ahven akvaariossa ?

[Sanja]

Ruma mies, onko sinulla itselläsi jotain faktatietoa siitä, että MITÄÄN vakavaa tai edes vähän haitallista ei pääse mökkijärveesi siitä, että viet sinne sen ahvenen ja sangollisen akvaarion vettä? Tunnetko KAIKKI potentiaaliset leviäjät, loisista bakteereihin? Osaatko arvioida sen riskin, millä ne oikeasti voivat levitä juuri sinun akvaariostasi juuri sinun järveesi? Jos sinulla ei ole tällaista tietoa, on minusta ihan käsittämättömän tyhmää kyseenalaistaa asiantuntijoiden suosituksia. Niiden taustalla kun kuitenkin on ihan oikeaa tutkimustietoa ja esimerkkejä muualta maailmasta.

Tulokaslajit ovat yksi suurimpia maapallon biodiversiteettiä uhkaavista tekijöistä. Se, että kukaan ei tässä nyt pysty esittämään jotain konkreettista esimerkkiä akvaariokaloista Suomen luonnolle aiheutuneista vahingoista voi toki tarkoittaa, ettei mitään katastrofaalista ole vielä sattunut. Eikö olisikin hienoa, jos ei sattuisikaan? Vai pitääkö kaikki virheet aina tehdä ennen kuin viimeisetkin luupäät uskovat, että vaikka riski oli pieni, se silti oli todellinen?

[SPLASH]

Jos niitä samoja lämpötilalle resistenttejä tautikantoja (joita hx:n mukaan on) kerran Suomessa esiintyy, niin silloinhan sen akvaariokalan voi huoletta heittää järveen.

En tiedä puhuneeni lämpötilalle resistenteistä tautikannoista.
Lääkehoidolle resistenteistä, vahvistuneista kannoista kyllä. Väittäisin, että nitä ei lainkaan itsestään selvästi luonnonvesissä esiinny. Ainakaan Suomessa.

Ja kuka määrittelee luonnonvaraisen? Monet trooppiset akvaariokalatkin ovat luonnonvaraisia.

Se lienee tässä aika irrelevanttia, kun puhutaan kalojen laittamisesta akvaarioista luonnonvesiin. Ei sinne sovi laittaa myöskään niitä rooppisia, kasvatettuja kaloja. Missään päin maailmaa.

Lääkkeille resistenttejä kaloja esiintyy esimerkiksi lohissa koska niitä lääkitään rajusti. Kasvatuslaitoksista karanneet yksilöt levittävät tauteja joille itse ovat resistenttejä.
Väitit troopisten kalojen sairauksien pystyvän leviävän pohjoisiin kaloihin. Onko sinulla mitään esimerkkejä tai todisteita väitteesi tueksi?
Mikään linkeistäsi ei viittaa siihen, että olisivat aiheutuneet trooppisista kaloista vaan sairaudet ovat yleisiä meidän leveysasteella.

[hx]

Väitit troopisten kalojen sairauksien pystyvän leviävän pohjoisiin kaloihin. Onko sinulla mitään esimerkkejä tai todisteita väitteesi tueksi?
Mikään linkeistäsi ei viittaa siihen, että olisivat aiheutuneet trooppisista kaloista vaan sairaudet ovat yleisiä meidän leveysasteella.

Juu, ja väitän vieläkin. Miksi eivät tarttuisi?

Missä sä näet mun linkkejäni?
Kuka on väittänyt, että noissa yllä olevissa MHS:n linkeissä esitellyt taudit ovat kotoisin trooppisista kaloista?

[SPLASH]

Ruma mies, onko sinulla itselläsi jotain faktatietoa siitä, että MITÄÄN vakavaa tai edes vähän haitallista ei pääse mökkijärveesi siitä, että viet sinne sen ahvenen ja sangollisen akvaarion vettä? Tunnetko KAIKKI potentiaaliset leviäjät, loisista bakteereihin? Osaatko arvioida sen riskin, millä ne oikeasti voivat levitä juuri sinun akvaariostasi juuri sinun järveesi? Jos sinulla ei ole tällaista tietoa, on minusta ihan käsittämättömän tyhmää kyseenalaistaa asiantuntijoiden suosituksia. Niiden taustalla kun kuitenkin on ihan oikeaa tutkimustietoa ja esimerkkejä muualta maailmasta.

