Lajeja erittäin pieneen akvaarioon (5-10l.)

[aquaristo]

Kysyisinkin, kuinka näiden miniakvaarioiden harrastajat ovat siellä Kaakkois-Aasiassa vihkiytyneet asialle.

On kylla todettava, etta hyvin harva, akvaariokaupassa kalaostoksilla kayva kiinalainen, on ylipaataan perehtynyt niden vaatimuksiin tai mihinkaan muuhun alaan liityvaan. Esim. merikaloja halutaan ostaa makeavesi pyttyyn ja sitten ihmetellaan, kun kauppias ei ole oikein halukas niita myymaan. Tai, mita mielta olette siita, etta parvikaloja ostetaan parvi vain siksi, etta jos osa sattuu kuolemaan (niinkuin todennakoisesti kay), on ainakin joku niista jaljella. Sitten on naiden erilaisten mutaatioiden suosiminen. En jaksa enaa stressata naista; hoidan oman akvaarion niin hyvin, kuin voin ja autan, jos apua kysytaan.
Sinun tapaukseesi vastasin, kun asia oli niin selva. Jo aloittamasi theadin herneenpalon nenaannostattava otsikko kertoo sen, etta kaipaat kunnon keskustelua ja vaittelya. Mukavaahan se onkin, nain sunnuntaipaivan ratoksi, rennon lapsenhoidon lomassa.

Kiitoksia muuten niille, jotka yrittivät auttaa ongelmani kanssa. Niitäkin löytyi muutamia. Pienenä muistutuksena vielä kaikille, että niitä selkärangattomia kannattaa vielä ehdotella. Ehkäpä juuri sinun ehdotuksesi ansiosta, voin jättää kalat pois listalta ja sinä voit vaipua itsetyytyväisyyden usvaan, sillä olet juuri pelastanut kalapoloiset kaikkivaltiaan tyrannin vallan käsistä, takaisin sinne omaan pieneen aavikkolähteeseen, jossa henki lähtee tasan silloin kun aavikkolammikon lämpötila kuivan kauden alussa kipuaa 42 asteeseen.

Pelastinko juuri lukemattomien elavien olentojen hengen, itsekkaan tyrannin kasista talla moraalihuuruisella paatoksellani? Otanpa oluen sen kunniaksi ja vaivun itsetyytyvaisyyteni usvaan.

Kiitoksia muuten niille, jotka yrittivät auttaa ongelmani kanssa.

Mukavaa, jos minakin pystyin auttamaan sinua.

[VilleJ]

Soisin suositusten muuttuvan laiksi ja rustaisin niitä vielä ankarammalla kädellä. "Ja laithan alunperin laaditaan juuri tyhmiä varten, jotka eivät osaa itse ajatella."

Se, että annuaalikalat, kuten jotkin killit kuolevat vuosittain kuivankauden aikoihin ei kyllä oikeuta pitämään niitä pienessä purkissa. Kuolevathan ne hyvin suurella todennäköisyydellä, vaikka uisivat uima-altaassa. Ei se kuivakausi niitä yksin tapa. Ja millä mittarilla mitataan kalojen viihtyvyys?

On varmasti eriasia olla akvaariossa jonka koko on 20cm*20cm (reviiri luonnossa) kuin elää luonnossa reviirinään 20*20cm^2; akvaariosta ei pois pääse, luonnossa voi hyvin suurella todennäköisyydellä vaihtaa maisemaa, jos siltä tuntuu - ellei ole jäänyt jumiin jonnekin kaivoon tms... Em. reviiriperiaatteella voitaisiin esim. sopiva suuri plekokin asuttaa akvaarioon, joka vastaa sen luolan kokoa - eihän se luonnossakaan muualle järin liikkuisi.

Ja jos luontoon aina verrataan (kuivuvathan ne joetkin, eläväthän ne luonnossakin vain luolassa/ojissa...), niin verrataan sitten luontoon: Missäpäin luontoa ruokaa tippuu kolmasti päivässä eikä edes vastaa sitä, mitä kalat luonnossa söisivät? Missäpäin luontoa vettä vaihdetaan letkulla ja veteen virtaa kloramiineja/klooria? Missäpäin luontoa eri kalalajit ovat sekoittuneet keskenään kuten akvaariossa, kalat jotka muutoin eivät ikunaan tapaisi toisiaan? Tai yleensäkin, missäpäin luontoa kalat elävät hanavedessä?

Ongelmia pienissä akvaarioissa on pelkästään jo suodattimen kanssa. Pieneen pönttöön ei sellaista oikein voi sijoittaa, pitäisi olla ulkopuolinen malli ja virtaus sitä luokkaa, ettei kalan tarvi taistella koskea vastaan koko ajan. Mitä pienempi purkki sitä hankampi järjestää rauhallisia alueita, joissa kala voi halutessaan levätä liian kovalta virtaukselta. Luonnossa kovassakin virtauksessa elävät kalat hakeutuvat silloin tällöin lepäilemään eivätkä 24h/vrk ui virtaa vastaan.

Kaloja ei nuin pieneen akvaario sovi laittaa, mutta ehkäpä juuri äyriäisiä - niitä kun myydään nykyisin äyriäisbuumin aikana joka liikkeessä. Niillekin toki voisi suoda mahdollisimman suuren purkin - ei niitäkään pidä ihan mihin tahansa maitokannuun tunkea.

