CO2-pullon kuljettaminen

[jarvij]

Sanotaanko siis niin, että pullon ollessa pystyssä riski on pienempi? Jokin syyhän tuohon ohjeeseen lienee?

[111na]

Eikö paineensäädin hiilidioksidipullossa ole käytännössä vain pieni reikä (säädettävä venttiili), jolla saadaan sopivasti ainetta purkautumaan pullosta. (Ja aukihan se on käyttöasennossa, joten periaatteessa tyhjäksi menossa kokoajan, Pekka?)

Jos se jäätyisi omia aikojaan, mitä vaaraa siitä olisi. Voisiko akvaarioon alkaa tulla enemmän hiilidioksidia kuin on säädetty? Ainakin jos on veden hiilidioksidia mittaava automaattinen systeemi magneettiventtiileineen kaikkineen, liikaa ei tulisi.

Mutta entäpä jos hiilidioksidin tuloa levittimeen säädetään vain tuolla paineensäätimen hanalla? (Sellaisia yksinkertaisia systeemejä on myös käytössä, että magneettiventtiili (on-off) on yksinkertaisesti kelloajastimen takana.)

ps. Vai unohtuiko tästä nyt jokin tärkeä osa toimivista systeemeistä, kun en ole tällaisia nähnyt akvaarioissa ikinä? Onko jokin toinen tarkempi säätöventtiili oltava tuon pullon nokassa olevan lisäksi yksinkertaisimmassakin järjestelyssä?

[RPekka]

Eikö paineensäädin hiilidioksidipullossa ole käytännössä vain pieni reikä (säädettävä venttiili), jolla saadaan sopivasti ainetta purkautumaan pullosta. (Ja aukihan se on käyttöasennossa, joten periaatteessa tyhjäksi menossa kokoajan, Pekka?)

Jos se jäätyisi omia aikojaan, mitä vaaraa siitä olisi. Voisiko akvaarioon alkaa tulla enemmän hiilidioksidia kuin on säädetty?

Vaaraa ei siis akvaariokäytössä ole.

Paineensäädin ei ole vain pieni reikä vaan siinä on kalvo jonka toiselle puolelle vaikuttaa ilmanpaine ja säädettävä jousivoima ja toiselle puolelle säädetty paine. Kalvoon on kiinnitetty neula joka avaa venttiiliä jos säädetyn paineen puolella on niin pieni paine ettei se jaksa pistää jousivoimalle vastaan.

Jos täysi pullo on kyljellään niin neste pääsee tuohon venttiiliin saakka ja höyrystymiseen tarvittava energia otetaan sen läpi. Pullon ollessa pystyssä (tai riittävän vajaa) neste höyrystyy jo pullossa ja lämpöenergia kulkee pullon kuoren läpi.

Välttävä kuva regulaattorin toiminnasta löytyy täältä. Akvaariokäytössä jossa kulutus on tasaista löytyy asetelmasta tasapainoasento melko pian ja tilanne käytännön tasolla vastaa liinan ehdottamaa pientä reikää. Magneettiventtiilillä kontrolloidussa järjestelmässä venttiili tosin menee kiinni aina magneettiventtiilinkin ollessa kiinni kunhan paine ennen magneettiventtiiliä nousee regulaattorilla säädettyyn paineeseen.

[111na]

Magneettiventtiilillä kontrolloidussa järjestelmässä venttiili tosin menee kiinni aina magneettiventtiilinkin ollessa kiinni kunhan paine ennen magneettiventtiiliä nousee regulaattorilla säädettyyn paineeseen.

Kiitos hyvästä selostuksesta. Tuohon viimeiseen sopisi myös ajatus, että magneettiventtiili on erillinen seuraava osa järjestelmässä, kuten olen kuvitellutkin, eikä sitä liitetä tähän kuvailtuun regulaattoriin. (Taikka tietysti se voisi olla kiinni siinä ulostulossa, muttei siis ainakaan säätele regulaattorin tappia ja jousta.)

