Sekoparvi

[Miikku]

Ei mulla muuta, mutta mielestäni on vähän kökköä verrata eri monnislajien risteytymistä sekarotuisiin koiriin. Ne sekarotuiset koirat ovat kuitenkin kahden saman lajin yksilön jälkeläisiä, eivät esim. koiran ja sakaalin. Aika iso ero, jos multa kysytään. Ja suuri osa koiraroduista, lukuunottamatta niitä alkukantaisimpia (esim. tietyt vinttikoirarodut ja podencot) on kuitenkin kehitetty erittäin tiukalla linjaamisella usein vain muutamasta kantayksilöstä. Sitä ajatellen roturisteytykset muutamissa jo geenipooliltaan surkean kapeaksi supistuneissa ja hemmetisti terveysongelmia omaavissa roduissa olisivat enemmän kuin tarpeen koirien elinvoimaisuuden säilyttämiseksi, kun taas nyt vaikka noiden monnislajien risteyttäminen keskenään tuskin tuottaa niitä elinvoimaisia yksilöitä, kun tuntuvat usein olevan steriilejä. Sorry ootee, oli vaan pakko puuttua tuohon hieman onnahtavaan vertaukseen

[Nallurainen]

Itse harrastan monnisia, mulla on ollu niitä jo ajalla jolloin olivat vielä monni nimikkeen alla.
Ikinä ei ole edes tullut pieneen mieleen antaa eri lajien risteytyä.
Jos joku älykääpiö harrastaakin moista niin pitäköön kalansa ja jos niitä on sitten pakko myydä eteenpäin niin on todellakin syytä mainita että ovat hybridejä ja vielä lisänä minkä kalojen välisiä risteymiä etti kukaan vakavasti monnisiin hurahtanut mene edes vahingossa ostamaan moisia.
Terveisin Nallurainen (joka on hieman vihainen pelkästä ajatuksesta että moisia luonnottomuuksia vielä myytäisiin muille)

[Substral]

Jos minun harrastukseni etenee tutkimalla kahden eri monnislajin mahdollista lisääntymistä, niin mistään eläinrääkkäyksestä minua on ainakin ihan turha syytellä.

Eihän siinä mitään ongelmaa ole jos oikeasti tutkit aihetta. Tämä edellyttää dokumentointia ja selvitystä, mitä tehdään ja mitä tuloksia on saatu. Koe-eläimet olisi syytä yksilöidä nimin tai numeroin, jotta tuloksien tarkastelu selkeytyy. Näin saadaan mielenkiintoista ja melko varmasti aidosti uutta tietoa kyseisten lajien risteytymisestä. Mutta jos teet niinkuin oletan, eli annat kalojen olla altaassa ja lisääntyvät ristiinrastiin miten sattuvat, niin pidä ainakin huoli ettet välitä kalojasi eteenpäin. Siksi että sinusta on kivaa nähdä kun on 20 erilaista monnista akvaariossa ei tarkoita että niin olisi oikein tehdä; kalalajien hoidossa pätee samoja moraalisia lakeja kuin muillekin lemmikeille. Eläimille on järjestettävä hyvät olosuhteet, eikä parvikalojen yksin pitäminen ole hyvää. Näin ollen sinua voidaan täysin oikeutetuin perustein syyttää eläinrääkkääjäksi.

Pidetään ne puhtaat rodut puhtaina ja pidetään tunnetut hybridit erossa niistä.

[Deicide]

Jos minun harrastukseni etenee tutkimalla kahden eri monnislajin mahdollista lisääntymistä

Mutta, kun sitä ei enää kenenkään lukutaitoisen tarvitse tutkia, sillä helposti kutevilla lajeilla, oikeanlaisen kutukumppanin puuttuessa sitä tapahtuu varmasti, ja näitä hybrideitä tulisi kaikin keinoin välttää, eikä lisätä. PISTE.

[R_R]

Kaksinaismoraali, täällä vaahdotaan lajien risteytymisestä ja kuitenkin heidän omasta akvaariostaan löytyy "jalostettuja" kaloja.

[Substral]

Ei minulla ole ainakaan yhtään "jalostettua" kalalajia. Kaikki ovat joko luonnosta tuotuja tai teollisesti viljeltyjä, mutta yhtä lailla puhdasrotuisia yksilöitä. Jalostetuilla lajeilla varmaan viittaat papukaija-ahveniin, taistelu- ja kultakaloihin yms evä- ja värimuunneltuihin? Ei siinä mitään jos yhtä lajia jalostetaan täysin vammaiseksi, puhdasrotuinen se silti on (vaikkakin usein todella hirveän näköinen). Edellämainituista ainoastaan papukaija-ahven on jalostettu sotkemalla eri lajeja keskenään.

