Miekkojen uudet nimet (vihdoin!)

[Danny]

Onko Vanamon nimistölautakunta julkinen toimielin, koska mikäli on niin sen päätöksethän eivät kuuluisi tekijänoikeuslain piiriin? Onko tämän nimilistan tekijänoikeus teillä kahdella vai Vanamolla? Voiko Vanamolla olla tekijänoikeus kasvinnimilistan osaan vai ainoastaan koko listaan? Miten sen osan tekijänoikeus voisi olla eri taholla kuin koko listan?

Kun päätös uusista nimistä saatiin lautakunnan kanssa aikaiseksi, kysyimme onko ok julkaista nimet Akvaristissa. Vastaus oli myönteinen. Missään vaiheessa ei tullut puhetta tekijänoikeuksista. Itse asiassa minulla ei ole hajuakaan niistä. Luotan tässä Markku Varjon sanaan. En tiedä Vanamon nimistölautakunnan virallisesta statuksestakaan yhtään mitään. Markku, help?

[JKE]

Vanamo on rekisteröity yhdistys, ei viranomainen.

[Maisu]

Vanamo on rekisteröity yhdistys, ei viranomainen.

Eikö rekisteröidyn yhdistyksen lautakunta voi olla julkinen toimielin hyväksyessään virallisia nimiä jonkin virallisen säädöksen tms. perusteella? Pahoittelen edelleen, minulle tämä ei ole ihan noin selvää kuin näyttää olevan kaikille muille.

Kuitenkin käsittääkseni lintujen- ja kalannimilistojen tekijänoikeudet ovat nimenomaan Bird Lifellä ja Vanamolla eivätkä työryhmillä tai yksityishenkilöillä jotka ovat tehneet listojen uudistustyön, vain olenko tässäkin asiassa ihan metsässä?

[mvarjo]

Hohhoijaa... meneepä asia taas saivarteluksi.
Ei kukaan ole kieltänyt käyttämästä uusia nimiä tai vaikkapa tekemästä listaa akvaariossaan olevista vesimiekoista uusilla nimillä. Myös kauppiaat voivat vapaasti pistää hinnastoonsa uusilla nimillä ne lajit, joita myyvät. Akvaristissa julkaistu nimilista kokonaisuudessaan synonyymeineen ja muine tietoineen sen sijaan on tekijöidensä omaisuutta. Sen julkaisemiseen esim. aqua-webissa ei ole lupaa.
Ei ole lupaa kopioida myöskään Vanamon julkaisemaa "Maailman kalojen nimet" luetteloa netissä tai muuallakaan, vaikka kaikki siinä olevat nimet ovat vapaasti käytettävissä, ja kauppiaidenkin listoilla (toivottavasti) käytetään vain tuon luettelon mukaisia nimiä.

Kaikki eivät ole sitä mieltä että virallisia nimiä (joita olisi syytä käyttää ja ilmeisesti myös osata) pitäisi ostaa. Tämä ei alunperin ollut artikkeli, vaan tieteellinen tutkimus/väitöskirja, josta saimme uudet viralliset nimet. Henkilökohtaisesti en vastusta jutussa muuta kun sitä ettei oman kielen virallisia termejä saa käyttää vapaasti... Parasta käyttää latinaa, kunnes uudet nimet ovat menettäneet uutuusarvonsa.

Ei kukaan ole sanonut, että virallisia nimiä pitäisi ostaa. Akvaristin artikkelista vain löytyvät nuo nimet selityksineen, mikä varmasti myös helpottaa nimien omaksumista. Eikö akvaristeja kiinnosta vesimiekoissa mikään muu kuin nimet? Akvaristin artikkeli vesimiekoista perustuu muuten suurelta osin Samuli Lehtosen väitöskirjaan "Natural History of Echinodorus (Alismataceae)", mutta siitä ei suomenkielisiä nimiä ole saatu, sillä se on kokonaan englanninkielinen. Falck ja Lehtonen ovat kehitelleet suomenkieliset nimet väitöskirjan jälkeen. Sitä paitsi väitöskirjakin on tekijänoikeuslain alainen.

[Maisu]

Hohhoijaa... meneepä asia taas saivarteluksi.

Voisitko kuitenkin olla niin ystävällinen että vastaisit esittämiini kysymyksiin kun minulle tämä ei ole ihan noin selvää? Muuten joku satunnainen lukija voi erehtyä luulemaan että keskustelussa esiintyy saivartelun lisäksi myös kiertelyä.

[mvarjo]

Vanamo on rekisteröity yhdistys, ei viranomainen.