(Eikä tuo siis käytännössä jäädy, koska virtaus säädetään akvaariokäytössä niin pieneksi.)

Fysiikassa opin että neste on kokoonpuristumatonta.

Opettivat väärin. Tämä on niitä asioita joista fysiikan opettajat yrittävät vaieta. Kaasut ovat kokoonpuristuvia, kiinteät aineet ovat kokoonapuristuvia ja nesteet, nekin ovat kokoonpuristuvia.

Ei tästä sen enempää mutta:

Jos ei enempää, niin ei enempää! Kuulostaa kummalta, mutta korvan taakse tuo nyt jää.

[Mja]

Fysiikassa opin että neste on kokoonpuristumatonta.

Opettivat väärin. Tämä on niitä asioita joista fysiikan opettajat yrittävät vaieta. Kaasut ovat kokoonpuristuvia, kiinteät aineet ovat kokoonapuristuvia ja nesteet, nekin ovat kokoonpuristuvia.

Ei tästä sen enempää mutta:

Jos ei enempää, niin ei enempää! Kuulostaa kummalta, mutta korvan taakse tuo nyt jää.

Koulufysiikassa yksinkertaistetaan monia asiota. Tuokin kokoonpuristuvuus kuullostaa varmasti monien materiaalien kohdalla "maallikosta" (ei mitään henkilökohtaista liina) kummalta, vaikka tosiasia on että kun seisot betonilattialla ja nojaat samalla viereiseen betoniseinään, betoni puristuu kokoon jalkojesi ja kätesi alla, ja lisäksi painosi taivuttaa lattian notkolle ja nojauksesi seinän myös kaarelle. Mutta koska nämäkin muodonmuutokset ovat äärimmäisen pieniä, niitäkään ei koulufysiikassa käsitellä. Kaasun kokoonpuristuminen sentään on huomattavasti suurempaa.

[jarvij]

Kuinka paljon vesi siis puristuu kasaan, kun sitä pannaan vaikka 100l litran painepulloon 300 barin paineeseen pullo täyteen. Eli mikä olisi tuon vesimäärän tilavuus normaalipaineessa. Siitähän tässä paineastian revetessä olisi kysymys. Villi veikkaus- > jokusen tipan verran enemmän?

[RPekka]

Kuinka paljon vesi siis puristuu kasaan, kun sitä pannaan vaikka 100l litran painepulloon 300 barin paineeseen pullo täyteen. Eli mikä olisi tuon vesimäärän tilavuus normaalipaineessa. Siitähän tässä paineastian revetessä olisi kysymys.

Kuten totesin jo edellä, veden kokoonpuristuvuus, 4.55·10^-10 m^2 /N, ei tähän asiaan vaikuta lähellekään niin paljon kuin teräksen venyminen ennen repeämistä ja osittainen palautuminen paineen laskiessa. Asiaa voi demonstroida vaihtamalla teräspullon ilmapalloon joka lasketaan täyteen normaalipaineista vettä. Sitten paineistetaan palloa lisäämällä siihen vettä, pallo venyy. Kun sitten lopulta saavutetaan pallon seinämän vetolujuuden raja pallo repeää ja osa muodonmuutoksesta palautuu. Tämä tapahtuu ilmapallollakin melko rivakasti mutta veden hitaus vaikuttaa näin pienessä paineessa paljon enemmän kuin teräspulloa koeponnistettaessa.

Korkeapainehydrauliikkoja suunniteltaessa muistutetaan aina että öljyn kokoonpuristuminen vaikuttaa huomattavasti mutta sitten todetaan että jos järjestelmässä on yksikin paineletku niin sen venymä vaikuttaa niin paljon enemmän ettei öljyn kokoonpuristumista tarvitse huomioida. (Joku voisi opettaa minulle suomenkieltä sen verran ettei minun aina tarvitsisi kirjoittaa kaikkia lauseita tällaisiksi älyttömän pitkiksi, vaikeaselkoisiksi virkkeiksi ).

