti?

Siinähän se oli kokonaisuudessaan koko pointti, aukikirjoitettuna. Lue vain ajatuksella läpi. Tuon mukaan sidottu kloori poistuu ilman biofilmiäkin 11 vrk:ssa ja biofilmin kanssa jopa 3 vrk:ssa. Kotiin hanasta tuleva vesi on kulkenut ensin matkansa putkistossa, joten siinä tuskin on enää lähtöarvojen mukaista määrää klooria, ja viimeistään akvaariossa loppukin joutuu tekemisiin biofilmin kanssa. Jos sidottu kloori ei poistuisi vedestä ja testi reagoisi vain vapaaseen klooriin, niin mistä olisi syntynyt se kloori jota tuossa on 11 vrk:n ajalta mitattu?

[sammu]

sidottu kloori poistuu ilman biofilmiäkin 11 vrk:ssa ja biofilmin kanssa jopa 3 vrk:ssa. Kotiin hanasta tuleva vesi on kulkenut ensin matkansa putkistossa, joten siinä tuskin on enää lähtöarvojen mukaista määrää klooria, ja viimeistään akvaariossa loppukin joutuu tekemisiin biofilmin kanssa.

Tarkemmin mietittynä esim. mattosuodatinhan kuuluu biofilmiprosessi-suodattimiin, joten siihen kertyy samoja bakteereja kuin putkistoonkin (biofilmiin, joka on vain kiinnitysalusta bakteereille), jotka reagoivat sidottuunkin klooriin. Näin ollen tuo laskenee akvaarioissakin nopeahkosti, joten tuskin tuota sidottua tai sitomatonta klooria löytyy enään viikottaisten vedenvaihtojen yhteydessä.

Eli 50 %:n viikottaisen vedenvaihdon jälkeen kloorin osuus olisi maksimillaan 0,17 mg/l ja normaalisti pienempikin, eli puolet tulevan veden pitoisuudesta. Eri asia on sitten miten rasittavaa tämä on kaloille. Tuon laskemisnopeus ilman lisäaineita riippuu kuitenkin paljolti sopivasta bakteerikannasta ja tässä hyvä biologinen suodatin tulee arvoon arvaamattomaan.

[Kris]

Ostat vaikka Tetran AquaSafe vedenparannusainetta lähimmästä liikkeestä (tai sieltä, mistä halvimmalla saat - tai tilaat Saksasta) ja lisäät sitä vaihtoveteen. Tetran AquaSafe ei sisällä tiosulfaattia ja tuotteen luvataan jopa sitovan vapautuva ammoniakki, jonka lopulta bakteeritoiminta hapettaa nitraatiksi.
Aloitteleva akvaristi voi hyvällä omalla tunnolla käyttää vedenparannusainetta.

Täysin samaa mieltä. Yksi tarkennus vain: tuossa edellä kyselin, mahtaako AquaSafessa oleva sodium hydroxymethane sulfinate olla samaa kuin natriumtiosulfaatti. Tietääkö kukaan?

Minä olen tässä asiassa kovin varovainen kannanotoissani. Ymmärrän erinomaisen hyvin helsinkiläisiä akvaristeja , jollainen itsekin olen jo yli 30 vuoden ajan ollut. Vettä vaihdetaan viikottain 50% ja ylikin. Nyt yhtä äkkiä se on muuttunut erittäin vaaralliseksi kaloille.

Klooriamiineja tuskin on käytetty kolmeakymmentä vuotta. Lukuunottamatta Antin mielestäni erittäin tärkeää puheenvuoroa ketjussa http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=16558 ei tässä foorumissa ole puhuttu juuri mitään klooriamiinien haitallisuudesta kaloille. Vapaan kloorin myrkyllisyydestä on kyllä muistettu mainita. Se on eri asia. Tuo Antin aloittama ketju jotenkin vain tyrehtyi tai tyrehdytettiin aikanaan.

Kannattaa myös huomata, että on monenlaisia helsinkiläisiä akvaristeja. Joku Jollaksessa saa hanastaan 0.05 mg/l ja joku Maununnevalla 0.35 mg/l (katso http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=12969 ). Kumpikaan ei ole täysin turvallinen pitoisuus, mutta ero on silti seitsenkertainen. Jos myrkyn ikävät vaikutukset ovat suoraan suhteessa sen annokseen, toisella akvaristilla kuolee seitsemän kertaa enemmän kaloja. Se jo näkyy ja tuntuu. Jos nyt jollaslainen kuuluttaa vedenparannusaineen turhuutta, ei tästä ole mitään hyötyä maununnevalaiselle.

Natriumtiosulfaatti hajoittaa klooriamiini ja muuttaa vapaan kloorin kloridiksi, mutta mitä tulee tuosta natriumtiosulfaatista. Onko valokuvauskiinnite terveellistä juotavaa.