Eikö rekisteröidyn yhdistyksen lautakunta voi olla julkinen toimielin hyväksyessään virallisia nimiä jonkin virallisen säädöksen tms. perusteella? Pahoittelen edelleen, minulle tämä ei ole ihan noin selvää kuin näyttää olevan kaikille muille.

Kuitenkin käsittääkseni lintujen- ja kalannimilistojen tekijänoikeudet ovat nimenomaan Bird Lifellä ja Vanamolla eivätkä työryhmillä tai yksityishenkilöillä jotka ovat tehneet listojen uudistustyön, vain olenko tässäkin asiassa ihan metsässä?

Suomen Biologian Seura Vanamo ei voi hyväksyä "virallisia" nimiä, sillä oikeasti virallisia säädöksiä eläin- ja kasvinimistä ei ole olemassa, vaikka nimiä mukavuussyistä kutsutaankin "virallisiksi". Vanamon nimeämät lautakunnat ja nimistötyöryhmät ovat kuitenkin Suomen pätevimpiä auktoriteetteja nimistöasioissa, ja siksi niiden antamille eliöiden nimille on muodostunut eräänlainen virallinen status. Vanamon julkistamat nimet ovat siis vain suosituksia, joskin niitä pyritään käyttämään kaikkialla, mm. EU:n oikeasti virallisissa nimiluetteloisssa ja dokumenteisssa, koska kaikille lienee tärkeää, että yhdellä lajilla on vain yksi - ja mahdollisimman hyvä - suomenkielinen nimi. Silloin yksiselitteisesti tiedetään, mistä lajista kulloinkin on kyse.
Ainakin kalannimityöryhmän jäsenillä on tekijänoikeus "Maailman kalojen nimet" julkaisuun yhdessä Vanamon kanssa.

[Maisu]

Kiitos Markku, nyt ymmärrän jo minäkin. Kuulostaa ihan siltä että jonkinlainen laki olisi tähänkin paikallaan saada.

[Inneremont]

Myös kauppiaat voivat vapaasti pistää hinnastoonsa uusilla nimillä ne lajit, joita myyvät. Akvaristissa julkaistu nimilista kokonaisuudessaan synonyymeineen ja muine tietoineen sen sijaan on tekijöidensä omaisuutta. Sen julkaisemiseen esim. aqua-webissa ei ole lupaa.

Siitähän tässä muistaakseni oli kysymys, ettei kukaan olisi kopioimassa listaa kokonaisuudessaan vaan tekemässä omaa listaa jossa uudet ja vanhat suomenkieliset nimet olisivat rinnakkain. Tällaista listaa ei ole olemassa. Mutta tämä kiellettiin. Periaatteessa kauppiaat saivat juuri luvan tehdä tällaisen nettilistan omille sivuilleen, kunhan kasvi on tai on ollut myynnissä.

Ei kukaan ole sanonut, että virallisia nimiä pitäisi ostaa.Akvaristin artikkelista vain löytyvät nuo nimet selityksineen, mikä varmasti myös helpottaa nimien omaksumista. Eikö akvaristeja kiinnosta vesimiekoissa mikään muu kuin nimet?

Ei sanonut, mutta niin se kuitenkin menee. Kiinnostaa (muuten en kirjoittelisi) ja juttu oli hyvä (kolmannen kerran), mutta se mihin pyrittiin, eli yhteen nimeen per kasvi kärsii. Nimillä kuitenkin pelataan jatkuvasti.

Akvaristin artikkeli vesimiekoista perustuu muuten suurelta osin Samuli Lehtosen väitöskirjaan "Natural History of Echinodorus (Alismataceae)", mutta siitä ei suomenkielisiä nimiä ole saatu, sillä se on kokonaan englanninkielinen. Falck ja Lehtonen ovat kehitelleet suomenkieliset nimet väitöskirjan jälkeen. Sitä paitsi väitöskirjakin on tekijänoikeuslain alainen.

Tuo olisi ollut hyvä mainita jo alussa. Akvaristista sain käsityksen, että kyseessä on yksi paketti. Jos nimet on tehty Akvaristin toimituksessa ja alun perinkin tarkoitettu siinä julkaistavaksi, eikä osana tutkimusta, ymmärrän tekijänoikeuspuolen paljon paremmin.

Toisaalta löysin Tekijänoikeuslautakunnan lausunnon (Linkki lausuntoon) jossa käsitellään aihetta. Sieltä lainattua tekstiä:

"Käsitteet, termit ja menetelmät
Tekijänoikeusneuvosto toteaa, kuten jo edeltä ilmenee, ettei tekijänoikeus
suojaa käsitteitä, termejä, menetelmiä tai nimikkeitä sellaisenaan, koska
tekijänoikeussuoja on ilmaisumuodon suojaa. Tekijänoikeussuojaa saavat
kirjalliset ja taiteelliset teokset. Sillä seikalla, että uusien käsitteiden,
termien ynnä muun sellaisen keksiminen ja niiden perusteiden selvittäminen
vaatii keksijältä perusteellisia alan tietoja ja on usein paljon tutkimista
vaativaa, ei ole mahdollisen tekijänoikeussuojan kannalta merkitystä."