[jumase]

Ja millä mittarilla mitataan kalojen viihtyvyys?

Tässä oli hyviä pointteja paljonkin. Juuri noita kysymyksiä joudun jatkuvasti miettimään kun sopivia lajeja olen etsinyt. Suurin ongelma kiteytyy juuri tuossa lainaamassani lauseessa. Kuka tahansa voi väittää ettei kalat viihdy pienessä altaassa. Samalla tavalla voi myös väittää, että kalat viihtyvät pienessä altaassa. Asian todellinen laita onkin sitten vaikeampi selvittää.

Tekniset ongelmat ovat ratkaistavissa suhteellisen helposti. Suodatus, valaistus, lämpötilat jne. ovat ongelmista mitättömimpiä ainakin omalla kohdallani, koska rakentelu on verissä ja elektroniikka taipuu vaatimuksiin suhteellisen helposti. Todellisuudessa pari killiä 20 litran akvaariossa on huomattavasti helpommin hoidettavissa kuin 8 kiekon parvi 300-litraisessa. Tätäkään kukaan ei tunnu ottavan huomioon, kun tuijotetaan vain pelkkiä litroja. Ei lainkaan kokonaiskuvaa.

Mutta kuinka tosiaankin mitataan kalojen viihtyvyys? Vesiarvot ovat kaiketi tärkein tekijä. Jos ne ovat pielessä, ei yksikään kala viihdy. Toki monet kalat ovat hyvinkin sopeutuvaisia ja monentyyppinen vesi kelpaa, mutta toki on ensisijaisen tärkeää muokata vesi juuri oikeanlaiseksi. No tämä homma onnistuu suhteellisen helposti. Myös vakaat vesiarvot on saavutettavissa pienessäkin purkissa. Eiväthän ne edes pääse periaatteessa kovin kummoisesti kuormittumaan, jos kalastona on kaksi 3 sentin killiä.

Toinen tekijä on varmasti lajille luontaisa ympäristö, joka pitää sisällään sisustuksen, virtauksen ja lajitoverit. Tämäkin on varsin helposti muokattavaksi sopivaksi. Tai no periaatteessa kalat on valittava ympäristön ehdoilla, mutta käytännössä täysin sama asia. En tietenkään ole hankkimassa kaloja, joiden tarpeita en voisi näissäkään asioissa tyydyttää. Suurin osa keskustelijoista ei ilmeisesti vieläkään täysin pysty ymmärtämään, että ei akvaarioon tule missään tapauksessa perinteisiä akvaariokaloja, vaan juuri erityisesti pieneen tankkiin sopivia. Tämä tarkoittaa sitä, että myös luonnossa kalat eläisivät hyvin pienessä biotoopissa.

Tämän jälkeen loppu onkin mitä suurimmassa määrin pseudotiedettä. Varmuudella ei voi sanoa, että kala viihtyy. Kalan käyttäytymistä seuraamalla voidaan saada vinkkejä. Esimerkiksi luonnoton käyttäytyminen olisi selvä merkki ongelmista. Kutemista taas voisi pitää päinvastaisena merkkinä. Ongelmana tietysti on juuri se, että näitä merkkejä pääsee tutkimaan vasta kun kalat ovat ns. liemessä. Jos kuitenkin kaikki olosuhteet on saatettu mallilleen. Kyseessä on laji, joka luontaisestikin elää pienessä tilassa jne. En millään ymmärrä miksi tällaista kokeilua ei voisi lähteä tekemään. Todennäköisestihän kaikki sujuu hyvin.

Näihin pohdintoihin, että luonnossa kala pääsee pois, vaikka normaalisti eläisikin pienellä reviirillä vastaisin: Mikäli kalalla on hyvät olosuhteet, se ei luonnossakaan pyri pois reviiriltään. Jos siis akvaarioon järjestetään hyvät olosuhteet, voisi olettaa samaa ajatusketjua seuraten, että pieni akvaario on oikein hyvä paikka tällaiselle lajille. Juuri tähän tilanteeseen tähtään, muutenhan pienen tankin perustaminen olisi jo alusta lähtien virheliike.

[Love]

Kannattaa varmaan vaihtaa harrastusta jos aikoo 5-10l akvaa laittaa pystyyn.Eikö laavalamppu olis hyvä töihin pieni ja sisällä liikettä ei tarvii ruokkia.No joo ei millään pahalla mutta silti jyrkkä ei. Mitä suuren maailman kala asioihin tulee,jos jossain on tyhmiä piittaamattomia ihmisiä ei meikäläisten tarvitse tehdä samoja tyhmyyksiä perässä.Suurin ongelma noissa litroissa olis vissiin veden hoito veikkaisin,että olisi mahdotonta vaikka mitä tekis.Tuskin kovin tressittä alkaisi työpäivä,jos joka aamu olisi kuollut kala pöydällä.No mut jooko älä

[aquaristo]

Mitä suuren maailman kala asioihin tulee,jos jossain on tyhmiä piittaamattomia ihmisiä ei meikäläisten tarvitse tehdä samoja tyhmyyksiä perässä.Suurin ongelma noissa litroissa olis vissiin veden hoito veikkaisin,että olisi mahdotonta vaikka mitä tekis.Tuskin kovin tressittä alkaisi työpäivä,jos joka aamu olisi kuollut kala pöydällä.No mut jooko älä

Esimerkini oli taalta Kiinasta, mutta veikkaanpa, etta vastaavaa nakee ihan yhtalailla siella Suomessakin. Ei tarvitse kuin menna johonkin akvaarioliikkeeseen, niin niissa tehdaan ihan samanlaisia kalaostoksia kuin taallakin. On toki poikkeuksiakin; valveutuneita akvaariokauppiaitakin on olemassa. Myos taalla tunnen eraan sellaisen.