Tärkeä kysymys. Saman tietokannan mukaan natriumtiosulfaatin LC50 olisi 5 - 26 000 mg/l tutkitusta kalalajista riippuen, eli huomattavasti korkeampi annos sitä vaaditaan tappamaan kaloja kuin (klooriamiinin LC50 tutkitusta lajista riippuen 0.086-6.8 mg/l). Ei siis ihan vaaraton aine, mutta kertaluokka on täysin eri. Sanallisesti ilmaistuna "not acutely toxic".
http://www.pesticideinfo.org/List_Aquir ... Group=Fish
http://www.pesticideinfo.org/List_Aquir ... Group=Fish

Sitä en sitten tiedä, millä tavalla myrkyllisiä ovat natriumtiosulfaatin lisäämisen jälkeen syntyvät yhdisteet.

Hmm... 7 päivässä tuo on pudonnut ehkä noin 0.1 mg/l, eli noin 1/3-osaan, joten pitäisi klooriamiini-pitoisuudenkin samoin pudonneen.

Miten ihmeessä saat tämmöisen tuloksen laskelmissasi?

[jarvij]

Eipä taida olla sama kuin natriumtiosulhaatti:

Chemical characterization:

Sodium Hydroxymethane Sulfinate Dihydrate,
NaSO2CH2OH • 2H2O
http://www.brueggemann.com/english/chemikalien4.html
Synonyms: Sodium Hydroxymethanesulfinate Dihydrate, Sodium Formaldehyde Sulfinate, SFS, Sodium Formaldehyde Sulfoxylate

Miten terveellistä sitten lienee tuo formaldehydi?

[Kris]

Uskoisitko, jos kerron, että 50% viikoittaisilla vedenvaihdoilla akvaarioveden klooriamiinipitoisuus on parissa kuukaudessa sama kuin hanavedessä ellei sitä sieltä vedenparannusaineilla tai natriumtiosulfaatilla poisteta?

Itseasiassa, enpä taida uskoa.

En ymmärrä lainkaan, miksi lainaat tuota helsinginveden tekstiä tässä kohdassa. Voitko selventää, jos sinulla on joku pointti?

Siinähän se oli kokonaisuudessaan koko pointti, aukikirjoitettuna. Lue vain ajatuksella läpi. Tuon mukaan sidottu kloori poistuu ilman biofilmiäkin 11 vrk:ssa ja biofilmin kanssa jopa 3 vrk:ssa. Kotiin hanasta tuleva vesi on kulkenut ensin matkansa putkistossa, joten siinä tuskin on enää lähtöarvojen mukaista määrää klooria, ja viimeistään akvaariossa loppukin joutuu tekemisiin biofilmin kanssa.

Taitaa olla sinulla maisu nyt tarve lukea tämä ketju ajatuksella läpi. Ensinnäkin olet totaalisesti harhassa kun annat ymmärtää, että tuo 11 vuorokaudessa poistuminen olisi jotenkin hyvä asia. Jos myrkyllisen aineen pitoisuus laskee kymmenesosaan niinkin pitkässä ajassa kuin 11 vuorokaudessa, se on tosi huono juttu silloin kun vettä vaihdetaan 7 päivän välein. En nyt tähän hätään ehdi tarkkaa laskelmaa tehdä, mutta uskallan väittää ettei kulu montaa kuukautta ennen kuin akvaarioveden pitoisuus on sama kuin hanaveden.
Epäilen sinun harhautuvan pahasti myös toisessa asiassa. Tuo kolme päivää nimittäin ei minun ymmärtääkseni liity klooriamiinissa olevan kloorin poistumiseen. Se liittyy vapaan kloorin poistumiseen, joka on ihan eri juttu. Korjatkaa jos olen väärässä. Mielellään lähteen kera ettei mene inttämiseksi.

Jos sidottu kloori ei poistuisi vedestä ja testi reagoisi vain vapaaseen klooriin, niin mistä olisi syntynyt se kloori jota tuossa on 11 vrk:n ajalta mitattu?

Kyllä se sidottu kloori sieltä poistuukin, mutta hitaasti. Siitä tässä ei kuitenkaan ole kysymys, vaan siitä, että se kloori myös sidottussa muodossaan on myrkyllistä kaloille (joskin eri tavalla kuin vapaa kloori).

sidottu kloori poistuu ilman biofilmiäkin 11 vrk:ssa ja biofilmin kanssa jopa 3 vrk:ssa. Kotiin hanasta tuleva vesi on kulkenut ensin matkansa putkistossa, joten siinä tuskin on enää lähtöarvojen mukaista määrää klooria, ja viimeistään akvaariossa loppukin joutuu tekemisiin biofilmin kanssa.

Tarkemmin mietittynä esim. mattosuodatinhan kuuluu biofilmiprosessi-suodattimiin, joten siihen kertyy samoja bakteereja kuin putkistoonkin (biofilmiin, joka on vain kiinnitysalusta bakteereille), jotka reagoivat sidottuunkin klooriin. Näin ollen tuo laskenee akvaarioissakin nopeahkosti, joten tuskin tuota sidottua tai sitomatonta klooria löytyy enään viikottaisten vedenvaihtojen yhteydessä.
Eli 50 %:n viikottaisen vedenvaihdon jälkeen kloorin osuus olisi maksimillaan 0,17 mg/l ja normaalisti pienempikin, eli puolet tulevan veden pitoisuudesta. Eri asia on sitten miten rasittavaa tämä on kaloille. Tuon laskemisnopeus ilman lisäaineita riippuu kuitenkin paljolti sopivasta bakteerikannasta ja tässä hyvä biologinen suodatin tulee arvoon arvaamattomaan.