Mutta nyt on liian myöhä meuhkata tällaisilla teemoilla, kun vastassa on tutut anonyymit "ei minua kiiinnosta ja se on minun asiani!" ja se toinen "itekin teet! kuitenkin teet!". Tyypilliset foorumikäyttäjät siis. Taistelu tuulimyllyjä vastaan jatkuu; toisilla meistä oikeasti on asiat siinä mallissa että haluamme harrastuksen pysyvän puhtaana petoksista. Ei ne taideharrastajatkaan halua ostaa Dalin näköistä työtä jos tietävät että sitä on naapurin Raimo parantanut hieman. Aitous on ihana asia.

[aquamarina]

Kaksinaismoraali, täällä vaahdotaan lajien risteytymisestä ja kuitenkin heidän omasta akvaariostaan löytyy "jalostettuja" kaloja.

Jalostus on käsittääkseni eri asia kuin sekasikiöt eli hybridit. Jalostuksella pyritään tiettyihin väreihin tai huntuisiin eviin jne. itse kala ei muuta miksikään. Mutta jos aletaan kahta vaikka eri monnista sekoittaan, niin se ei ole enää jalostusta.

[R_R]

Kiitos tarkennuksesta, tuolta kantilta en olekkaan tullut ajatelleeksi.
Olen aina ihmetellyt kultakalaksi sanottuja olioita (en tarkoita luonnonmukaisia).

[SPLASH]

Onneksi hybridit kuitenkin aika harvoin ovat lisääntymiskykyisiä. Ainakaan siinä määrin että uhkaisivat jonkun lajin olemassaoloa.

[KrisAnn]

Jos minä olisin al-qaidan terroristi, niin tehtailisin monnishybridejä ja vaivihkaa salakuljettaisin ne akvaariokalojen viljelylaitoksiin. Sieltä ne leviäisivät ympäriämpäri maailmaa kaikkien länsimaisten monnisihmisten koteihin, ja voi sitä ahdistuksen määrää kun he siellä porukassa pähkäilisivät päivät pitkät sitä, että mikähän laji tuokin nyt oikein on.

[Substral]

Helpommalla pääsee terroristiksi kun mättää limaskaa kaikkiin näkemiinsä vesistöihin (järvet, lammikot, naapureiden porakaivo). Siinäpä sitä hupia riittää, kun muutama taimi selviää talvesta ja laji sopeutuu pohjoismaihin vesiolosuhteisiin..

[kirahvi1]

Limaskan sukuiset kasvit ovat jo levittäytyneet lähes kaikkiin vesistöihin, joissa se yleensä voi viihtyä. Kaivoissa ei ole niille ravintoa tarpeeksi. Virtaavissa vesissä ne eivät edes viihdy. Lisäksi niitä syövät monet eliölajit (kuten särkikalat), joten kyseessä lienee haittakasvi vain akvaristien näkökulmasta. Sen sijaan vesirutto (esim. Egeria densa) aiheuttaa vakavia ongelmia ympäri maailmaa tukkimalla jätevedenpuhdistamoja ja syrjäyttämällä luonnonvaraisia lajeja. Vesiruttoa ei tiettävästi syö yksikään eläinlaji. Minun akvaarioissani limaskat ovat muuten kuolleet muutamassa viikossa. Lieneekö syynä sitten pintavedenkierto tai loisteputkien aiheuttama säteilylämpö, en tiedä.

[Deicide]

Vaikka hybridit olisivatkin kyvyttömiä jatkamaan sukua, niin ei pareittain pidetyt monniset pysty käyttäytymään luontaisella tavalla. Usein käyttäytyvät säälittävän arasti. Luonnossa kuitenkin uivat satojen, jopa tuhansien monnisten parvissa. Sekaparvet ovat luonnossa harvinaisempia, mutta joitain lajeja kyllä tiedetään liikkuvan myös sekaparvissa. Tällöinkin parvet ovat kuitenkin suuria, ja omannäköisiä parittelu kumppaneita löytyy tarvittaessa. Parvikalalle on ominaista saada turvaa parvestaan, ja mitä suurempi parvi on niin sen parempi. Alle kuuden kalan ryhmä ei ole parvi.

[Deicide]

Metajoen altaan projektini kusi, sillä C. metaet ja C. axelrodi ainakin kutevat ristiin...