[kylpyankka]

Pahoittelut jos tämä yksityiskohta jo puitu, mutta jos ajatuksena on vaihdella minialtaan vettä päivittäin, otathan huomioon myös viikonloput.

Minäkin miettisin katkarapuja, tosin miettisin myös vähän isompaa akvaariota.

[Maisu]

Kysyjä ei aseta mitään lämpötilarajoitusta lajistolle, joten ilmeisesti altaan lämpötila olisi normaali akvaariolämpötila eli 25-27 astetta. Kuitenkin suunnitteilla on avoin akvaario, päätellen siitä että katkarapujen pelätään karkaavan. Nämä kaksi asiaa tässä suunnitelmassa eivät sovi yhteen. Haihtuminen tulee muodostumaan suurimmaksi ongelmaksi, ellei käytössä ole täyttöautomatiikkaa. Vesiarvojen ylläpito onnistuu kyllä eikä ole edes kinkkistä mutta lyhyiksikin loma-ajoiksi ja sairastumistilanteissa akvaariolla on oltava vastuunsa ymmärtävä varahoitaja.

Henkilökohtaisesti en laittaisi katkarapuja pieneen akvaarioon enkä edes mainitsisi niitä mahdollisena vaihtoehtona. Selkärangan puute ei tee katkaravun onnellisuudesta yhtään vähemmän tavoiteltavaa akvaario-oloissa kuin kalankaan onnesta, ja katkaravut ovat todella vauhdikkaita menijöitä sille päälle sattuessaan.

[Kajsa]

Mitenkäs olisi pieni tankki varustettuna pelkästään vesikasveilla?

[jumase]

Kysyjä ei aseta mitään lämpötilarajoitusta lajistolle, joten ilmeisesti altaan lämpötila olisi normaali akvaariolämpötila eli 25-27 astetta. Kuitenkin suunnitteilla on avoin akvaario, päätellen siitä että katkarapujen pelätään karkaavan. Nämä kaksi asiaa tässä suunnitelmassa eivät sovi yhteen. Haihtuminen tulee muodostumaan suurimmaksi ongelmaksi, ellei käytössä ole täyttöautomatiikkaa. Vesiarvojen ylläpito onnistuu kyllä eikä ole edes kinkkistä mutta lyhyiksikin loma-ajoiksi ja sairastumistilanteissa akvaariolla on oltava vastuunsa ymmärtävä varahoitaja.

15 litraisen akvaarion vesiarvot eivät tosiaankaan heittele vuorokaudessa kovinkaan paljoa. Yrittäkää nyt muistaa, että kuormitus on hyvin vähäistä. Lämpötilan kontrolloiminen asteen tarkkuudella saattaa olla ongelmallista, mutta tuohon ongelmaan löytyy onneksi ratkaisu lajeista, jotka ovat tottuneet luonnossakin jopa 10 asteen vuorokautisiin lämpötilavaihteluihin. Tulen aivan varmasti koeajamaan akvaariota ennenkuin hankin mitään eläimistöä sinne, joten siinä vaiheessa paljastuu mikäli lämpötilan vaihtelut ovat suuria. En kylläkään ymmärrä, mikä saisi aikaan suuria vaihteluita. Valaistus hoidetaan halogeenispotilla, joka ei käytännössä lämmitä lainkaan. Toimistossa on ilmastointi, joten huonelämpötila on aina tasainen. Todennäköisesti pumpun säteilemä lämpö nostaa veden lämpötilaa noin 2-3 asteella, joten akvaarion lämpötila tulee sijoittumaan noin 24 asteeseen. Lampun teholla laadulla ja sijoituksella voidaan vielä hienosäätää lämpötilaa tarpeen vaatiessa.

Haihtuminen ei tuota missään nimessä ongelmaa. Edes viikossa ei ehdi 600 cm2 pinnasta haihtua merkittävissä määrin vettä. Ja kuten mainittua, näin pieneen akvaarioon veden lisääminen onnistuu vaikka sillä kahvikupilla. Vko-loppuja en tosiaan ollut ottanut huomioon. Pidemmät lomat ajattelin hoitaa yksinkertaisesti viemällä akvaarion mukanani kotiin. Kesälomaksi saatan ajaa koko altaan jopa alas. Kausiluontoisten killien kanssa tämän voi hoitaa jopa täysin luonnonmukaisesti. Muussa tapauksessa eliöt saavat kesälomien ajaksi suuren akvaarion täydellä automatiikalla tai kesälomahoitajalla. Vko-loppujen hoitoon on pari vaihtoehtoa. Joko tankki tulee kotiin mukaan tai sitten se saa pärjätä yksinään perjantai-illasta maanataiaamuun eli pari vuorokautta. Ruokinta onnistuu, mutta lajien mukaan se ei välttämättä ole edes tarpeellista. Monet pikkukalat nimittäin pärjäävät levien ja sopivien kasvien voimalla huomattavan pitkiäkin aikoja, kunhan peruskunto on hyvä. Tätä asiaa täytyy kuitenkin vielä miettiä. Vesiarvojen mukaan joudutaan tämä asia ratkaisemaan. Mikäli automaattinen ruokinta johtaa vesiarvojen heikkenemiseen parissa päivässä joudun miettimään toisenlaisen ratkaisun. Mikäli arvoissa ei tapahtu suuria heittelyitä asia on ok, koska vedenvaihtoja ei silloin tarvita. Näin epäilisin käyvän, mutta se selviää, kunhan saan prototyypin koeajoon asti.