Nämä laskelmat taitavat nyt pohjautua tuohon maisun edellä esittämään väärään oletukseen siitä, että klooriamiinit poistuisivat akvaariossa itsestään kolmessa vuorokaudessa. Johtopäätöskin on pielessä, sillä ei ole kysymys kloorin pitoisuudesta vaan klooriamiinien pitoisuudesta. 0.17 mg/l on myrkyllinen pitoisuus, sillä aineen LC50 on 0.086-6.8 mg/l tutkitusta lajista riipuen. Turvalliseksi arvoksi löysin 0.011 - 0.019 mg/l ja siinäkin lähde vähän epävarma. Lisää: http://koti.mbnet.fi/betta/vesi/klooriamiini.html

Ja en malta olla painottamatta tätä: LC50 tappaa puolet kaloista 1-4 päivässä. Akvaariokalat elävät tuossa vedessä jatkuvasti, siten sen arvon tulisi olla hirveän kaukana tuosta LC50:stä.

Eipä taida olla sama kuin natriumtiosulhaatti:

Chemical characterization:
Sodium Hydroxymethane Sulfinate Dihydrate,
NaSO2CH2OH • 2H2O
http://www.brueggemann.com/english/chemikalien4.html

Ilmeisesti ei siis ole sama aine. Natriumtiosulfaatille löysin tämmöisen kaavan: Na2O3S2.

[sammu]

sidottu kloori poistuu ilman biofilmiäkin 11 vrk:ssa ja biofilmin kanssa jopa 3 vrk:ssa. Kotiin hanasta tuleva vesi on kulkenut ensin matkansa putkistossa, joten siinä tuskin on enää lähtöarvojen mukaista määrää klooria, ja viimeistään akvaariossa loppukin joutuu tekemisiin biofilmin kanssa.

Tarkemmin mietittynä esim. mattosuodatinhan kuuluu biofilmiprosessi-suodattimiin, joten siihen kertyy samoja bakteereja kuin putkistoonkin (biofilmiin, joka on vain kiinnitysalusta bakteereille), jotka reagoivat sidottuunkin klooriin. Näin ollen tuo laskenee akvaarioissakin nopeahkosti, joten tuskin tuota sidottua tai sitomatonta klooria löytyy enään viikottaisten vedenvaihtojen yhteydessä.
Eli 50 %:n viikottaisen vedenvaihdon jälkeen kloorin osuus olisi maksimillaan 0,17 mg/l ja normaalisti pienempikin, eli puolet tulevan veden pitoisuudesta. Eri asia on sitten miten rasittavaa tämä on kaloille. Tuon laskemisnopeus ilman lisäaineita riippuu kuitenkin paljolti sopivasta bakteerikannasta ja tässä hyvä biologinen suodatin tulee arvoon arvaamattomaan.

Nämä laskelmat taitavat nyt pohjautua tuohon maisun edellä esittämään väärään oletukseen siitä, että klooriamiinit poistuisivat akvaariossa itsestään kolmessa vuorokaudessa. Johtopäätöskin on pielessä, sillä ei ole kysymys kloorin pitoisuudesta vaan klooriamiinien pitoisuudesta. 0.17 mg/l on myrkyllinen pitoisuus, sillä aineen LC50 on 0.086-6.8 mg/l tutkitusta lajista riipuen. Turvalliseksi arvoksi löysin 0.011 - 0.019 mg/l ja siinäkin lähde vähän epävarma. Lisää: http://koti.mbnet.fi/betta/vesi/klooriamiini.html

Ja en malta olla painottamatta tätä: LC50 tappaa puolet kaloista 1-4 päivässä. Akvaariokalat elävät tuossa vedessä jatkuvasti, siten sen arvon tulisi olla hirveän kaukana tuosta LC50:stä.

Nuo viimeiset laskelmat pohjautuu juuri siihen Maisun esittämään jonkun virkamiehen antamiin mittaustuloksiin ja siihen että kloori reagoi kypsyneessä akvaariossa - todennäköisesti tappaa tai estää lisääntymästä - ainakin joihinkin bakteereihin (onhan se desinfiointiaine, joten on siis haitallinen myös akvaarion hyvälle bakteeristolle) nopeuttaen näin häviämistään, kuten putkistoissakin käy (riippuen pituuden ja materiaalien yms sallimasta bakteerikannasta). Niissä mittauksissahan oli mitattu klooriamiinien poistumista sen osasen kloorin avulla.