Tulokaslajit ovat yksi suurimpia maapallon biodiversiteettiä uhkaavista tekijöistä. Se, että kukaan ei tässä nyt pysty esittämään jotain konkreettista esimerkkiä akvaariokaloista Suomen luonnolle aiheutuneista vahingoista voi toki tarkoittaa, ettei mitään katastrofaalista ole vielä sattunut. Eikö olisikin hienoa, jos ei sattuisikaan? Vai pitääkö kaikki virheet aina tehdä ennen kuin viimeisetkin luupäät uskovat, että vaikka riski oli pieni, se silti oli todellinen?

Oletko ikinä käynyt kalankasvattamolla? Siellä syötetään valtavia määriä erilaisia lääkkeitä kaloille jotka tulevat resistenteiksi. Silloin tällöin sieltä saattaa karata kaloja jotka levittävät tauteja. Myös uloste lilluu kasvatusaltaasta vapaasti meriveteen. Tämä uloste on täynnä antibiootteja ja muita lääkejäämiä.

[SPLASH]

Väitit troopisten kalojen sairauksien pystyvän leviävän pohjoisiin kaloihin. Onko sinulla mitään esimerkkejä tai todisteita väitteesi tueksi?
Mikään linkeistäsi ei viittaa siihen, että olisivat aiheutuneet trooppisista kaloista vaan sairaudet ovat yleisiä meidän leveysasteella.

Juu, ja väitän vieläkin. Miksi eivät tarttuisi?

Missä sä näet mun linkkejäni?
Kuka on väittänyt, että noissa yllä olevissa MHS:n linkeissä esitellyt taudit ovat kotoisin trooppisista kaloista?

Sori, sekoilin, eli tarkoitin MHS:n linkkejä. Anteeksi.
Äh kun meni monimutkaiseksi. Onko täällä ketään biologia joka voisi selventää tätä juttua?

[Mika Sandell]

Tarkennettakoon että linkkieni tarkoitus oli todistaa, että osa akvaristeille tutuista taudeista voi elää ja elääkin Suomen oloissa. Eli eivät ole mitenkään "trooppisia" pelkästään. Ja koska osa selviää täällä, on mahdollista, että löytyy muitakin jotka selviäisivät, jos saavat tilaisuuden levitä vesistöihimme.

[Mika Sandell]

Tulokaslajit ovat yksi suurimpia maapallon biodiversiteettiä uhkaavista tekijöistä. Se, että kukaan ei tässä nyt pysty esittämään jotain konkreettista esimerkkiä akvaariokaloista Suomen luonnolle aiheutuneista vahingoista voi toki tarkoittaa, ettei mitään katastrofaalista ole vielä sattunut.

Täyttä asiaa tulokaslajeista.

Ei nyt ihan akvaariokaloista esimerkkiä, mutta mielessä viime viikot pyörinyt juttu on kasveista vesirutto, jonka leviäminen Suomen järviin pistetään ainakin osittain akvaristien syyksi. Linkistä löytyy vanha juttu, mutta vaikka on vanha, ei ainakaan parempaan päin ole tilanne muuttunut.
http://www.utu.fi/tiedostot/aurora/pdf/ ... irutto.htm

[SPLASH]

Tarkennettakoon että linkkieni tarkoitus oli todistaa, että osa akvaristeille tutuista taudeista voi elää ja elääkin Suomen oloissa. Eli eivät ole mitenkään "trooppisia" pelkästään. Ja koska osa selviää täällä, on mahdollista, että löytyy muitakin jotka selviäisivät, jos saavat tilaisuuden levitä vesistöihimme.

Tai toisinpäin. Tai kuten kurjet, jotka asuvat, liikkuvat ja voivat hyvin kaikilla leveysasteilla. Tai AIDS. Tai torakat.
Se, että jokin viihtyy meillä ei tarkoita etteikö sitä esiintyisi muuallakin ja päinvastoin.
Koko tämä "ahvenen heittäminen järveen" on niin mutua, että voisiko oikeasti joku biologi joka on perehtynyt asiaan kommentoida. Turhaan me maallikot täällä riidellään.