Mitenkäs olisi pieni tankki varustettuna pelkästään vesikasveilla?

Kyllähän tuokin on yksi vaihtoehto, mutta en minä ainakaan jaksa seurata kasvien kasvua kovin aktiivisesti. Eli ei tuollaisesta olisi minulle mitään iloa. Eipä nuo pöytäkasvitkaan ole juuri innoistaneet.

--------------------

Selkärangan puute ei tee katkaravun onnellisuudesta yhtään vähemmän tavoiteltavaa akvaario-oloissa kuin kalankaan onnesta, ja katkaravut ovat todella vauhdikkaita menijöitä sille päälle sattuessaan.

Älkää käsittäkö tätä viestiä väärin, mutta eikös selkärangan puuttuminen viittaa siihen, että keskushermosto ei ole samalla tavalla linkitetty aivoihin kuten selkärankaisilla. Tämä taas johtaa siihen, että selkärangattomat eivät tunne kärsimystä. Ei ainakaan siinä mielessä, missä me kärsimyksen ymmärrämme. Ei ole tarkoitus missään nimessä tällä verukkeella perustaa pientä akvaariota, mutta taas tuli mieleen, että noinkohan maisu ajattelee näitä asioita hieman liian tunteenomaisesti. Harrastajan omatunnon kannalta on varmasti mukavaa, että ravuilla on tilaa, mutta noinkohan ravun kannalta tilalla on mitään merkitystä, jos muut asiat on kunnossa.

p.s. Tämä ei muuten ollut varmaa faktaa, muistan vain joskus lukeneeni, että juuri tästä syystä selkärangattomia ei käsitellä muiden eläinsuojelulakien mukaan. Ne eivät siis kärsi samalla tavalla kuin muut kotieläimet. Jos nyt sitten kärsivät lainkaan.

[Maisu]

Tulen aivan varmasti koeajamaan akvaariota ennenkuin hankin mitään eläimistöä sinne, joten siinä vaiheessa paljastuu mikäli lämpötilan vaihtelut ovat suuria. En kylläkään ymmärrä, mikä saisi aikaan suuria vaihteluita.
...
Haihtuminen ei tuota missään nimessä ongelmaa. Edes viikossa ei ehdi 600 cm2 pinnasta haihtua merkittävissä määrin vettä. Ja kuten mainittua, näin pieneen akvaarioon veden lisääminen onnistuu vaikka sillä kahvikupilla.

Minähän en kyllä puhunut mitään suurista lämpötilavaihteluista. 24 astetta on jo sinänsä aika iso rajoite lajiston kannalta sulkien ulos esim. valtaosan Betta-lajeista (tosin mitätön valaistus sulkee sekin pois tiheikköjä vaativat lajit, ellet tyydy pelkkään jaavansammaleeseen), mutta varsinaisesti kyllä tarkoitin tuota haihtumista. Itselläni on 22-litrainen nanoriutta ja sitä ei voi jättää yksin viikoksikaan ihan yksinomaan suuren haihtumisen vuoksi.

[jumase]

Minähän en kyllä puhunut mitään suurista lämpötilavaihteluista. 24 astetta on jo sinänsä aika iso rajoite lajiston kannalta sulkien ulos esim. valtaosan Betta-lajeista (tosin mitätön valaistus sulkee sekin pois tiheikköjä vaativat lajit, ellet tyydy pelkkään jaavansammaleeseen), mutta varsinaisesti kyllä tarkoitin tuota haihtumista. Itselläni on 22-litrainen nanoriutta ja sitä ei voi jättää yksin viikoksikaan ihan yksinomaan suuren haihtumisen vuoksi.

Valaistus tulee kieltämättä olemaan varsin mitätön, mutta eipä ole altaalla korkeuttakaan kuin hieman yli 20 cm. Joutunen valitsemaan kasvit tai mahdollisesti kasvin, jonka valontarve ei ole suuri. Bettoja en ole ajatellut lajeiksi, mutta lämpötilan säätäminen luultavasti onnistuu vaikka hieman korkeammaksikin kuin 24 astetta. Haihtumista en osaa tässä vaiheessa mitenkään pitää ongelmana. Nanoriutassa haihtumista edistää lämpötila, veden virtaus jne. Näitä haihtumista edistäviä elementtejä ei omaan akvaariooni tule. Mutta tuo haihtuminenkin selvitää tarkemmin sitten kokeiluvaiheessa. Onhan tuo katettukin akvaario vielä vaihtoehtona ja mitä pidemmälle suunnittelu etenee sitä paremmalta se vaikuttaa. Mutta siinä on sitten omat ongelmansa, joita vieroksun, kuten kannen siirtäminen paikoiltaan aina, kun haluaa huoltaa. Huoltoa tuollainen pikku tankki kuitenkin kaipaa, kuten irtoroskien lappoamista pillillä ja kasvien leikkaamista. Sinällään kannen siirtäminen ei olisi ongelma, mutta kun tekniikka olisi kannessa piilossa, joutuisi kaikki letkut ym suunnittelemaan aivan toisella tapaa, kuin tähän asti olen tehnyt.