[Ville V]

Eikö hiilaripulloa voi käyttää vaakatasossa?

Ei voi. Vaakatasossa hiilidioksiidi tulee täydestä pullosta ulos "lumena", kuten hiilidioksidisammuttimissa.

T:Ville

[RPekka]

Ei voi. Vaakatasossa hiilidioksiidi tulee täydestä pullosta ulos "lumena", kuten hiilidioksidisammuttimissa.

Paitsi silloin kun välissä on regulaattori ja kulutus pientä. Lumi (kiinteä hiilidioksidi) ehtii höyrystyä ennen letkuun päätymistään.

[TeePapu]

Jonkun ne tyhmätkin kysymykset pitää kysyä:
Voiko tällaista "sammutinta" käyttää samalla periaatteella kuin Tetran levitintä. Eli spruutata aina vain levitinputkilo täyteen ja sulkea hana? Arvelen kyllä ettei niitä ole suunniteltu tälläiseen, mutta kysympäs varmuuden vuoksi. Kun ne oheislaitteet ovat niiin kalliita köyhälle opiskelijalle..

[jarvij]

Jos siinä on paineenalennusventtili, niin voi. Pullosta suoraan teoriassa ehkä, mutta käytännössä tuskin. Tulee niin suurella voimalla, jotta menee harakoille, jos ei painetta alenneta ensin.

[TeePapu]

Paljonkohan se sitten arviolta kustantaisi, 6kg:n pullo ja paineenalennusventtiili verraten siihen automaattiseen systeemiin?

[111na]

Teepapu, Hiutale jotain hintoja tuli maininneeksi. Taitaa olla niin, ettei koko vaikuta paljoa hintaan pullossa eikä täytössä. Paineenalennusventtiilin taitaa saada kolmella kympillä? Tarkista kaupasta.

------

Vaikkapa betonin tai teräksen taipumista en ajatellutkaan kokoonpainumiseksi. Kokoonpainuminen olisi kappaleen mieluummin tilavuuden pienenemistä. Mutta kai se sitten on verrattavissa oleva tapahtuma ainetta läheltä tarkasteltaessa.

Lisäksi tulkitsen vastauksesta, että edelleen yksinkertaistus vain kaasujen kokoonpainumisesta on ihan hyvä käytännön maailmaan, missä ei käytetä tarkimpia mittauslaitteita vaan suoria aistihavaintoja. Myös kiinteän aineen suhteen tämä pitää paikkansa, koska jos kiinteä menee kasaan, voidaan kysyä, mikä ihmeen kiinteä? Maallikolla on maailma maallikon!

[Mja]

Vaikkapa betonin tai teräksen taipumista en ajatellutkaan kokoonpainumiseksi. Kokoonpainuminen olisi kappaleen mieluummin tilavuuden pienenemistä. Mutta kai se sitten on verrattavissa oleva tapahtuma ainetta läheltä tarkasteltaessa.

... Myös kiinteän aineen suhteen tämä pitää paikkansa, koska jos kiinteä menee kasaan, voidaan kysyä, mikä ihmeen kiinteä? Maallikolla on maailma maallikon!

Niin, kun vaikkapa betonipalkki taipuu alaspäin, niin yläpinnalla tapahtuu kokoonpainumista. Samalla kun seisot betonilattialla, betoni painuu kokoon juuri jalkojesi alla. Mutta silti se on kiinteää kun ei haihdu tuuleen eikä virtaa vuolaana pois.

Niin ja samaa mieltä tuosta, että annetaan näin normaalielämässä kaasun puristua ja nesteen ja kiinteän olla rauhassa.

[111na]

Joo ihan aistein havaittavissa on vaikkapa sillan notkahtelu painon alla, joten huomio on kyllä hyvä ettei kiinteä aine tarkoita oikeasti kiinteää. Sellaista ei taida olla maailmassa ensinkään.