"Yleinen sitaatti- eli lainausoikeutta koskeva rajoitussäännös on
tekijänoikeuslain 22 §:ssä. Säännöksen mukaan julkistetusta teoksesta on
lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä
laajuudessa. Tekijänoikeuslain 8 §:n 1 momentin mukaan teos katsotaan
julkistetuksi, kun se luvallisesti on saatettu yleisön saataviin."

Miten sen lopullisesti päättelisi? Kyseisen tapauksen käsittely Tekijänoikeuslautakunnassa kestäisi ainakin 6kk, eli ehkä odotamme kiltisti Toukokuuta. Kiitos vielä hienosta tutkimustyöstä, artikkelista ja lehdestä. Jos jutun taso pysyy tuollaisena pistän kestotilauksen tulemaan.

[Danny]

Tuo olisi ollut hyvä mainita jo alussa. Akvaristista sain käsityksen, että kyseessä on yksi paketti. Jos nimet on tehty Akvaristin toimituksessa ja alun perinkin tarkoitettu siinä julkaistavaksi, eikä osana tutkimusta, ymmärrän tekijänoikeuspuolen paljon paremmin.

Ehkä olisimme voineet ilmaista asian selkeämmin artikkelissa. Kuitenkin jos luet jutun ingressin ja ensimmäisen varsinaisen kappaleen uudelleen sekä vilkaiset lähteitä, kenties jopa aiempia keskusteluja A-W:ssä Lehtosen väitöskirjan tiimoilta, huomaat että artikkelissa ei sanottu suomalaisten nimien ja Samulin englanniksi kirjoittaman tutkimuksen olevan yhtä.
Tätä yritin sanoa myös tuolla aiemmin tässä säikeessä...
Akvaristin toimituksella ei ole osaa eikä arpaa suomalaisten nimien kehittelyssä - Akvaristi on julkaisija.

[Inneremont]

Tuo olisi ollut hyvä mainita jo alussa. Akvaristista sain käsityksen, että kyseessä on yksi paketti. Jos nimet on tehty Akvaristin toimituksessa ja alun perinkin tarkoitettu siinä julkaistavaksi, eikä osana tutkimusta, ymmärrän tekijänoikeuspuolen paljon paremmin.

Ehkä olisimme voineet ilmaista asian selkeämmin artikkelissa. Kuitenkin jos luet jutun ingressin ja ensimmäisen varsinaisen kappaleen uudelleen sekä vilkaiset lähteitä, kenties jopa aiempia keskusteluja A-W:ssä Lehtosen väitöskirjan tiimoilta, huomaat että artikkelissa ei sanottu suomalaisten nimien ja Samulin englanniksi kirjoittaman tutkimuksen olevan yhtä.
Tätä yritin sanoa myös tuolla aiemmin tässä säikeessä...
Akvaristin toimituksella ei ole osaa eikä arpaa suomalaisten nimien kehittelyssä - Akvaristi on julkaisija.

Ok. Nyt kun luen tuota Akvaristi juttua, en näe sitä muuten kuin juuri noin kuin sanoit. Ekalla kerralla näytti erilaiselta. Taustatiedolla on helpompi lukea... Lehtosen A-W keskesteluja en ole edes huomannut, pitää etsiä heti. Kiitos kuitenkin hyvästä jutusta (kahdesta pikkupuutteesta huolimatta)!

EDIT: Etsimällä löysin tosiaan noita Dannyn juttuja Samuli Lehtosen tutkimuksista ja paljon muustakin... Miten ne on menny ohi? Onko selain rikki? No nyt löytyi taas lisää luettavaa ja seurattavaa...

[Panu]

Eli nyt siis tarjotaan uusia nimiä käyttöön ja katsotaan vakiintuuko ne? Mitään virallista noissa nimissä ei siis ole ja ne ovat jonkun yksityishenkilön/yhdistyksen tekijänoikeuksien piirissä?
Kiitos ja näkemiin. Ette sitten huonompaa markkinointikeinoa lehdelle keksineet?

Taidan boikotoida.

[Danny]

Kiitos sinulle, Inneremont!

Niinhän se usein menee, että asiat lukee tietyssä mielentilassa ja tietystä näkökulmasta. Kun sitten myöhemmin palaa asiaan toisessa mielentilassa ja toisesta näkökulmasta, niin lukee jonkin verran eri asiaa. Yksi keskeinen tekijä tässä näkökulmanmuutoksessa on tietysti (kenties) lisääntynyt taustatiedon määrä.