[hx]

Tulokaslajit ovat yksi suurimpia maapallon biodiversiteettiä uhkaavista tekijöistä. Se, että kukaan ei tässä nyt pysty esittämään jotain konkreettista esimerkkiä akvaariokaloista Suomen luonnolle aiheutuneista vahingoista voi toki tarkoittaa, ettei mitään katastrofaalista ole vielä sattunut.

Täyttä asiaa tulokaslajeista.

Ei nyt ihan akvaariokaloista esimerkkiä, mutta mielessä viime viikot pyörinyt juttu on kasveista vesirutto, jonka leviäminen Suomen järviin pistetään ainakin osittain akvaristien syyksi. Linkistä löytyy vanha juttu, mutta vaikka on vanha, ei ainakaan parempaan päin ole tilanne muuttunut.
http://www.utu.fi/tiedostot/aurora/pdf/ ... irutto.htm

Tästä juuri on kysymys.
Esimerkkejä ihmisen hölmöydellään levittämistä kasveista, eläimistä, sairauksista löytyy ympäri boltsia. Jos joku haluaa oikeasti tutustua eräänlaisiin kauhuskenaarioihin aiheesta, niin vaikkapa Australian tai Havaijin tilanteeseen tutustuminen auttaa saamaan kuvan siitä, kuinka pienillä marginaaleilla hölmöyttä saadaan ja saatetaan saada aikaan peruuttamatonta vahinkoa.
Dynamiikka toimii muuten koko lailla samoilla periaatteilla, oli kysymyksessä sitten elikko, kasvi tai sairaus.

Miksi siis ottaa niitä riskejä ihan turhaan, kun riskin välttäminen on niin helppoa?

Toisaalta, ymmärryksen puute ne kaikki esimerkkitapauksetkin aikaan on saanut. Ei voi paloruiskulla pyytää, kun on pipetillä annettu.

Tai toisinpäin. Tai kuten kurjet, jotka asuvat, liikkuvat ja voivat hyvin kaikilla leveysasteilla. Tai AIDS. Tai torakat.
Se, että jokin viihtyy meillä ei tarkoita etteikö sitä esiintyisi muuallakin ja päinvastoin.

No sano muuta. Kyllä sulla on nyt kiire todistaa, että Suomen järviin täytyy mahdollisimman nopeasti saada mahdollisimman paljon AIDSeja.

[Sanja]

Koko tämä "ahvenen heittäminen järveen" on niin mutua, että voisiko oikeasti joku biologi joka on perehtynyt asiaan kommentoida. Turhaan me maallikot täällä riidellään.

En ole vielä valmistunut, mutta takana on viisi vuotta ekologian ja evoluutiobiologian opintoja ja tekeillä gradu SYKE:n Merikeskuksella. Kukin voi itse päättää, onko minun sanani muka jotenkin painavampi, kuin älykkäästi ja asiaa kirjoittavien MHS:n tai hx:n... Kummallakaan ei noissa kommenteissa juuri ole mutua näkynyt, vaan ihan faktatietoa ja oikeita esimerkkejä.

Itse en osaa antaa yksityiskohtaisia esimerkkejä. Tiedän kuitenkin, että elävien eliöiden kanssa ei koskaan voi tietää, mitä käy. Ne pirulaiset kun muuttuvat ja sopeutuvat joutuessaan uusiin elinympäristöihin... Pikagooglauksella löysin vanhan tulokaslajiraportin (http://www.ymparisto.fi/download.asp?co ... 577&lan=fi) josta löytyi kiinnostava pätkä (alla). Vesiympäristö on erityisen herkkä tulokaslajeille, jopa niille lämpimämmistä vesistä tulleille. Tuossa annetaan esimerkeiksi monisoluisia lajeja. Yksisoluiset eliöt (eli vaikka erilaiset taudinaiheuttajat) voivat sopeutua vielä paljon nopeammin, kuin joku simpukka tai kasvi.