Muuten olen samaa mieltä tuon klooriamiinien haitallisuudesta ja vertaisinkin tuota nitiittipitoisuuteen. Löydätkö muuten nitriitille LC50-arvon? Nitriittipitoisuus 0.3 g/l ei tapa moniakaan kaloja heti, mutta pikkuhiljaa se heikentää joidenkin kalojen vastustuskykyä ja niitä alkaa kuolemaan ja sairastumaan erilaisiin tauteihin. Poikasille alhaisempikin arvo on tappava.

Itse olen todennut täälläkin, että jostain syystä Pandamonnin poikaset ei pysy hengissä kovin montaa viikkoa, jos en laita vedenparannusainetta. Täällä lähtevän veden klooriamiinipitoisuus on ainakin ollut 0.2 mg/l ja tuo taitaa olla todennäköisin syy.

[VilleJ]

Nitriittipitoisuus 0.3 g/l ei tapa moniakaan kaloja heti, mutta pikkuhiljaa se heikentää joidenkin kalojen vastustuskykyä ja niitä

Taitaa olla aika paljon lajikohtaista, jotkut sietävät paremmin, toisen eivät lainkaan. Jotkin affenet, esim. loistot näyttävät suorastaan kärsivän, jos nitriittiä ilmenee vedessä, ~0,1 mg/l. Viimeksi huomasin tuon, kun laitoin karanteeniin loistokääpiöahvenia ja nitriittipitoisuus pääse nousemaan siellä. Ihmettelin, että mitäs yhdellä loistolla on suu ammosen auki koko ajan. No, ei muuta kuin nitriittiä mittamaan ja sitähän veteen ole muodostunut.

Vedenvaihto ok, mutta mitäs pitäisi tehdä, kun hanavedessä on nitriittiä >0,2mg/l. No, siinä ei paljon muuta keksinyt kuin napata affenet karanteenista ja heittää ne akvaarioon. Tilanne parani samantien, eikä kalat ollut enää montut auki.

[jarvij]

Minulla on nyt tiedossa kolme ainetta, joilla klooriamiiniongelmaa voidaan lähesty
1) natriumtiosulfaatti
2) sodium hydroxymethane sulfinate dihydrate
3) C-vitamiini eli askorbiinihappo

Omatekoisessa vedenparannusaineessa voisi olla joko PVPtä tai hydroksiselluloosaa ja jotain noista kolmesta. Tarkemmin http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php

Jään mielenkiinnolla odottamaan mahdollisia lisäselvityksiä sekä kloorin että ammoniakki-nitriittikysymykseen.

[Jyrki]

http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/vedenp.php

Menee nyt hieman aiheesta sivuun, mutta kysynkin tyhmänä (taas )
että kuinka mittaan tarvitsevatko kalani limakalvonsuojaa, ajatellen sitä että käyttäisin jotain vedenparannusainetta? Muuhun en sitä tarvitse, mutta tuohon limakalvojensuojaamiseen ehkä.

Luin tekstisi, mutta en aivan ymmärtänyt ko. kohtaa.

[jarvij]

Jos kala joutuu sellaiseen vesiympäristöön,
1) joka mekaanisesti tai kemiallisesti ärsyttää limakalvoja,
2) ja/tai kalan iho on vauroitunut esimerkiksi haavittaessa,
3) jaTai esimerkiksi loisten jäljiltä kalan iho ei ole täysin terve,

voi kalan ihon mahdollisisia limakalvovaurioita suojata kolloidilla. Kolloidi muodostaa suojakerroksen ihon pintaan. Siksi se on osana kaupallisissa vedenparannusaineissa.

Miten tuon ihovaurion sitten mittaa, onkin jo huomattavasti vaikeampi kysymys vastattavaksi.

Pelkästään limakalvojen suojaamiseen voi käyttää joko hydroksimetyliselluloosaa tai PVP:tä.
Hydroksimetyyliselluloosaa tai vaikkapa karboksimetyyliselluloosaa käytetään esimerkiksi tapettiliisterissä ja laihdutusvalmisteissa. Se kun vedessä turpoaa hyytelöksi. Akvaariokäyttöön soveltuu apteekista saatava syötäväksikin tarkoitettu valmiste. PVP eli polyvinyylipyrrolidon voi olla vaikeammin apteekista saatavissa. Kalojen iholle ne siis muodostavat limakerroksen.
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/pvp.php
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita ... .php#suoja

[Maisu]

Epäilen sinun harhautuvan pahasti myös toisessa asiassa. Tuo kolme päivää nimittäin ei minun ymmärtääkseni liity klooriamiinissa olevan kloorin poistumiseen. Se liittyy vapaan kloorin poistumiseen, joka on ihan eri juttu. Korjatkaa jos olen väärässä. Mielellään lähteen kera ettei mene inttämiseksi

Lähteeksi riittää mainiosti se pätkä jonka lainasin Helsingin_Veden kirjoituksesta. Jospa jo vihdoinkin lukisit sen. Voit myös ostaa ihan kotiin ja omaksi klooritestin, jos se mieltäsi rauhoittaa.

Krisin kirjoitukset ovat selkeästi niin tarkoitushakuisia ja tahallisen vääristeleviä etten näe syytä jatkaa tätä keskustelua.