Tässäkin keskustelussa näkee sen hienon kirjon, jolla me lähestymme toisten tekstejä (ja omatkin tekstit ovat toisinaan ihan vieraita) - tässä niin Samulin ja minun artikkelin suhteen kuin sen tiimoilta syntyneeseen keskusteluunkin.

Eli nyt siis tarjotaan uusia nimiä käyttöön ja katsotaan vakiintuuko ne?

Käytännössä näin. Näinhän se tapahtuu muittenkin eliöiden kohdalla, esim. juuri edellä mainitsemieni plekojen. Voi toki puhua edelleen purjeimumonnista, mutta silloin voi odottaa jonkun korjaavan nimen 'oikeaksi'. Ei Pentti Rassilla, Markku Varjolla ja muilla kalojennimien kehittelijöillä ole sen enempää tai vähempää virallista statusta niitten suhteen kuin meillä vesimiekkojen.

Yhtenäisen nimikäytännön tavoitteena on helpottaa kommunikointia.

[mvarjo]

Eli nyt siis tarjotaan uusia nimiä käyttöön ja katsotaan vakiintuuko ne? Mitään virallista noissa nimissä ei siis ole ja ne ovat jonkun yksityishenkilön/yhdistyksen tekijänoikeuksien piirissä?
Kiitos ja näkemiin. Ette sitten huonompaa markkinointikeinoa lehdelle keksineet?

Taidan boikotoida.

Tyhmää ruveta boikotoimaan uusia nimiä. Koska Samuli Lehtosen tutkimuksen tuloksena useimmat vesimiekkojen tieteelliset nimet menivät uusiksi, oli syytä kehittää niille myös sopivat uudet suomenkieliset nimet. Vaikka ne eivät ole virallisia siinä mielessä kuin kaupunkien tai katujen nimet, Suomen tiedeyhteisöissä on kyllä yksimielinen kanta siitä, että uudet nimet, jotka eri eläin- ja kasvitieteen alojen asiantuntijat ovat laatineet ja Vanamo ne hyväksynyt, ovat ainoita nimiä joita tulisi käyttää. Käytännössä niillä siten on virallinen status.
Ymmärrät väärin myös nimien tekijänoikeuden. Kuten jo aiemmin kirjoitin, ne eivät ole tekijänoikeuslain alaisia ja siten aivan vapaasti käytettävissä. Kaikki järkevät ihmiset ryhtyvät niitä käyttämäänkin, koska on kaikkien etu, että kullakin lajilla on vain yksi nimi.

PS. Vesimiekka-juttu ei ollut Akvaristi-lehden markkinointikeino. Se oli juttu muiden joukossa, tosin mielestäni erittäin kiinnostava ja tärkeä. Sekä tekijät että minä päätoimittajana katsoimme, että Akvaristi on paras mahdollinen media julkaista merkittävä revisio Echinodorus-suvusta ja niistä perusteista, joiden mukaan tekijät kehittelivät suomenkieliset nimet eri lajeille. Vesimiekathan ovat erittäin suosittuja akvaariokasveja ja luulisi, että uusi tieto näistä kasveista kiinnostaisi erityisesti akvaaristeja. Mutta tosiaan, enpä olisi osannut keksiä parempaa markkinointikeinoa vesimiekkojen uusille nimille kuin tämä keskustelu aqua-webissä. Kiitos siitä.

Markku Varjo
päätoimittaja

[Panu]

Voisiko ylläpito siirtää tämän ketjun tuonne Akvaristin omalle alueelle?

Hyvä kello kauas kuuluu...

T: Tyhmä

[Maisu]

Tyhmää ruveta boikotoimaan uusia nimiä. Koska Samuli Lehtosen tutkimuksen tuloksena useimmat vesimiekkojen tieteelliset nimet menivät uusiksi, oli syytä kehittää niille myös sopivat uudet suomenkieliset nimet. Vaikka ne eivät ole virallisia siinä mielessä kuin kaupunkien tai katujen nimet, Suomen tiedeyhteisöissä on kyllä yksimielinen kanta siitä, että uudet nimet, jotka eri eläin- ja kasvitieteen alojen asiantuntijat ovat laatineet ja Vanamo ne hyväksynyt, ovat ainoita nimiä joita tulisi käyttää. Käytännössä niillä siten on virallinen status.

Ennustan, etteivät nämä tule käytännössä vakiintumaan ainoiksi nimiksi enkä henkilökohtaisesti myöskään erityisemmin toivo sitä. Varmasti nämä nimet ovat asiallisia tieteen näkökulmasta, mutta niiden soveltuminen ainoiksi nimiksi akvaarioharrastuksen piirissä voidaan minusta perustellusti kyseenalaistaa.