[Maisu]

Nanoriutassa haihtumista edistää lämpötila, veden virtaus jne. Näitä haihtumista edistäviä elementtejä ei omaan akvaariooni tule.

Ei minkäänlaista vedenkiertoa?

Usko nyt ihan vaan huviksesi että minäkin tiedän mistä puhun. Jos et kykene ottamaan asiallista informaatiota vastaan niin älä kysy.

[jumase]

Ei minkäänlaista vedenkiertoa?

Usko nyt ihan vaan huviksesi että minäkin tiedän mistä puhun. Jos et kykene ottamaan asiallista informaatiota vastaan niin älä kysy.

Uskotaan uskotaan. Minulla on vain useaan otteeseen jäänyt ämpäreihin vettä, eikä niistä ole vettä haihtunut mitenkään erityisen nopeaan tahtiin. Jotenkin yhdistin nuo kaksi asiaa, koska tuo miniakvaariohan ei juurikaan ämpäristä eroa.

Oletin, että nanoriutassa olisi ollut voimakas vedenkieto, koska näin asia yleensä on merivesi-puolella. Anteeksi väärinkäsitys. En muuten missään vaiheessa kysynyt kyseistä asiaa. Nämä tekniset murheet pystyn kyllä hoitamaan tavalla tai toisella. Lähinnä odottelen vieläkin asiallista informaatio niistä lajeista.

Yksikään killiharrastaja ei muuten ole vielä puuttunut keskusteluun. Joko heitä ei ole näille palstoille eksynyt tai kukaan ei viitsi tulla tänne lynkattavaksi pienen akvaarion koon takia. Sillä puolella kirjoittamaton sääntö akvaarion minimikoosta on muuten vain 12 litraa ja pienempiäkin on käytössä. Vuosikymmeniä ovat onnistuneesti viljelleet ja kasvattaneet kaloja, joten siitä voisi jotain johtopäätöksi vetää. Mutta enpä minäkään enää uskaltaisi tällaista threadia aloittaa, kun olen nähnyt minkä tunnekuohun se saa aikaan ihmisissä.

[jarvij]

Johtuu mm. siitä ettei täällä ole killiharrastajia.
Valtaosa porukkaa makeavesipuolella harrastaa ihan vain seura-akvaarioita, ja leipäkaloja. Toki meitä muitakin joukossa on.

[Kaizu]

Ei tosiaan kamalasti ole killiharrastajia näkynyt foorumilla. Korjulan Ismo piti meille Kuopiossa mielenkiintoisen esitelmän killeistä (ja monnisista). Häneltä varmaan irtoaa lisää tietoa ja mahdollisesti jopa sopivat kalatkin, mikäli sellaisia löytyy.

Tuolta Suomen Killiharrastajien kotisivuilta löytynee muidenkin killi-ihmisten yhteystietoja.

[JustinSan]

Mielestäni jumase on erittäin asiallisesti pohdiskellut ja pyöritellyt asioita niin tekniikan kuin etiikankin puolesta mutta silti saa niskaansa lauman oikeamielisyyttään puhkuvia Oikeita Akvaristeja jotka ovat saaneet taottua päähänsä kaikki Oikean Akvaristin Pääteesit ja nyt hyökkäävät saarnaten pohdintojen kimppuun kuin kyseessä olisi kolmeakymmentä kultakalaa maljaan tunkemaisillaan oleva aloittelija. Ihme toimintaa

Itse annan täyden kannastukseni tälläisille kokeiluille ja odotan innolla tuloksia

[Maisu]

Uskotaan uskotaan. Minulla on vain useaan otteeseen jäänyt ämpäreihin vettä, eikä niistä ole vettä haihtunut mitenkään erityisen nopeaan tahtiin. Jotenkin yhdistin nuo kaksi asiaa, koska tuo miniakvaariohan ei juurikaan ämpäristä eroa.

Oletin, että nanoriutassa olisi ollut voimakas vedenkieto, koska näin asia yleensä on merivesi-puolella. Anteeksi väärinkäsitys. En muuten missään vaiheessa kysynyt kyseistä asiaa. Nämä tekniset murheet pystyn kyllä hoitamaan tavalla tai toisella. Lähinnä odottelen vieläkin asiallista informaatio niistä lajeista.

Vaikeahan se on antaa mitään lajisuosituksia kun koko ajan paljastuu uusia rajoitteita akvaarion koon lisäksi. En minä ainakaan osaa tulkita tuostakaan kirjoituksesta että tuleeko siihen nyt veden liikettä vai eikö ja jos niin millaista.

Tuskin kukaan viitsii suositella omia harvinaisia lempilajejaan näin epämääräisiin olosuhteisiin, kun sanotaan että "pystyn hoitamaan tavalla tai toisella" ilman että olisi tarkkaa tietoa miten esim. tuo haihtumisasia todellisuudessa tullaan hoitamaan. Harvinaisilla erikoislajeilla, esim. killeillä, on tässä maassa usein vain yksi tai kaksi kasvattajaa ja olisi liian suuri riski että suosittelijan omakätisesti kasvattamat kalat joutuisivat tähän "tavalla tai toisella" hoidettuun akvaarioon.