[Jyrki]

Jos kala joutuu sellaiseen vesiympäristöön,
1) joka mekaanisesti tai kemiallisesti ärsyttää limakalvoja,
2) ja/tai kalan iho on vauroitunut esimerkiksi haavittaessa,
3) jaTai esimerkiksi loisten jäljiltä kalan iho ei ole täysin terve,

voi kalan ihon mahdollisisia limakalvovaurioita suojata kolloidilla. Kolloidi muodostaa suojakerroksen ihon pintaan. Siksi se on osana kaupallisissa vedenparannusaineissa.

Miten tuon ihovaurion sitten mittaa, onkin jo huomattavasti vaikeampi kysymys vastattavaksi.

Pelkästään limakalvojen suojaamiseen voi käyttää joko hydroksimetyliselluloosaa tai PVP:tä.
Hydroksimetyyliselluloosaa tai vaikkapa karboksimetyyliselluloosaa käytetään esimerkiksi tapettiliisterissä ja laihdutusvalmisteissa. Se kun vedessä turpoaa hyytelöksi. Akvaariokäyttöön soveltuu apteekista saatava syötäväksikin tarkoitettu valmiste. PVP eli polyvinyylipyrrolidon voi olla vaikeammin apteekista saatavissa. Kalojen iholle ne siis muodostavat limakerroksen.

Ok, eli siis en pysty tuota tarvetta esim. jollain vesitestillä määrittelemään?

[Kris]

Lähteeksi riittää mainiosti se pätkä jonka lainasin Helsingin_Veden kirjoituksesta. Jospa jo vihdoinkin lukisit sen. Voit myös ostaa ihan kotiin ja omaksi klooritestin, jos se mieltäsi rauhoittaa.

Yritä nyt ymmärtää maisu, että ymmärsit väärin sen Helsingin_Veden kirjoituksen. Vedessä oleva kloori ja klooriamiini ovat eri asioita. Jos en ihan pielessä ole, H_V puhui siitä, että vapaa kloori reagoidessaan biofilmin kanssa katoaa kolmessa vuorokaudessa - ei siis klooriamiini.

Ja vaikka olisit oikeassa (siis vaikka olisi puhuttu siitä, että klooriamiini häviäisi 3 vuorokaudessa), olet silti loppujen lopuksi väärässä väittäessäsi koko asiaa turhaksi. Nuo mittauspisteistä mitatut arvot nimittäin olivat jopa 0.35 mg/l. Jos kotihanasta tulee lähellekään tuo pitoisuus klooriamiinia kannattaa asia huomioida.

En jaksa toistaa noita myrkyllisyysarvoja sinulle maisu sataa kertaa. Jos et yksinkertaisesti ymmärrä (tai halua ymmärtää) sitä, että kun jonkin aineen 96 tunnin LC50-pitoisuus on 0.55 mg/l (kultakala) tarkoittaa se sitä, että kaloja ei pitäisi ehdoin tahdoin uittaa muutamaa päivää liemessä, jonka klooriamiinipitoisuus on esimerkiksi 0.10 tai 0.20 mg/l.

Krisin kirjoitukset ovat selkeästi niin tarkoitushakuisia ja tahallisen vääristeleviä etten näe syytä jatkaa tätä keskustelua.

Nyt tekee mieli kiroilla. Näytäpä maisu minulle ja muillekin se, missä olen asiaa vääristellyt! Joka ikinen väite, jonka olen esittänyt, on tarkistettavissa noista lähteistä. Pidän noita tutkimuksia, vesilaitoksia ja ympäristöviranomaisia aika paljon luotettavampina lähteinä kuin akvaarioharrastaja-maisua, joka näyttää jostain syystä kampanjoivan klooriamiinien turvallisuutta akvaariokaloille.

On muuten aika lieromaista heittää perusteetonta lokaa ja sen jälkeen kääntää selkänsä. Ihan mielenkiinnosta kysyn myös moderaattoreilta, miten tähän suhtaudutte. Menee mielenkiinto osallistumisesta kun aina löytyy joku rääväsuu...

3) C-vitamiini eli askorbiinihappo

Onko sinulla joku lähde tähän, että c-vitamiini tuohon sopisi? Siis rikkomaan kloorin ja ammoniakin sidoksen klooriamiinissa?

[111na]

Nyt tekee mieli kiroilla.

On arvokasta, että tietoa haetaan ja kootaan, ja uskalletaan kyseenalaistaa yleisiä toimintatapoja. Ei oikeastaan ole sen tärkeämpää tässä niin "valmiissa" maailmassa.

[Maisu]

Lähteeksi riittää mainiosti se pätkä jonka lainasin Helsingin_Veden kirjoituksesta. Jospa jo vihdoinkin lukisit sen. Voit myös ostaa ihan kotiin ja omaksi klooritestin, jos se mieltäsi rauhoittaa.