Ei esimerkiksi ole toimivaa että (entiset) E. uruguayensis ja E. osiris liikkuisivat akvaariokaupan piirissä täysin samalla nimellä. Syitä löytyy nopeasti ajateltuna kaksi jotka ovat molemmat kohtalaisen painavia; ensinnäkin näillä kasveilla on erilaiset lämpötilavaatimukset ja toisekseen toinen sopii huomattavasti pienempiin altaisiin kuin toinen.

Miettikääpä tilannetta että huippukaunista E. angustifoliusta ostava joutuukin tekemisiin pöljännäköisen E. quadricostatuksen kanssa, pettymys olisi kova. Luin tuon Akvaristin jutun viikonloppuna ja itse jutussakin mainittiin selkeitä puutteita suokkien kohdalla. Koska tämä laji(ryhmä) on lisäksi sellainen että se nopeasti lisääntyvänä leviää harrastajalta toiselle, ei minusta ole kovinkaan järkevää käyttää yhtä nimeä ja hukata aiempi tässä vaiheessa kun tutkimus vielä jatkuu näiden osalta.

Jos sitten ajatellaan, että tieteellisten nimien perään liitetään jatkossa "var. jotakin" niin kotimaiset nimet eivät silti enää riitä keskustelussa identifioimaan kasvia riittävällä tarkkuudella. Ongelma jää, ja jollei sitä ratkaista nyt kaikkia tyydyttävällä tavalla niin vesimiekkojen nimiksi voi pahimmassa tapauksessa vakiintua jotain "höpöhöpökuuban" kaltaista täysin käsittämätöntä sekasotkua.

[Danny]

Hyvä hyvä, päästiinhän tässä 'asiaan'!

Kiitos, maisu kommenteistasi!
Oikein arvokkaita ja monessa mielessä oikeita pointteja nostit esiin.
Riittääkö sinusta noiden kahden (tai kenties kolmen jos amazoninvesimiekka-ongelma lasketaan mukaan) tapauksen paino romuttamaan koko uuden nimistön? Onko niin, että vesimiekka ei ole sinusta hyvä sukunimi näille kasveille? Miekkakasvi oli nimistölautakunnan kannalta täysin mahdoton (itse sitä olisin kannattanut toiseksi eniten pelkän miekan jälkeen) ja itse en kokenut että miekkalehdet olisi ollut hyvä nimi sekään.

Suokit ovat Samulin tutkimuksen myötä varmentuneet eri suukuun kuuluviksi kuin vesimiekat. Jo aiemmat tutkimukset ovat niitä pitäneet erillään. Yhdessä käsikirjoituksessaan Samuli kirjoittaa, että H. angustifoliumia voi ihan hyvin akvaariopiireissä kutsua sillä nimellä, mutta Helanthium se joka tapauksessa on. Tämä siksi, että se saattaa olla oma lajinsa tai saattaa olla olematta. Tieteellistä näyttöä ei ole suuntaan tai toiseen. Muiden H. bolivianumin kanssa synonymisoitujen suokkien kohdalla en kyllä itse pysty tekemään eroa niiden ulkonäön perusteella. Minullakin on kahta kantaa (lajiako siis?), joista toinen on pienempi ja vähemmän aggressiivisesti leviävä. Niitä ei kyllä muutoin oikein erota.

Sen sijaan E. osiris on selvästi geneettisesti (lähes) identtinen E. uruguayensiksen kanssa. Ainoaksi mahdollisuudeksi siis jää lajike-eron tekeminen. Jotta lajikenimi, esim. E. uruguayensis 'Osiris' olisi validi, tulisi se julkaista erikseen alan lehdessä. Sama lajike-ongelma on myös amazoninvesimiekan kohdalla. Itsestäni ei olisi ongelmallista keskustella foorumilla tai muualla näistä kasveista lajikenimillä - ne olisivat vain pitempiä. Virallisen lajikenimen saatuaan voisi kasvilla olla myös virallinen suomalainen nimi.

Niin tuoksuvesimiekka kuin entinen rusomiekkakasvikin alkavat voida huonosti yli 28 asteen lämmössä (luotan tässä Kasselmannin sanaan mitä tulee 'osirikseen'), joten tuo lämpöjuttu ei ehkä ole niin selvä. 'Osiris' tosiaan jää hieman pienemmäksi ja on ulkoasultaan jonkin verran erinäköinen, mutta se ei ole riittävä peruste lajieron tekemiselle.