[arasila]

Minulla oli joskus kauan sitten suunnilleen 25l akvaario, jossa yritin (huonolla menestyksellä) viljellä taistelukaloja. Noin pienen akvaarion hoitaminen ei ainakaan minulta sujunut. Tästä huolimatta, olen Jumasen kanssa samaa mieltä siitä, että N litraa vettä ei yksinään tee akvaariosta hyvää tai huonoa.

En kuitenkaan pidä "tieteen" sotkemisesta tähän keskusteluun, esim.

Tämän jälkeen loppu onkin mitä suurimmassa määrin pseudotiedettä.

Jos kuitenkin kaikki olosuhteet on saatettu mallilleen. Kyseessä on laji, joka luontaisestikin elää pienessä tilassa jne.

Kysymys siitä, voiko jotain eläintä pitää pienessä altaassa ei ole tieteellinen kysymys. Tieteenfilosofiassa tunnetun Humen periaatteen mukaan faktoista ei voi johtaa arvoja, ts. siitä, miten on ei voi päätellä miten pitäisi olla. Se, että joku kala elää luonnossa surkeissa oloissa ei ole mikään (tieteellinen) argumentti sen puolesta, että ko. eläintä pitäisi hoitaa näin. Enintään se osoittaa, että ko. eläintä voidaan hoitaa näin ilman, että se kuolisi, mutta toisaalta kanaa voidaan myös pitää hengissä häkkikanalassa ja kultakalaa kultakalamaljassa. Lisääntyminen ei myöskään ole mikään argumentti hyvinvoinnin puolesta; ihmisetkin ovat lisääntyneet mm. keskitysleirillä.

En yritä kieltää ketään olemasta sitä mieltä, että kaikki luonnossa tapahtuvat asiat ovat oikein. Kyseessä on kuitenkin filosofinen arvovalinta, jota ei pidä väittää tieteeseen tai faktoihin pohjautuvaksi. Ilman lisäargumentteja tämä näkemys ei ole yhtään parempi kuin toisten kritisoimaltasi "tunnepohjalta" tekemät valinnat.

[JustinSan]

Kysymys siitä, voiko jotain eläintä pitää pienessä altaassa ei ole tieteellinen kysymys. Tieteenfilosofiassa tunnetun Humen periaatteen mukaan faktoista ei voi johtaa arvoja, ts. siitä, miten on ei voi päätellä miten pitäisi olla.

Juupa juu, ihminen on kaiken mitta och så vidare. Miksei se voisi olla tieteellinen kysymys kysyn ma? Tiedetään, että kala elää luonnossa oloissa X ja käyttäytyy mallin Y mukaan. Luodaan keinotekoisesti olot X ja saadaan kala käyttäytymään mallin Y mukaan. Missä muka mennään pieleen? Kyllä tuo mielestäni ihan tieteen standardit täyttää.
Jonkun skottifilosifin teorioista en sitten tiedä, mutta tieteessä yleisiin kriteereihin kuuluu, että teorian avulla voidaan ennustaa ilmiöitä ts. tässä tapauksessa jos luodaan olot X, ennustetaan, että kala käyttäytyy mallin Y mukaan ja osutaan oikeaan niin kyllä silloin voidaan IMO puhua tieteestäkin.

Se, että joku kala elää luonnossa surkeissa oloissa ei ole mikään (tieteellinen) argumentti sen puolesta, että ko. eläintä pitäisi hoitaa näin.

Eli eläin elää luonnossa miten elää, mutta luonnosta poistettuna sen oloista pitää tehdän sen luonnonmukaisten olojen vastaiset? You got me there Et taida olla biotooppiharrastaja?

No mikäs sitten on argumentti sen puolesta, että vaikka eläin elää luonnossa miten elää, tulisi sitä vankeudessa hoitaa toisin?

Enintään se osoittaa, että ko. eläintä voidaan hoitaa näin ilman, että se kuolisi, mutta toisaalta kanaa voidaan myös pitää hengissä häkkikanalassa ja kultakalaa kultakalamaljassa.

Elääkö kana luonnossa pienessä häkissä? Tai kultakala maljassa? Ei.
Asuvatko esim. jotkin killit säälittävän pienissä lätäköissä? Kyllä.

Lisääntyminen ei myöskään ole mikään argumentti hyvinvoinnin puolesta; ihmisetkin ovat lisääntyneet mm. keskitysleirillä.

Lisääntyminen itsessään tuskin on ollut tässä se pääperuste näissä keskusteluissa saati ylipäätään se hyvinvoinnin yleinen mitta.
Yleensä se vaan sattuu olemaan alemmilla selkärankaisilla hyvinvoinnin merkki.
Mutta kuten sanoit, sitä ei voi yleistää eikä sen takia pitää validina argumenttina, mutta sitä ei myöskään pidä jättää kokonaan huomioimatta.

En yritä kieltää ketään olemasta sitä mieltä, että kaikki luonnossa tapahtuvat asiat ovat oikein.

Tuskin ne väärinkään ovat?

Kyseessä on kuitenkin filosofinen arvovalinta, jota ei pidä väittää tieteeseen tai faktoihin pohjautuvaksi. Ilman lisäargumentteja tämä näkemys ei ole yhtään parempi kuin toisten kritisoimaltasi "tunnepohjalta" tekemät valinnat.