Yritä nyt ymmärtää maisu, että ymmärsit väärin sen Helsingin_Veden kirjoituksen. Vedessä oleva kloori ja klooriamiini ovat eri asioita. Jos en ihan pielessä ole, H_V puhui siitä, että vapaa kloori reagoidessaan biofilmin kanssa katoaa kolmessa vuorokaudessa - ei siis klooriamiini.

Helsingin_Vesi kirjoitti:
"Lisäämme klooria yhdessä ammoniakin kanssa (noin 0,35+0,17 mg/l), jolloin veteen muodostuu monoklooriamiinia eli sidottua klooria."...
"Sidotun kloorin reaktiivisuus ja desinfiointiteho ja ehkä myös haitallisuus kaloille on kertaluokkaa alhaisempi kuin vapaan kloorin, jota edelleen käytetään joissakin vesilaitoksissa. Alhaisesta reaktiivisuudesta johtuu myös kloorin hidas poistuminen, muuttuminen kloridiksi. Laboratorion pöydällä avoimessa lasissa klooripitoisuus putosi 0,33 -> 0,03 mg/l vasta 11 päivässä. Jakeluverkon putkiston seinämien biofilmin kanssa reagoidessaan kloori tahtoo kulua lähes nollille noin kolmessa vuorokaudessa."...
"Klooritason nousun välttämiseksi mieleni tekee tarjota veden vaihtamisen motoksi: vähän mutta usein. Kloori reagoi vedessä olevien aineksien (kalojen hien?) kanssa ja pelkistynee melko nopeasti kloridiksi."

Tässä ihan yksiselitteisesti puhutaan siitä vedestä mitä saamme hanasta täällä Helsingissä, ei mistään teoriasta. Oletko, Kris, siis ymmärtänyt niin että saamme putkistosta erikseen monoklooriamiinia tuon 0,35 mg/l ja sen lisäksi tuosta Helsingin Veden lisäämästä määrästä riittää muodostamaan vapaata klooria 0,33 mg/l? Vai mikä ihme tässä on vielä epäselvää? Kysyin jo aiemmin, että mistä ilmestyy tuo kloori, jota vesilasista on mitattu, ellei se tule klooriamiinsta. Tähän et vastannut.

Ja vaikka olisit oikeassa (siis vaikka olisi puhuttu siitä, että klooriamiini häviäisi 3 vuorokaudessa), olet silti loppujen lopuksi väärässä väittäessäsi koko asiaa turhaksi.

Se asian turhuus tai turhana olemattomuus riippuu kokonaan siitä miten nopeasti kloramiini hajoaa kotiakvaariossa. Putkistossakaan se ei kierrä 7-8 krt/h tehokkaiden biologisten suodatussysteemien läpi, vaan osuu vain sattumalta putken seinämiin. Tästä hajoamisnopeudesta kannattaa suorittaa mittauksia omassa kotiakvaariossa jos asia huolestuttaa.

Krisin kirjoitukset ovat selkeästi niin tarkoitushakuisia ja tahallisen vääristeleviä etten näe syytä jatkaa tätä keskustelua.

Nyt tekee mieli kiroilla. Näytäpä maisu minulle ja muillekin se, missä olen asiaa vääristellyt! Joka ikinen väite, jonka olen esittänyt, on tarkistettavissa noista lähteistä. Pidän noita tutkimuksia, vesilaitoksia ja ympäristöviranomaisia aika paljon luotettavampina lähteinä kuin akvaarioharrastaja-maisua, joka näyttää jostain syystä kampanjoivan klooriamiinien turvallisuutta akvaariokaloille.

On muuten aika lieromaista heittää perusteetonta lokaa ja sen jälkeen kääntää selkänsä. Ihan mielenkiinnosta kysyn myös moderaattoreilta, miten tähän suhtaudutte. Menee mielenkiinto osallistumisesta kun aina löytyy joku rääväsuu...

Vääristelit ihan lähtökohtaisesti (siihenhän minä alunperin puutuinkin) väittäessäsi, että akvaarioveden klooriamiinipitoisuus nousisi muutamassa kuukaudessa vesijohtoveden tasolle. Minä ainakin sain sen käsityksen että yrität saada lukijakunnan uskomaan ettei kyseinen aine haihdu vaan jää veteen loppuiäksi ilman vedenparannusaineen käyttöä. Tämähän on täyttä puppua tuon Helsingin_Veden kirjoituksen mukaan.

Ja ei, minulla ei ole aikomustakaan jatkaa lapsellista kinastelua aiheesta johon jokainen voi lukea vastauksen ensimmäisessä kirjoituksessani olleesta lainauksesta. Minä aion omasta puolestani edetä hankkimalla klooritestin seuratakseni, missä ajassa kloori haihtuu akvaario-oloissa.

Joku asiaa tunteva pikkukemisti voisi tietysti vielä pohtia asiaa siltä kantilta, että merivesipuolella neuvotaan yleisesti ilmastamaan uutta vettä suolan lisäämisen jälkeen vuorokausi (Suomessa tosin monet jättävät tämän tekemättä). Tätä perustellaan suolan myrkyllisillä ainesosilla. Onkohan noissa suolaseoksissa vedenparannusaineet mukana vai haihtuuko kloramiini sittenkin jo tuossa ajassa? Merivesieläimethän nyt kuitenkin ovat huomattavasti herkempiä kuin makeanveden kalat.