Lehtosen pyrkimys oli lajimäärityksiä tehdessään nimen omaan poistaa turhia lisämääreitä nimistä. Onhan meillä ollut E. palaefolius var. latifoliusta ja E. grandiflorus ssp. aureusta. Kysehän on keskeisesti siitä, mitä lajilla tarkoitetaan ja miten se rajataan. Tämän takia niin 'osiris' kuin esim. bleheraekin siirtyivät synonyymien eikä alalajien tai muunnosten kastiin.

Voivatko nimet koskaan tulla vakiintumaan kaikkia tyydyttävällä tavalla, jos edes enemmistöä kuitenkin?

Terveisin toiveikas.

[Maisu]

Riittääkö sinusta noiden kahden (tai kenties kolmen jos amazoninvesimiekka-ongelma lasketaan mukaan) tapauksen paino romuttamaan koko uuden nimistön? Onko niin, että vesimiekka ei ole sinusta hyvä sukunimi näille kasveille?

Siis minusta vesimiekka on ihan kelpo nimi eikä koko uudistus tuosta mihinkään romutu, toivottavasti kukaan ei edes ajatellut minun tarkoittaneen sellaista. Kaipaan tässä vaiheessa keskustelua siitä millä tavalla nämä erilaisen ilmiasun omaavat, mutta nyt samaan lajiin luettavat kasvit jatkossa erotetaan oikeaoppisesti toisistaan. Tämä siksi, ettei syntyisi ns. "villiä tilannetta", koska en jaksa uskoa enkä pidä todennäköisenä että esimerkiksi näiden esimerkkilajieni ainoiksi nimiksi omaksuttaisiin akvaariopiireissä nuo ehdotetut nimet ilman mitään lisämääreitä.

Tuolla lämpötilajutulla tarkoitin sitä että ent. osiris viihtyy ympäri vuoden lämpimässä kun taas ent. uruguayensis tuntuu kaipaavan viileämpää periodia. Monien kokemukset ent. uruguayensiksesta viittaavat lähes kausikasvimaiseen kasvutapaan.

Palaan tuohon kirjoituksesi loppuosaan myöhemmin.

[Danny]

Kysymyksesi on oivallinen ja probleemi on aika akuutti. En osaa oikeaoppisuudesta kyllä sanoa mitään muuta kuin että tieteelliseltä kannalta niitä ei tule nyt erottaa edes nimellisesti. Koska tämä tuskin tyydyttää kasvattajia, niin olisi niille julkaistava lajikenimet. Kenties niitä voisi epävirallisesti kutsua em. tavalla.

Tätä ongelmavyyhteä voi laajentaa: Entäpä punainen tuoksuvesimiekka sitten? Millä nimellä sitä pitäisi kutsua? Onko se E. uruguayensis 'Red', E. uruguayensis 'Horemanii Red', tai jotain ihan muuta. Koska siitä on keräyksiä luonnosta todella vähän ja koska lajikuvauksen perustana oleva tyyppinäyte on Lehtosen mukaan E. uruguayensis (väri ei näytä säilyvän hyvin kuivattaessa), niin sitä pitäisi kutsua mielestäni E. uruguayensikseksi... ehkä jollain määreellä.

Lajikekannalta voi hyvin sanoa, että em. kasveilla on niin ulkoisia kuin kasvullisiakin eroja. Kuitenkin ongelmana on se, että 'Osiris' on aika suurella todennäköisyydellä vain yhtä kantaa - ehkä jopa yhdestä kasvista peräisin (tai parista, maailmalla on myös liikkeellä tetraploidia kantaa). Samoin tuoksuvesimiekan lajityyppisen kasvin kanssa (Tropican rehu). Tod. näk. kovin montaa kantaa sitäkään ole liikkeellä. Tämän takia ei voi suoraan sanoa, että laji tarvitsee niitä tai näitä kasvatusoloja - nämä tietyt kannat/ lajikkeet tarvitsevat kenties sellaisia.

Itselläni ei lajityypillinen (Tropican) uruguayensis ole vaatinut viileämpää, mutta selvästi sillä on jonkin sorttista kausivaihtelua. Rehu kukkii oikeastaan ainoastaan vain jos saa viileämpää. Mutta: voidaan kerätä kanta pohjoisempaa, kenties jostain Brasilian puolelta jossa ei ole niin suurta vuodenaikojen vaihtelua ja saada siitä kanta joka puolestaan ei ole tämän sorttinen. (Esimerkki tästä on huhut maailmalla liikkuvista kahdesta aaltovesimiekkakannasta: toinen ilm. yksivuotinen, toinen moni - iso ehkä).

Tämä ei vastaa kysymykseesi, vaan tuo esiin niitä ongelmia joiden kanssa joutuu pähkäilemään kun näitä pyörittelee.