The aquatic environment can buffer climatic conditions; hence, the conduct of organisms living in or by the water is often especially unpredictable. For example, species of relatively southern origin – such as the zebra mussel Dreissena polymorpha, the spiny water flea Cercopagis pengoi, an opossum shrimp Hemimysis anomala and the round goby Neogobius melanostomus, all native to the PontoCaspian region – have invaded the Baltic Sea (Salemaa & Hietalahti 1993, Leppäkoski 1993, Gollash & Leppäkoski 1999).

[SPLASH]

En osaa antaa yksityiskohtaisia esimerkkejä. Tiedän kuitenkin , että elävien eliöiden ollessa kyseessä ei koskaan voi tietää, mitä käy. Ne pirulaiset kun muuttuvat ja sopeutuvat joutuessaan uusiin elinympäristöihin... Pikagooglauksella löysin vanhan tulokaslajiraportin (http://www.ymparisto.fi/download.asp?co ... 577&lan=fi) josta löytyi kiinnostava pätkä (alla). Vesiympäristö on erityisen herkkä tulokaslajeille, jopa niille lämpimämmistä vesistä tulleille. Ja tuossahan annetaan esimerkeiksi monisoluisia lajeja. Yksisoluiset eliöt (eli vaikka erilaiset taudinaiheuttajat) voivat sopeutua vielä paljon helpommin, kuin joku simpukka tai kasvi.

Ei hirveästi vakuuta. "En osaa antaa yksikohtaisia esimerkkejä", "Elävien eliöiden ollessa kyseessä ei koskaan voi tietää." Todella vakuuttavaa, heh.
Eiköhän asiat mene niin, että taudit ja loiset tarvitsevat pärjätäkseen omat kriteerinsä pysyäkseen hengissä. Eivät ne tuosta vaan hyppää Afrikasta tai Etelä amerikasta suomen vesiin. Jos, niin se tarkoittaisi että kaikki taudit olisivat globaaleja. Miksi meillä Suomessa ei esiinny malariaa tai dengue kuumetta vaikka me matkustellaan Thaimaahan ja Intiaan? Eivät nämä taudit jostain syystä Suomessa leviä.

[Sanja]

Ei hirveästi vakuuta. "En osaa antaa yksikohtaisia esimerkkejä", "Elävien eliöiden ollessa kyseessä ei koskaan voi tietää." Todella vakuuttavaa, heh.

Niinhän se tuppaa menemään, että mitä enemmän tieteestä ymmärtää, sitä vähemmän suostuu sanomaan varmoja totuuksia. Tutkija sanoo aina "ehkä". Jos joku tulee sanomaan sinulle, että tietää kaikesta kaiken, on aika turvallista olettaa, että kyseessä on itsesi kaltainen, asiasta mitään tietämätön.

Otit itse puheeksi AIDS:in. Se syntyi (hyvin todennäköisesti) Itä-Afrikassa. Miten ihmeessä se on tänne levinnyt, jos taudit eivät mielestäsi voi levitä alkuperäisiltä esiintymisalueiltaan? Tuntuuko sinusta, että koska malaria ei tällä hetkellä selviä Suomessa, ei mikään muukaan trooppinen tauti ikinä voi? Osaatko varmasti sanoa, että ei ole olemassa MITÄÄN sellaista haitallista organismia, joka voisi tänne tuotuna menestyä? (Sen HI-viruksen lisäksi siis, ja vesiruton, ja petovesikirpun, ja rapuruton, ja kanin ja mitä muita tässä keskustelussa nyt onkaan jo mainittu.) Tämän keskustelun mutu tuntuu olevan vahvasti siellä sinun nurkassasi...

Minusta todistusteluvastuun pitäisi muuten olla sinulla. Sinähän tässä tunnut olevan sitä mieltä, että kaikki maailman tutkijat ja asiantuntijat ovat väärässä. Antaapa tulla jotain muuta kuin mutua, opin mielelläni uutta.

[SPLASH]

Ei hirveästi vakuuta. "En osaa antaa yksikohtaisia esimerkkejä", "Elävien eliöiden ollessa kyseessä ei koskaan voi tietää." Todella vakuuttavaa, heh.

Niinhän se tuppaa menemään, että mitä enemmän tieteestä ymmärtää, sitä vähemmän suostuu sanomaan varmoja totuuksia. Tutkija sanoo aina "ehkä". Jos joku tulee sanomaan sinulle, että tietää kaikesta kaiken, on aika turvallista olettaa, että kyseessä on itsesi kaltainen, asiasta mitään tietämätön.