[Kris]

Laboratorion pöydällä avoimessa lasissa klooripitoisuus putosi 0,33 -> 0,03 mg/l vasta 11 päivässä.

Ellen ole aivan väärin ymmärtänyt, tuossa puhutaan kokonaisklooripitoisuudesta (siis käytännössä kloori +klooriamiinit).

Oletko, Kris, siis ymmärtänyt niin että saamme putkistosta erikseen monoklooriamiinia tuon 0,35 mg/l ja sen lisäksi tuosta Helsingin Veden lisäämästä määrästä riittää muodostamaan vapaata klooria 0,33 mg/l? Vai mikä ihme tässä on vielä epäselvää?

En tietenkään ole ymmärtänyt niin. Vapaan kloorin määrä Helsingin vedessä on hyvin pieni verrattuna monoklooriamiiniin sidotun kloorin määrään.

Klooriamiinin pitoisuus mitataan esimerkiksi mittaamalla kokonaiskloorin pitoisuus ja vähentämällä siitä vapaan kloorin pitoisuus.
http://www.reefkeeping.com/issues/2003-11/rhf/feature/

Kysyin jo aiemmin, että mistä ilmestyy tuo kloori, jota vesilasista on mitattu, ellei se tule klooriamiinsta. Tähän et vastannut.

Se tulee nimenomaan klooriamiinista. Kokonaiskloori tippuu kymmenesosaan kymmenessä päivässä tuon mukaan.

Se asian turhuus tai turhana olemattomuus riippuu kokonaan siitä miten nopeasti kloramiini hajoaa kotiakvaariossa. Putkistossakaan se ei kierrä 7-8 krt/h tehokkaiden biologisten suodatussysteemien läpi, vaan osuu vain sattumalta putken seinämiin. Tästä hajoamisnopeudesta kannattaa suorittaa mittauksia omassa kotiakvaariossa jos asia huolestuttaa.

Missään en ole nähnyt selvitystä siitä, että klooriamiinia saisi pois tavanomaisten (biologistenkaan) suodatinten avulla. Ainoa viite, johon toistaiseksi olen törmännyt, on tuo Helsingin_veden lause, jonka luulen sinun ymmärtäneen väärin. Siis siinä puhuttiin vapaan kloorin poistumisesta.

Vääristelit ihan lähtökohtaisesti (siihenhän minä alunperin puutuinkin) väittäessäsi, että akvaarioveden klooriamiinipitoisuus nousisi muutamassa kuukaudessa vesijohtoveden tasolle. Minä ainakin sain sen käsityksen että yrität saada lukijakunnan uskomaan ettei kyseinen aine haihdu vaan jää veteen loppuiäksi ilman vedenparannusaineen käyttöä. Tämähän on täyttä puppua tuon Helsingin_Veden kirjoituksen mukaan.

Huoh... Usko nyt, että en vääristellyt. Tarkoitushakuinen kyllä olin, sen myönnän. Olin tarkoitushakuinen siksi, että täällä ei ole aikaisemmin tunnuttu tajuavan seuraavaa: jos miltä hyvänsä aineelta kestää yli kymmenen vuorokautta pienentyä kymmenesosaan alkuperäisestä ja jos samalla uutta ainetta tuodaan tahdilla, joka on esimerkiksi 50% viikossa, se pitoisuus vääjäämättä nousee (ainakin lähes) hanaveden tasolle ajan mittaan. Näytän tästä laskelman lähiaikoina kunhan saan sen valmiiksi. Ei jankata sitä enempää.

Ja ei, minulla ei ole aikomustakaan jatkaa lapsellista kinastelua aiheesta johon jokainen voi lukea vastauksen ensimmäisessä kirjoituksessani olleesta lainauksesta. Minä aion omasta puolestani edetä hankkimalla klooritestin seuratakseni, missä ajassa kloori haihtuu akvaario-oloissa.

Ehkä häpeät viittaustasi "lapselliseen kinasteluun" viimeistään siinä vaiheessa kun huomaat olleesi tulkinnassasi väärässä ja aloittaneesi tältä pohjalta...
Muista klooria mitatessasi muuten, että osa testeistä mittaa vain vapaata klooria ja osa kokonaisklooria. Jos klooritesti näyttää nollaa, siellä voi silti olla klooriamiinia,varsinkin kun pieniä pitoisuuksia on vaikea mitata ja etenkin jos testisi ei sitä edes testaa!
http://www.vcnet.com/koi_net/finalnet.html
http://www.enviroequip.com/pdf/Chlorine%20flyer.pdf

[Maisu]

Kokonaiskloori tippuu kymmenesosaan kymmenessä päivässä tuon mukaan

Kun nyt olemme tästä yhtä mieltä, mutta sinä ymmärtääkseni edelleen väität että tuo kolmen päivän putkistokiertueella "lähes nollaan" laskeva arvo viittaa pelkästään vapaaseen klooriin, niin mihin mielestäsi perustuvat erilaiset kokonaiskloorin loppuarvot eri kaupunginosissa? Lähtöarvohan on ilmoitettu eksaktisti samaksi.