Uskaltaisin väittää, että kalat eivät tiedä filosofiasta hölkäsen pöläystä
Mitä lisäargumentteja kaipaat? Edellä olen selittänyt minkä takia minun mielestäni mielestäni tiedettä voidaan pitää argumentoinnin pohjana, mitä perusteita sinulla on asettaa tunnepohjaisten mutuväittämien puolesta?

[jumase]

kun sanotaan että "pystyn hoitamaan tavalla tai toisella" ilman että olisi tarkkaa tietoa miten esim. tuo haihtumisasia todellisuudessa tullaan hoitamaan... ...joutuisivat tähän "tavalla tai toisella" hoidettuun akvaarioon.

Onpas kummallinen mielipide taas. Olen tuonut esille vain sen, että tekniikka ja rakentaminen sujuu. Lämpötilaa on nykyisellä elektroniikalla lapsellisen helppoa kontrolloida. Todennäköisesti en joudu sitä varten mitään erillistä tekniikkaa rakentamaan, koska toimiston ja laitteiston säteilemä lämpö pitää olosuhteet tasaisina. Haihtumisesta totesin, että mikäli siitä muodostuu koevaiheessa ongelma, voin järjestää kannen akvaarioon, jolloin sekin ongelma hoituu. Tosin toimistossa tuo akvaario on jatkuvan tarkkailun alla 8 tuntia päivässä. En oikein näe missä vaiheessa se vesi pääsisi niin yllättäen haihtumaan, että en kerkeä vessasta juosta uutta tilalle.

Suodatuksen tulen hoitamaan pillisuodattimen avulla, jolloin pumppu tulee akvaarion ulkopuolelle. Joko valepohjaan tai valaisinkanteen. Akvaarion puoleinen tekniikka tulee pienen juurakin sisään, jolloin säästämään kaiken mahdollisen tilan kaloille. Valaisimena toimii todennäköisesti 20 watin halogeenispotti plus pari lediä. Sanohan yksi ongelma jota en ole tarpeeksi seikkaperäisesti selittänyt ja sen jälkeen voit kysyä niitä asioita, jotka vielä jäivät epäselviksi. Se, että sinun nanoriutastasi haihtuu vettä runsaasti, ei osoita mitenkään, että kaikista pienistä akvaarioista vettä haihtuisi.

Ehdotankin, että kaikki tätä keskustelua seuraavat täyttävät perjantaina kello 16:30 vesiämpärin ja tarkistavat maanataina-aamuna kello kahdeksan kuinka paljon vettä on haihtunut. Jos yli puolella on haihtunut yli kaksi senttiä, lupaan unohtaa avoimen akvaarion ja keskittyä pelkästään kannellisen vaihtoehdon kehittelyyn. Tuo kaksi senttiä siis vastaa noin 7 prosenttia akvaarion vedestä. Tällainen haihtuminen ei johda minkäänlaisiin dramaattisiin muutoksiin vesiarvoissa.

[Maisu]

Ehdotankin, että kaikki tätä keskustelua seuraavat täyttävät perjantaina kello 16:30 vesiämpärin ja tarkistavat maanataina-aamuna kello kahdeksan kuinka paljon vettä on haihtunut. Jos yli puolella on haihtunut yli kaksi senttiä, lupaan unohtaa avoimen akvaarion ja keskittyä pelkästään kannellisen vaihtoehdon kehittelyyn. Tuo kaksi senttiä siis vastaa noin 7 prosenttia akvaarion vedestä. Tällainen haihtuminen ei johda minkäänlaisiin dramaattisiin muutoksiin vesiarvoissa.

Taisin kyllä puhua viikosta, joten lisätäänpä sinne ämpäriin se suodatin, asetetaan varmuuden vuoksi halogeenispottikin ajastimella päälle ja laitetaan ajaksi yhdeksän päivää jotta voidaan simuloida talviloma, joulunpyhät ja A-virus samalla vaivalla.

Veikeää. Lähdin alunperin vastaamaan tälle kirjoittajalle suhtautuen ajatukseen myönteisesti, mutta palautteeksi saamani hyökkäävä asenne muutti kantani. Pikkuruinen akvaario ei sovellu noin itsepäiselle henkilölle, varsinkaan kun selkeää suunnitelmaa sen toiminnan varmistamiseksi ei selvästi ole.

[jumase]

Kysymys siitä, voiko jotain eläintä pitää pienessä altaassa ei ole tieteellinen kysymys. Tieteenfilosofiassa tunnetun Humen periaatteen mukaan faktoista ei voi johtaa arvoja, ts. siitä, miten on ei voi päätellä miten pitäisi olla.

En yritä kieltää ketään olemasta sitä mieltä, että kaikki luonnossa tapahtuvat asiat ovat oikein. Kyseessä on kuitenkin filosofinen arvovalinta, jota ei pidä väittää tieteeseen tai faktoihin pohjautuvaksi. Ilman lisäargumentteja tämä näkemys ei ole yhtään parempi kuin toisten kritisoimaltasi "tunnepohjalta" tekemät valinnat.

Juu no tämä tästä vielä puuttui, että joku humaanisesta tiedekunnasta karannut maisterin alku, ryhtyy käymään läpi tiedefilosofiaa. Tästä voidaan keskustella joskus päiväkahvin ääressä tuntitolkulla eikä oikeaa tai väärää mielipidettä siltikään löydy. Arvoistahan tässä touhussa on totta kai kyse. Missä ei olisi?