[Mika Sandell]

No voihan...

Jos näin hätäisesti ulkomuistista veikkaan, niin vaikka ovat samasta joesta, niin kuitenkin niin kaukaa toisistaan, etteivät luonnossa kohtaa toisiaan. Taisi olla satoja kilometrejä välimatkaa lajien välillä.

[JukkaV]

Minkähän näköinen C. axelrodi x metae tulee olemaan?

[Mika Sandell]

Minkähän näköinen C. axelrodi x metae tulee olemaan?

Tuskin tullaan näkemään?

Metajoen altaan projektini kusi, sillä C. metaet ja C. axelrodi ainakin kutevat ristiin...

Tuli vaihtoehtoinen kalasto mieleen. Rio Metasta, läheltä C. axelrodin elinalueita, on kuvattu C. esperanzae, joka on C. concolorin synonyymi. Eikös sulta löytynyt niitäkin?

[Sisso]

Meinasin pudota tuolilta, kun mieleeni välähti mahdollisuus tätä lukiessa, että nuo tuolla voisivat risteytyä keskenään. Tuskin sitä tekevät, mutta musta se olisi aika huono homma.

Ajattelenko jotenkin virheellisesti, että eri lajit ovat syntyneet erilaisissa olosuhteissa erilaisiin olosuhteisiin, jotta luonnon monimuotoisuus säilyisi ja tällä olisi se kirjoittamaton tarkoitusperä, että jonkin katastrofin, luonnonmullistuksen tai miksi sitä nyt haluaakin kutsua, takia osa lajeista katoaisi, jolloin jäljelle jääneistä lajeista joku kehittyisi korvaamaan kadonneen tai ennen kaikkea kykenisi sopeutumaan uuteen muuttuneeseen ympäristöön. Jos risteytymistä voisi jatkua loputtomiin, olisi lopputuloksena vain yksi "laji" joka olisi niin tasalaatuista tavaraa, että olosuhteiden muuttuessa se ei ehkä kykenisikään sopeutumaan tai yksikään "lajin" edustaja ei omaisi ominaisuuksia, joilla selvitä muutoksesta. Otetaan esimerkiksi citypuppelit. Niiden vanhemmat oli aikanaan nyvinkin erinäköisiä ja -kokoisia lemmikkejä, mutta jo muutaman sukupolven jälkeen ne alkavat muistuttamaan toisiaan. Sama tiedetään tapahtuvan koirilla, tietyt dominoivat geenit alkavat tulemaan esiin joka karvakorvassa ja ne muuttuvat samanlaisiksi.

Tätä taustaa vasten koen, että lajien runsautta ja puhtautta tulee kunnioittaa, sillä on tarkoituksensa. Lajit eivät ole kehittyneet turhaan. Turhaan ei myöskään ole perustettu geenipankkeja esim. kasvien siemenille. Niiden yksi tarkoitus on toimia "takasisinveto"pankkina, mikäli uusiin lajikekkeisiin tulee sairauksia ja perimää halutaan puhdistaa. Jos ei olisi lajeja, vain lajikkeita joiden alkuperäkin olisi tuntematon tai täysin sekava, oltaisiin pulassa mahdollisten ongelmien ilmaantuessa. Ei yhden harrastelijan touhu maailmaa kaada, koitan vain selitellä miksi omasta mielestäni ei pidä sekaantua risteymiin, ainakaan isommassa mittakaavassa ja tarkoituksella. Tai miksi itse en sellaiseen ryhtyisi.

[Mika Sandell]

Ei yhden harrastelijan touhu maailmaa kaada, koitan vain selitellä miksi omasta mielestäni ei pidä sekaantua risteymiin, ainakaan isommassa mittakaavassa ja tarkoituksella. Tai miksi itse en sellaiseen ryhtyisi.

Deiciden tuntien tuskin hänkään. Siksi kirjoitin luottavaisin mielin...

Minkähän näköinen C. axelrodi x metae tulee olemaan?

Tuskin tullaan näkemään?

Monnisten ollessa kyseessä, on kahden lajin risteytyminen mahdollista akvaario-oloissa, vaikkei luonnossa niin pääse käymään. Monniset liikkuvat elämänsä aikana niin pienellä alueella, että omille teilleen lähtenyt joukko lajiutuu ajan myötä omaksi lajikseen, koska se ei enää ole kosketuksissa siihen populaatioon, josta lähti. Ja vaikka nämä kaksi lajia luonnossa elävätkin omissa oloissaan, ovat kuitenkin vielä niin läheistä sukua, että risteytyminen on mahdollista, kun pistetään samaan akvaarioon.