[prboy]

Ehdin lopultakin lukaista vesimiekkajutun läpi. Se on parhaita suomenkielellä lukemiani akvaarioaiheisia artikkeleita ja tietosisällöltään valtava. Onnittelen Daniel ja Samuli! Aika vaan ei enää riitä Echinodoruksiin syventymiseen, vaikka siihen nyt olisi todella hyvät eväät.

Tuo artikkeli (soveltuvin osin) olisi syytä kääntää saksaksi (englantikin riittää, kyllä ne sen Saksassa kääntävät) ja tarjota DATZiin. Tulisi valoa muuallekin tähän ilmeisen kammottavaan sekasotkuun.

[Danny]

Ehdin lopultakin lukaista vesimiekkajutun läpi. Se on parhaita suomenkielellä lukemiani akvaarioaiheisia artikkeleita ja tietosisällöltään valtava. Onnittelen Daniel ja Samuli! Aika vaan ei enää riitä Echinodoruksiin syventymiseen, vaikka siihen nyt olisi todella hyvät eväät.

Tuo artikkeli (soveltuvin osin) olisi syytä kääntää saksaksi (englantikin riittää, kyllä ne sen Saksassa kääntävät) ja tarjota DATZiin. Tulisi valoa muuallekin tähän ilmeisen kammottavaan sekasotkuun.

Nöyrin kiitos kehuista, Pertti. Arvostan ja varmasti Samulikin arvostaa mielipidettäsi suuresti.

Tuo on käynyt mielessä, että käännettäisiin DATZia varten. Jos kerran englanti käy, niin sitten taidan alkaa hommiin! Ei olisi hullumpaa, jos joku englanninkielinen foorumikin löytyisi - mutta yhtä laadukasta ei taida olla (?).

[J&K]

Suomen biologian seura Vanamo todellakin hyväksyy suomenkieliset nimet, nyt ei sitten tarvitsekkaan muuta kuin toimittaa ne nimet Vanamon putkilokasvitoimikunnalle (ellei näin ole jo tehty?).

Kädenvääntö jostakin yksittäisestä suomenkielisestä nimestä on mielestäni perusteetonta siinä vaiheessa kun koko suvun nimistö on laadittu ja se pystytään tieteellisesti perustelemaan. Toki monet asiat vaikuttavat nimistöön ja erityisesti plastisten vesikasvien kohdalla kun rakenne muuntelee paljon ympäristöolosuhteiden vaikutuksesta on hyvä, että voidaan hyödyntää geneettisiä markkereita tutkimuksen apuna. Markkereiden avulla saataviin tuloksiin vaikuttaa toki paljon se, mitä markkereita käytetään eikä kaikkien käytössä olevien markkereiden resoluutio aina riitä erottelemaan lajeja tai niitä alempia taksonomisia yksiköitä toisistaan - vaikka käytännössä eroja olisikin.

Tällaisissa tapauksissa hyödyllisiä lajinsisäisiä taksoneita erityisesti viljelykasveilla ovat:
-alalaji (subsp. subspecies) saman lajin sisällä erotetaan kaksi taksonomista yksikköä joko morfologian, esiintymisen tms. perusteella
-muunnos (var. varietas) muunnokset saman taksonin sisällä
-muoto (f. forma) eri muodot saman taksonin sisällä
-viljelylajike (cultivar) jokin yksilön ulkomuodon rakenne tai toiminna erityispiirre säilyy lajikkeen yksilöitä lisättäessä, tavallisesti yhtä ainoaa kloonia viljellyillä kasveilla

Niinpä esim. metsäkuusella (Picea abies) on Suomessa 2 alalajia - euroopankuusi (subsp. abies) ja siperiankuusi (var. obovata). Metsäkuusi muuntelee paljon ja nimimuodon (f. abies) lisäksi voidaan erotella useita muita muotoja kuten käärmekuusi (f. virgata), kultakuusi (f. aurea) ja surukuusi (f. pendula). Käytännössä eri alaljien ja muotojen erotteminen toisitaan voi vaatia eritasoisten geneettisten markkereiden käyttöä eikä välttämättä onnistu esim. genomia suoraan sekvensoimalla.

Jos siis halutaan keskustella kasveista oikeaoppisesti niiden suomenkielisillä nimillä, ei auta muu kuin niellä katkera kalkki ja ryhtyä käyttämään tieteellisesti oikeaksi todistettua nimistöä - mikäli siis haluaa tulla vakavasti otetuksi.