Hmm. Ainakin muut tutkijat joita tunnen pyrkivät esittämään totuuksia eikä mutuja. Tutkijan päämääränä on todistaa eikä mutustella. Oletkohan oikealla alalla?
Ja odotan vieläkin todisteita siitä mitä pahaa tapahtuu jos Suomen vesiin heitetään akvaariossa olleen kalan. Kenelläkään ei taida olla esimerkkiä siitä, että jokin tauti olisi järviimme tai meriimme sen vuoksi levinnyt. Akvaarioita on Suomessa kuitenkin harrastettu jo 60-luvulta saakka. Järki käteen.

[hx]

Järkevien, koherenttien totuuksien antaminen LITSISLÄTSIKSELLE on aika tavalla sama asia kuin antaisi Stephen W. Hawkingille lenkkarit.

Kun ei ole tarvittavia ominaisuuksia niiden käyttämiseen, niin ei ole.

[SPLASH]

x

[SPLASH]

Järkevien, koherenttien totuuksien antaminen LITSISLÄTSIKSELLE on aika tavalla sama asia kuin antaisi Stephen W. Hawkingille lenkkarit.

Kun ei ole tarvittavia ominaisuuksia niiden käyttämiseen, niin ei ole.

Huvittavaa, että joka kerta mennään henkilökohtaisuuksiin kun sanat ja tiedot loppuvat. Mitäköhän SWH:llä on sanottavaa akvaarioista? Hienoa namedroppingia.

[hx]

Niin me muut mennään aina heti sun jälkeen.

Ei toi nyt niin kovin vaativaa namedroppingia ole, pikemminkin sellasta vähän laajemmille ja perehtymättömämmille suunnattua, aika popularisoitua. Mutta vitsi olisi kyllä hyvä, jos se olisi vitsi.

[SPLASH]

Niin me muut mennään aina heti sun jälkeen.

Ei toi nyt niin kovin vaativaa namedroppingia ole, pikemminkin sellasta vähän laajemmille ja perehtymättömämmille suunnattua, aika popularisoitua. Mutta vitsi olisi kyllä hyvä, jos se olisi vitsi.

Eli sinun mielestä Stephen jollain tavalla kommentoi akvaarion hoitoa tai biolgiaa ylipäänsä? Ei kylläkään törmännyt kumpaankaan niissä kirjoissa joita itse olen lukenut.

[hx]

On Jumalan oma privaatti mysteeri, mitä sun päässäsi liikkuu.

[SPLASH]

On Jumalan oma privaatti mysteeri, mitä sun päässäsi liikkuu.

Kunpa olisikin. Toisaalta olen vieläkin sitä mieltä, että muutaman ahvenen heittäminen akvaariosta järveen ei voi tuottaa epidemiaa. Jos, niin pyytäisin todisteita: Kalabiologilta riskienhallintakuvausta.
hx: Sinulla taitaa olla aika mutua koko juttu kun alat viittaamaan Jumalaan. Sehän on yleensä viimeinen oljenkorsi.

[Deicide]

SPLÄTS kaikkien vääntäjien äiti... Joskus tuntuu, että se jumala saisi olla olemassa. Mä menen tyystin sanattomaksi aina, kun totuuksistasi saan nauttia. Mikähän sulle riittäisi? Ei edes lukeneen biologin sanat, vaikka niitä kaipasit?

2000-luvun alussa tuli Saksasta Suomeen jokin virustauti ripsimonnien mukana. Tämä tauti oli myös ihmiselle vaarallinen. Muistaako kukaan mistä oli kyse? Miten ihmeessä voi kukaan kuvitella, ettei trooppisten kalojen taudit olisi vaaraksi meidän kotoperäisille kaloille. No ilmeisesti, jos valmiiksi tietää kaiken.

[hx]

On Jumalan oma privaatti mysteeri, mitä sun päässäsi liikkuu.