[Sisso]

Deiciden tuntien tuskin hänkään. Siksi kirjoitin luottavaisin mielin...

Joo, eikä mun höpinä ollut kohdistettukaan ketään vastaan. Koitin vain löytää jotain järkevää syytä itselleni, miksi ei risteytellä mielinmäärin tarkoituksella. Olen täysin vakuuttunut täällä lukemani perusteella, ettei Deicide ole harkinnut lyövänsä leiville uusilla lajikkeilla.

[JukkaV]

Niin, en kannata tarkoituksellisia risteytyksiä. Ajattelin vain sitä, miltä näyttäisi tuo risteytymä.

[Deicide]

Kaksinaismoraali, täällä vaahdotaan lajien risteytymisestä ja kuitenkin heidän omasta akvaariostaan löytyy "jalostettuja" kaloja.

Mä en tiedä sun moraaleista, enkä oikeastaan mistään muustakaan sun ajatuksistasi. Kaloista otan kuvia ja ikävä kyllä ne on jo 2cm ja todella kauniita ja terhakkaita. Pelkään kuitenkin, että hybridejä nämä nyt ovat.

Mä en tiedä R_R sun harrastuksesta, eikä oikeastaan voisi vähempää kiinnostaa, mutta itse olen pitänyt liki 30 monnis-lajia ja kudettanut noista enemmän kuin kaksi kolmasosaa. Altaissani on hieman ahdasta välillä, ja ikävä kyllä joudun myös saman näköisiä lajeja pitämään samassa altaassa. Mitään pelkoa ei ole, että noita hybridejä pääsisi markkinoille minun altaistani. Sanoisin sievästi, että pidä turpasi kiinni asioista mistä et mitään tiedä. Et ymmärrä sitä harmituksen määrää, minkä nämä hybridit altaassani saavat aikaan. Parhaani teen, että saadaan monnis-lajeja myyntiin suomessa, ja en takuulla myy hybridejä.

[R_R]

Tarkoituksella tehdyt risteytykset eivät ole vaara kalalajille, koska niitä harrastavat kalankasvattajat tietävät mitä tekevät. Sitten on sellaisia joilla on akvaariossaan sekalaista seurakuntaa, he eivät tiedä mitkä ovat hybridejä eivätkä tiedä edes sitä millainen on luonnonmukainenlaji. Sitten nää akvaario "tieteilijät" myy niitä kovaan hintaan jonain erikoisina monnisina.

[Mika Sandell]

Pelkään kuitenkin, että hybridejä nämä nyt ovat.

Oletko nähnyt itse kututapahtumaa? Jos et, niin kannattaa vilkaista CorydorasWorld:n kuvia mustaselkämonnisesta. Sieltä näkyy, että hyvinkin myöhäisessä vaiheessa voi vielä olla näkyvissä poikasväritykseen kuuluvaa täplikkyyttä.

Tarkoituksella tehdyt risteytykset eivät ole vaara kalalajille, koska niitä harrastavat kalankasvattajat tietävät mitä tekevät.

Se vaan, että tarkoituksella myyntiartikkeliksi muokatuista monnisista on pari esimerkkiä. Albiinot monniset, joiden tuottamisen alkutaipaleet varsinkin ovat eettisesti varsin kyseenalaiset, ja Black Venezuela, jonka selvästi poikkeava väritys on mahdollistanut korkeiden hintojen pyytämisen. Kumpikaan ei ole vahingossa harrastajan akvaariosta alkunsa saanut hybridi.

Ensin mainittu ei ole lajille vaaraksi, koska jokainen asiaa miettinyt tietää, ettei ole lajista kyse. Tosin näkee jatkuvasti puhuttavan albiinomonnisista, aivan kuin se olisi oma lajinsa. Sitten mietitään esimerkiksi sopivaa lämpötilaa lajille, aivan kuin sen jostain voisi kertoa, kun ei edes ole tiedossa, mitä kaikkia lajeja niihin on sotkettu.

Jälkimmäinen on sitten tosiaan lajille vaaraksi, koska Venezuelan suunnalla on tavattu hyvin tummia monnisia, joihin tämä jalostustyön tuotos koitetaan tarkoituksella sekoittaa. Samoin on olemassa Corydoras venezuelanus, joka tosin tällä hetkellä katsotaan kuparimonnisen synonyymiksi, mutta todennäköisesti saa oman lajistatuksen lähivuosina. Siihenkin lajiin on vaara sotkea, tiedä sitten, onko kauppanimi valittu tarkoituksella hämääväksi.