Arvokeskusteluun, jos lähdetään niin yhtä hyvin tulisi itkeä jokaisen akvaariokalan puolesta. Parempi kuin ei lähdetä. Jos tässä threadissa ainakin tyytyisimme etsimään tieteen keinoin vastauksia kysymykseen: miten kalan viihtyvyyttä voidaan mitata. Se on itselleni se arvo, jonka mukaan teen päätöksiä harrastuksessani. Filosofian keinoin yksikään meistä ei saisi ikinä edes vettä tankkiin.

Eli kysymys on nimenomaan tieteestä. Humelle kyseessä oli kenties filosofinen kysymys, mutta veikkaampa, että Humen lemmikit heittivät kilpaa lusikkaa, kun herra itse mietti päänsä puhki arvokysymyksiä. Arvot ovat jokaisella olemassa, mutta niitä ei varsinaisesti tarvitse sekoittaa kalojen hyvinvointiin. Minun arvoni eivät kuitenkaan saa kultakalaa viihtymään 15 litran akvaariossa, vaikka kuinka niin haluaisin.

Taisin kyllä puhua viikosta, joten lisätäänpä sinne ämpäriin se suodatin, asetetaan varmuuden vuoksi halogeenispottikin ajastimella päälle ja laitetaan ajaksi yhdeksän päivää jotta voidaan simuloida talviloma, joulunpyhät ja A-virus samalla vaivalla.

Eli todellisuudessa halusit vain löytää jonkin argumentin, jolla yrittää kupata suunnitelmani. Tuo tankki ei joudu koskaan olemaan viikkoa ilman hoitoa. Miksi minun pitäisi siis murehtia tuollaisesta seikasta. En jätä edes kotiakvaarioita ikinä viikoksi ilman hoitoa. Nyt puhutaan siis 15 litran akvaariosta. Sen voi luonnollisesti ottaa kotiin mukaan, jos tulee tarvetta. Veden tasoa 5 senttiä alemmas ja kansi päälle. Sen jälkeen kulkee näppärästi vaikkapa metrossa kotiin. Autokin tosin järjestyy tällaisissa tilanteissa.

On se nyt kumma juttu, että täytyy oikein sairastapaukset ottaa huomioon. Kai itse muistit varmistaa, että akvaariollesi ei tapahdu mitään, jos naapurin kalle jyräyttää autolla kännipäissään päälle ja joudut teho-osastolle 2 kuukaudeksi. Ihme touhua....

[Maisu]

Trolli?

[jumase]

Veikeää. Lähdin alunperin vastaamaan tälle kirjoittajalle suhtautuen ajatukseen myönteisesti, mutta palautteeksi saamani hyökkäävä asenne muutti kantani. Pikkuruinen akvaario ei sovellu noin itsepäiselle henkilölle, varsinkaan kun selkeää suunnitelmaa sen toiminnan varmistamiseksi ei selvästi ole.

Anteeksi, että mielipiteeni tuntuvat hyökkääviltä. Kirjoitustyylini saattaa olla hieman heikko. Se on seurausta monivuotisesta harrastuksestani poliittisilla ja tietoteknisillä erittäin miesvoittoisilla forumeilla. Olen itsekin huomannut kirjoitus- ja ajattelutavan muuttuvan kun näillä forumeilla asia kuin asia kääntyy yleensä väittelyksi. Valitettavasti tavat ovat tarttuneet mukaan myös tänne. Toivon mukaan pääsen niistä eroon mahdollisimman pikaisesti. Täällä kun keskustelu on yleisesti oikein mukavaa, enkä tahdo sitä pilata omilla huonoilla tavoillani. Hieman kyllä yllätyin tuosta viimeisestä lauseesta. Suunnitelma on ja hion sitä jatkuvasti. Valitettavasti kukaan ei ole sinua lukuunottamatta jakanut kokemuksiaan, joten joudun joka tapauksessa lähtemään yritykseen kokeilujen kautta. Kalat eivät onneksi joudu näihin kokeiluihin mukaan, vaan ne tulevat kuvioon mukaan vasta kun muut asiat ovat kunnossa. Itsepäisyyden vaikutusta kalojen hoidossa en ole miettinyt, mutta ei se ainakaan muiden akvaarioiden suhteen ole ollut haitallista. Niin itsepäinen en ole, että ehdoin tahdoin pyrkisin luomaan huonoja olosuhteita.

Trolli?

Empä olisi uskonut, että threadin aloittajan kommentoimista muille kirjoittajille pidetään trollaamisena. Valitettavasti tästä threadista on tullut minulle kovin läheinen ja mielestäni on aika kohtuutonta, jos en täällä saisi mielipiteitäni ilmaista etenkin kun ne ovat ainakin tähän viestiin asti liittyneet aika pitkälti asiaan.

[kylpyankka]

En jaksanut lukea kaikkia vääntöjä joita tänään on tähän aiheeseen tullut, mutta tuli vain mieleen kaupungilla yksi ehdotus. Pieneen altaaseen voisi laittaa kasveja ja ilmastimen, jonka kupliin muovikaloja pomppimaan? En tosin tiedä pysyvätkö muussa kun putkilon mallisessa 'akvaariossa' siinä kuplien päällä. Mutta ihan vaan ajattelin kuitenkin kertoa ajatukseni.