Kunpa olisikin. Toisaalta olen vieläkin sitä mieltä, että muutaman ahvenen heittäminen akvaariosta järveen ei voi tuottaa epidemiaa. Jos, niin pyytäisin todisteita: Kalabiologilta riskienhallintakuvausta.
hx: Sinulla taitaa olla aika mutua koko juttu kun alat viittaamaan Jumalaan. Sehän on yleensä viimeinen oljenkorsi.

Se on tosiaankin hienoa, että olet edelleen erimieltä kaikkien alaan perehtyneiden ja siihen koulutuksen saaneiden kanssa.
Ole hyvä vaan.

Mutta kuten tuo Sanjakin tuolla pyytää, niin varmaan sinä olet paitsi kyvykäs, myös halukas esittämään ne todisteet oman kantasi puolesta?


Edellinen arvioni pääsi sisällöstä oli viittaus siihen, että en ole millään tavalla maininnut Hawkingisin ja akvaarioiden olevan yhteydessä toisiinsa, mutta sinä kyselet jotain aivan omiasi aiheesta.
Minulla olisi myös aika pitkälle viety arvio syistä, jotka tuohon johtavat, mutta ikävä kyllä alkaisit taas kerran itkemään moderoinnin perään, jos ne esittäisin. Siksi esitin asian tuossa omasta mielestäni oikein hauskassa muodossa.

Jumala ei ole viimeinen oljenkorsi. Seuraavaksi luonnollisesti otan puheeksi Hitlerin. Kun multa taas kato loppuu noi argumentit...

SPLÄTS kaikkien vääntäjien äiti... Mikähän sulle riittäisi? Ei edes lukeneen biologin sanat, vaikka niitä kaipasit?

Eikun kato nyt ei enää riitä biologin perusteltu totuus, tarttee olla kalabiologilta riskienhallintakuvausta.
Ja sitten, kun jostain kaivetaan kalabiologilta riskienhallintakuvausta, niin sitten se ei kelpaa, koska kalabiologin pitääkin olla ahvenbiologi ja sen nimi pitää olla Pirjo-Albert. Tai jotain muuta.
Loppumatonta. Mutta kun se nyt meni laukaisemaan ton ehdotuksensa, että ahvenet takaisin vesistöön, niin täytyyhän sen nyt kaikkien muiden perustellut mielipiteet jättää noteeraamatta.
Kaikki tämä on hyvin viihdyttävää, aikansa.

[Deicide]

Kaikki tämä on hyvin viihdyttävää, aikansa.

Ei oikeastaan...

[srd]

Järkevien, koherenttien totuuksien antaminen LITSISLÄTSIKSELLE on aika tavalla sama asia kuin antaisi Stephen W. Hawkingille lenkkarit. Kun ei ole tarvittavia ominaisuuksia niiden käyttämiseen, niin ei ole.

Ihanaa olla välillä jonkun kanssa samaa mieltä

[Sanja]

Kaikki tämä on hyvin viihdyttävää, aikansa.

Ei oikeastaan...

Ei niin. Silti lähden näihin mukaan, aina.

SPLASH, onko sinusta oikeasti järkevää siirrellä lajeja maasta toiseen niin pitkään, kun mitään valtaisaa katastrofia ei tapahdu? Kyllä siinä akvaariossa käyneessä ahvenessa voi olla useita Suomelle vieraita eliöitä. Jos niitä siirrellään vesiimme, ennemmin tai myöhemmin joku tänne sopeutuu. Sen jälkeen sitä ei enää pois saa, eikä enää auta vaikka sinäkin alkaisit uskoa. Tästä on tuhansittain ja tuhansittain esimerkkejä kaikkialta maailmasta, valitettavasti. Voit toki etsiä tietoa ihan itsekin, ei sinun tarvitse meitä täällä sokeasti kuunnella. Ota vaikka yhteyttä Suomen ympäristökeskuksen tulokaslajitutkijoihin.

Se, että sinusta nyt vaan tuntuu, että riski on pieni, ei paljon auta. Totta kai se on pieni, mutta silti olemassa. Koska sinulla ei ole todisteita siitä, että mitään ei voi käydä, kannattaisi olla hiljaa eikä huudella täällä typeriä. Tai huudella toki saa, siitä ei vielä ole vahinkoa. Mutta älä vie sitä ahventa takaisin järveen, jooko? Miksi ihmeessä joku edes haluaisi tehdä niin??