Sitten on sellaisia joilla on akvaariossaan sekalaista seurakuntaa, he eivät tiedä mitkä ovat hybridejä eivätkä tiedä edes sitä millainen on luonnonmukainenlaji.

Uskoisin että Suomessa tämä ei ole suuri ongelma. Toki on mahdollista, että kala näyttää "oikealta", ja vasta seuraavassa sukupolvessa näkyy poikkeavuuksia. Kuitenkin kauppoihin tulevista monnisista monta lajia on suoraan luonnosta, ja siten perimältään aitoja. Ja ymmärtääkseni monet monnisia harrastavat oikeasti välittävät kannan säilymisestä puhtaana. Toki en aio alkaa tutkimaan jokaista myynti-ilmoitusta, mutta vinkkinä mainittakoon, että kuva ilmoituksen liitteenä on ihan kiva juttu.

Kuparimonniset näen ongelmaksi, siihen lajiin kun sisältyy monia erilaisia kantoja, jotka jo nyt harrastajien keskuudessa lasketaan omiksi lajeikseen, ja jotka todennäköisesti tulevaisuudessa myös erotetaan tieteellisesti. Nämä kun ovat ulkonäöltään melko samannäköisiä, ja lisäksi helposti lisääntyviä, on oikea kuparimonninen useimmille harrastajille vain kuva netissä, ja oikeasti ihan erinäköinen kuin kaupoissa myytävät.

Aasian suunnalla hybridien tekeminen on sitten oma juttunsa, toivottavasti ei leviä tänne.

Sitten nää akvaario "tieteilijät" myy niitä kovaan hintaan jonain erikoisina monnisina.

Parhaani teen, että saadaan monnis-lajeja myyntiin suomessa, ja en takuulla myy hybridejä.

Eiköhän tuossa jo tullut tuo selväksi.


Itse yritän jakaa tietoa uusista, sekä tieteellisesti kuvatuista lajeista, että C- ja CW-numeron saaneista uutuuksista, jotta olisi tietoa mitä kaikkea on tarjolla. Jatkuvastihan löytyy uutuuksia, eivätkä ne ole peräisin bisnestä tekevien laboratorioista, vaan tutkijoiden ja vakavasti asiaan suhtautuvien harrastajien löytöjä, tulosta rämpimisestä vaikeakulkuisessa maastossa, jonne ei dollarin kuvat mielessään näkevät suostu lähtemään.

Kertoo muuten paljon ihmisluonteesta, kun aitoja ja oikeita kalalajeja, myös muita kuin monnisia, on tarjolla vaikka kuinka, toinen toistaan erikoisempia, ja silti täytyy päästä ronkkimaan geenejä, ja tehdä omia tuotteita.

[Riveriana]

Hybridi ei kuulosta kivalta. Ei steriiliyden eikä käyttäytymisen kannalta. Miten voi oppia luonnosta, jos seuraa sellaista mikä ei luonnossa esiinny?

Sisso, pupuset ei ole sikäli osuva vertaus, että siinä on taas kyse rotujen risteymistä, ei lajien. Toisekseen resessiivisten geenien hävittäminen ei ole kovin helppoa. Niistä saadaa harvinaisia, mutta hävittäminen on tuuripeliä. Todennäköisempää on kadottaa jotain vahingossa kuin tarkoituksella. Kaneilla alkuperäinen väri on se mitä helposti sanotaan"riistanväriksi" eli se semmoinen perus jänismäinen rusehtava. Se on suojaväritys, siksi se tulee helpoimmin pinnalle ja dominoi muita, jotka helpommin vaarantavat yksilöitä ja siten lajiakin. Monnisillakin on väritys, joka on joko suojaksi tai huomioksi, ja monnisten kyseessä ollessa useimmiten suojaksi tarkoitettu. Hybrideillä tämmöistä tuskin on.

Sitäpaitsi, jos roduillakin voi tehdä epäsopivia yhdistelmiä (mäyräkoira ja berhandilainen, arabi ja ardenneri) niin kuinka epäsopivia lajiristeytyksistä voisi tulla? Ehkä ne eivät niin selvästi näkyisi altaassa, mutta voisivat yksilötasolla tuntua kalassa. Ja jos kerran kalan hyvinvointi on tärkein, niin...

Ymmärrän siis täysin miksi Deicideä harmittavat nuo sintit.