Esim. levien kohdalla geneettisin menetelmin todistettiin jo muutama vuosi sitten että huolimatta huomattavasta rakenteellisesta muuntelusta suurin osa Itämeren suolilevälajeista kuuluu 3 kolmeen lajiin aikaisemman parinkymmenen sijaan - ja kaiken lisäksi aikaisempi Enteromorpha-taksoni oli turhaan aikoinaan erotettu mereisemmäksi ajatellusta Ulva-taksonista: kaikki suolilevät kuuluvat siis nykyään Ulva-sukuun ja ne pystytään käytännössä erottelemaan toisistaan vain molekyylituntomerkkien perusteella. TOSIN lukuisat edellisen sukupolven biologit edelleenkin pitäytyvät vanhassa nimistössä ja väittävät kykenevänsä tunnistamaan pelkän ulkomuodon perusteella sen parikymmentä Enteromorpha-lajia. Siis selkeä ristiriita opitun ja tieteellisesti toditetun tiedon välillä - käytännössä teidemaailmassa kuitenkin mennään sen uusimman todistetun tiedon mukaan eli tässä tapauksessa käytetään Ulva-nimieä kaikista suvun edustajista.

[Danny]

Hyviä ja kiinnostavia kommentteja, J&K. Kiitos! Ja tervetuloa foorumille.

Selvennykseksi vielä: Vanamon nimistölautakunta on todellakin hyväksynyt nämä suomenkieliset nimet, osa on nimenomaan heidän ehdotuksiaan. Halusimme virallistaa nimet ennen kuin niitä Akvaristissa julkaistiin.

Samuli hyödynsi tutkimuksessaan neljää markkeria usein käytettyjen vain yhden tai kahden sijaan. Hänen mielestään sellaiset revisiot, joissa perusteena on vain yksi tai kaksi markkeria ovat hataralla pohjalla. Myös vesimiekkojen fylogeneettisissa suhteissa oli suuria eroja yksittäisten geenien kohdalla, mutta yhteinen morfologinen ja geenien analyysi antoi hyvän resoluution lajitasolle asti.

Hän pyrki työnsä aluksi määrittelemään myös lajin käsitettä. Sehän on kaikkein keskeisin, mutta usein kartettu määrittelyn kohde koska se on äärimmäisen vaikeaa. Laji-käsitteen määrittelystähän riippuu täysin se, tarvitaanko lajinsisäisiä taksoneita vai ei. Samuli nimenomaan katsoi viljelypuolelta ponnistavan Ratajin lajimääritykset (tehnyt kaksi suvun revisiota) hatariksi, ja Ratajhan on käyttänyt useita lajinsisäisiä taksoneita (ainakin ssp. ja var., ehkä formaakin).

Rataj on tehnyt enemmän hallaa kuin hyötyä vesimiekoille (ja keiholehdille ja melalehdille) nimetessään suuren määrän lajeja hatarin perustein. Nämä Ratajin lajinimet ovat pääsääntöisesti niitä, jotka ovat päätyneet akvaristien keskuuteen. Toiveissa elää, että Samulin revisio suvusta otettaisiin vastaan hyvin, koska se antaa tieteellisesti perustellun pohjan (ei lopullista sanaa, tieteessähän sellaista ei ole) vesimiekkojen luokittelulle.

[Veikkonen]

Joo eipä muuta kuin kukka kauniiseen käteen, ja ojennus Danielin ja Samulin suuntaan. Hattuakin voimme nostaa. Suuri akvaarioharrastuksen edistamisen teko.

[Inneremont]

Ehdin lopultakin lukaista vesimiekkajutun läpi. Se on parhaita suomenkielellä lukemiani akvaarioaiheisia artikkeleita ja tietosisällöltään valtava. Onnittelen Daniel ja Samuli! Aika vaan ei enää riitä Echinodoruksiin syventymiseen, vaikka siihen nyt olisi todella hyvät eväät.

Tosiaan mielenkiintoinen artikkeli ja useamman kerran tullut luettua. Juttu on aiheuttanut paljon keskustelua, mielenkiintoa ja täällä varsinaisen vesimiekkabuumin (vaimon iloksi ). Erilaista viljelmää ja viritystä on meneillään. Danielin kanssa käyty asian tiimoilta monta mielenkiintoista keskustelua ja harrastukseni on saanut uuden ulottuvuuden. Iso kiitos! Pitää vielä opetella lajitunnistuskeinot...

[Maisu]

Kädenvääntö jostakin yksittäisestä suomenkielisestä nimestä on mielestäni perusteetonta siinä vaiheessa kun koko suvun nimistö on laadittu ja se pystytään tieteellisesti perustelemaan.

Minusta tästä syntyy nyt tietoisesti vääristelty vaikutelma että tässä keskustelussa olisi tehty näin, ts. minä olisin tehnyt näin. Tietoisuus tulee siitä että jatkokirjoitus paljastaa että huoleni aihe oli kuitenkin ymmärretty oikein.