[Tuija]

En ole kemisti tai muukaan asiantuntija näissä asioissa, mutta koska asia kiinnostaa minuakin, olen vähän yrittänyt selvittää tätä.

Kovin kummalliselta tuntuu nyt nuo Helsingin Veden ilmoittamat tiedot, kun olen nettiä kahlannut ristiin rastiin kahtena iltana. Mistään en ole löytänyt vahvistusta sille, että klooriamiinit haihtuisivat ilman toimenpiteitä kohtuullisessa ajassa. Päinvastoin, korostetaan sitä, että se ei haihdu ilmastamalla, kuten vapaa kloori, vaan on ja pysyy pitkiä aikoja ellei jotain tehdä.

Seuraavassa vähän yhteenvetoa jo esille tulleista ja muualta löytämistäni tiedoista (ihan vaan ajatusteni selkeyttämiseksi).

Aineita/keinoja klooriamiinin sisältämän kloorin sitomiseksi on mm.
- sulfur dioxide, sodium thiosulphate, sodium sulphite, sodium bisulphite (jotka ilmeisesti samalla vähentävät veden happipitoisuutta)
- ascorbic acid (eli C-vitamiini, joka ei ilmeisesti vähennä happipitoisuutta (DO), mutta laskee hieman pH:ta): tarvittava määrä on 2,5-kertainen vapaan kloorin määrään nähden, klooriamiinia varten en löytänyt muita arvoja
- aktiivihiili + zeoliitti -yhdistelmä (vaikutusaika oltava 5-10 min)
- jotkut käänteisosmoosilaitteet (RO) hiilen kera

Klooriamiinista vapautuvan ammoniakin hoitavat tietenkin akvaariossa olevat bakteerit, ensin nitriitiksi, sitten nitraatiksi. Joissakin linkeissä kuitenkin varoiteltiin, että jos vaihdettava vesimäärä on yli 10%, on syytä käyttää ammoniakkia sitovaa ainetta tai vedenparannusainetta, joka hoitelee myös ammoniakin (kunnes bakteerit pystyvät käsittelemään koko satsin).

Ja vaikka sanotaan, että vapaa kloori poistuu itsestään, sillä on ilmeisesti myös taipumus muodostaa ei-toivottua klooriamiinia, jos akvaarion vedessä on ammoniakkia. Joten vapaakin kloori olisi hyvä poistaa ennen akvaarioon laittoa.

Näihin liittyviä linkkejä:
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/p ... hp?news=97
http://www.vbgov.com/dept/putility/chlo ... ne-faq.asp
linkki
(em. linkissä mm. kemialliset reaktiot C-vitamiinin kanssa)
linkki

Jospa joku vielä jaksaisi tutkia asiaa tästä eteenpäin, eli klooriamiinin mahdollista haihtumista/hajoamista sen joutuessa tekemisiin bakteerien tai muiden putkistoissa esiintyvien kemikaalin kanssa.

Vielä pyyntö: jos omistat klooritestin, olisi kiva jos laittaisit mittaamasi arvot tänne näkyviin. Aion kyllä itsekin sellaisen hankkia, mutta en nyt ihan heti taida ehtiä (eivätkä kaupat ole auki öisin jolloin olisi aikaa käydä ).

.. ja toivottavasti tässä ei nyt ihan kaikki ollut vain jo käsitellyn toistoa .. kaikki kunnia teille Kris, jarvij, maisu ja muille keskusteluun osallistuneille, tähän astisista tiedoista.

t. Tuija

Edit: pari linkkiä lyhennetty

[Ville V]

Aineita/keinoja klooriamiinin sisältämän kloorin sitomiseksi on mm.
- aktiivihiili + zeoliitti -yhdistelmä (vaikutusaika oltava 5-10 min)
- jotkut käänteisosmoosilaitteet (RO) hiilen kera

Kun kyselin JKL:n vesilaitokselta veden klooripitoisuuksia pintavedestä tekopohjaveteen siirryttäessä, sain vastaukseksi, että vaikka veteen lisätään vapaan kloorin sijasta klooriamiinia ei kloramiini pitoisuus juurikaan muutu verrattuna vanhaan tapaan. Syy ilmeisesti oli se, että osa hypokloriitista (haihtuvaa klooria) muuttu kloramiiniksi.
kloramiini pitoisuus pintvesiaikaan hypokloriitin lisäyksen johdosta oli 0,2mg/l.

Yksinkertaiseksi ohjeeksi kloramiinin postoon sain aktiivihiilen

p.s. käänteisosmoosilaite ei itsessään käsittääkseni poista klooria vaan sen tekee juuri tuo aktiivihiili. Ilman aktiivihiiltä puoliläpäiseväkalvo tuhoutuu kloorin vaikutuksesta.

T:Ville