Kaikki vain lilluu milloin minkäkin varassa ja kiinteä aine atomiensa sidoksissa kuin magneetti. Eikö atomeistakin ole ihan älyttömän suuri osa 'tyhjää' ja vain suuret voimat siinä kuitenkin on hiukkasten välillä.

Mikä on se maailman voima? (Jokin puuttuva tietämätön hymiö tähän.)

[Ville V]

Ei voi. Vaakatasossa hiilidioksiidi tulee täydestä pullosta ulos "lumena", kuten hiilidioksidisammuttimissa.

Paitsi silloin kun välissä on regulaattori ja kulutus pientä. Lumi (kiinteä hiilidioksidi) ehtii höyrystyä ennen letkuun päätymistään.

Joo, eilen oli maanantai, enkä huomannut viestiketjusta kuin ensimmäisen sivun, joten kommenttini oli himpun verran myöhässä

Osaatko sanoa paljonko tuo virtausmäärä voi olla, että höyrystuminen ehtii tapahtua? Epäilisin, että jos täytetään altaassa olevaa kaasukelloa(tietysti regulaattorin kautta), niin virtaus on jo liian suuri.

T:Ville

[pyrtsi]

Pullon koosta riippuen! Kuuden kilon pullon saa kuljettaa junassa koska ei ylitä adr luokituksen vapaarajaa.

[jarvij]

Pullon koosta riippuen! Kuuden kilon pullon saa kuljettaa junassa koska ei ylitä adr luokituksen vapaarajaa.

Tähän lähde, josta tuo tieto on peräisin. Koskee siis pikajunia ja niiden matkustajaosastoja, vaiko vain rahtitiloja?
Ei taida adr-luokitus olla yleisessä tiedossa?

[Hiutale]

Ei voi. Vaakatasossa hiilidioksiidi tulee täydestä pullosta ulos "lumena", kuten hiilidioksidisammuttimissa.

Paitsi silloin kun välissä on regulaattori ja kulutus pientä. Lumi (kiinteä hiilidioksidi) ehtii höyrystyä ennen letkuun päätymistään.

Minulle ei tuo kuljetusasia enää toistaiseksi ole ajankohtainen, mutta tämä on. Eli mikä mahtaa olla totuus tässä pysty/vaaka -taistelussa? Kuusikiloinen pullo olisi tarjolla 138 euron hintaan, mutta se pitäisi laittaa altaan alle lappeelleen. Levitys tapahtuu passiivisesti JBL:n spiraalilla. Tuleeko lumea vai höyryä?

[RPekka]

Levitys tapahtuu passiivisesti JBL:n spiraalilla. Tuleeko lumea vai höyryä?

Uskon että kaasua mutta voithan tuota kokeilla jo kaupassa, pullo kyljelleen, hana auki ja regulaattorista virtausta niin vähän kuin sieltä suostuu tulemaan. Akvaariossahan tämän perään tulee sitten käytännössä pakosti neulaventtiili koska regulaattorin pieninkin asetus on aivan liikaa.

[Hiutale]

Hmm. Tajusin juuri, ettei yli 70 cm korkea pullo mahdu lappeellaankaan altaani alle, koska siellähän on nuo tiilipinot tiellä . Pullo pitäisi siis asettaa poikittain ja näin ollen se töröttäisi ulos tuolta jalustan alta.

Eikun odottelemaan 2-kiloisen löytymistä. Vinkatkaa jos jossain järjellisen ajomatkan päässä Joensuusta löydätte!

Minkäkorkuisia muuten teidän 2-kiloiset pullonne ovat?

Ja vielä, minulla on noita JBL:n spiraaleja kaksi. Kannattaako ne yhdistää yhdeksi (en tiedä edes onnistuuko, mutta ajattelin kokeille kun myydäänhän niihin jatkopalojakin, lienee sama asia) vai jakaa pullosta tuleva CO2 kahteen levittimeen?