Oikeus elämään?

[Kati]

Toki noin siinä mielessä, että nähdään esim. peto kilpailijana tai saalis selviytymisen edellytyksenä. Mutta jos ei tehdä asiasta kovin abstraktia eikä haeta "pakkotilanteita" joita nykymaailmassa on tällä maailmankolkalla kovin vähän (harvan selviytyminen on kiinni omatoimisesta metsästyksestä, kalastuksesta, maanviljelystä tms. luonnon "riistämisestä"), kysymys on paljon suoraviivaisemmin siitä että saako eläimen syödä.
...
Eli se suoraviivainen kysymys on se, saako eläimen tappaa tai muuten aiheuttaa sen kuoleman. Minusta saa. Kielteinen vastaus vaatii oikeasti aika kattavat perustelut, jos vielä väittää elävänsä vastauksensa mukaisesti.

Nyt sää ajelet ihan eri kaistalla, mää putosin kärryiltä *kops*. Yritänpä silti kommentoida, tuupi rauhassa takaisin ruotuun jos teen lisää sivuraiteita.

Pakkotilanne on tietysti pakkotilanne, mutta näkeehän esim. petovihaa Suomessakin, ja jotkut ovat täälläkin kivenkovaan sitä mieltä, että "neekeri tulee ja vie meidän naiset ja duunit". Vaikken minä näitä ajatuksia täysin tajuakaan, voin hyvin kuvitella, että jollekin näistä voi löytyä puhdas (vaikkakin subjektiivinen) totuus. Luulen, että useimmat negatiiviset fiilarit kumpuavat siitä, että fiilistelijä tuntee itsensä (tai perheensä tai omaisuutensa) tavalla tai toisella uhatuksi, vaikka se uhka ei olisikaan hengenvaarallista tasoa.

Minusta tuo suoraviivainen kysymys eläimen tappamisen oikeutuksesta ei enää ihan liity siihen, miksi kissaan suhtaudutaan eri tavalla kuin kalaan. Samaa mieltä olen silti, joskin lisäisin sen, että eläimen tappaminen _turhaan_ on perceestä. Ruuaksi tappaminen ei ole mielestäni turhaan tappamista, vaikka eläisin varmaan kasviksillakin. Behemot muuten kirjoitti joku aika sitten hyvin eläinten hyväksikäyttämisestä ja sen oikeutuksesta, siihen ei ollut mitään lisättävää.

Kati

[mjalava]

Nyt sää ajelet ihan eri kaistalla, mää putosin kärryiltä *kops*. Yritänpä silti kommentoida, tuupi rauhassa takaisin ruotuun jos teen lisää sivuraiteita.

Mä oon aina tiennyt ajavani vähän epätasaisesti, ei ihme jos ei peräkärryn päällä pysy. Mut ehkä tämä on aika moneen kertaan kaluttu aihekin, joten riittänee todeta että kiihkoilematta paras kumpaankaan suuntaan ja että tappoi eläimiä tai ei, niin niiden kanssa on toimittava oikein ja kunnioittavasti. Tähän antaa lainsäädäntökin suuntaviivoja, mukaanlukien eläinten tappaminen.

Pakkotilanne on tietysti pakkotilanne, mutta näkeehän esim. petovihaa Suomessakin, ja jotkut ovat täälläkin kivenkovaan sitä mieltä, että "neekeri tulee ja vie meidän naiset ja duunit".

Niinpä, kiihkoilu missä tahansa asiassa johtaa helposti vahingolliseen ja jopa tuhoisaan lopputulokseen. Ihmisiä koskevat kysymykset (kuten tuo rotukysymys tuossa) ovat erityisen arkaluontoisia.

Minusta tuo suoraviivainen kysymys eläimen tappamisen oikeutuksesta ei enää ihan liity siihen, miksi kissaan suhtaudutaan eri tavalla kuin kalaan.

No siinä mielessä lähinnä ajattelin, että edelleenkin niiden kissojen kanssa on olemassa ihan sama ratkaisu kuin kalojen kanssa. Jos kissalle ei voi tarjota kunnon kotia, sen voi tappaa. On ongelma, on ratkaisu, se ongelmahan oli alunperin se kissaongelma eikä tuo suhtautumisen ero. Jos ratkaisu ei miellytä, en oikein näe syytä moittia eläinsuojeluyhdistystä joka toimii jo resurssiensa äärirajoilla, jos se ei voi auttaa se ei voi auttaa eikä se ole syyttelyn paikka. Silloin voi joutua itseä vähemmän miellyttävään lopputulokseen tai sitten tekemään itse vielä enemmän töitä, jos katsoo sen oikeaksi.

Mika

[Kati]

No siinä mielessä lähinnä ajattelin, että edelleenkin niiden kissojen kanssa on olemassa ihan sama ratkaisu kuin kalojen kanssa. Jos kissalle ei voi tarjota kunnon kotia, sen voi tappaa. On ongelma, on ratkaisu, se ongelmahan oli alunperin se kissaongelma eikä tuo suhtautumisen ero.

Periaatteessa olen samaa mieltä. Nirri pois on hyvä vaihtoehto olettaen siis, ettei uutta kotia löydy, ja että vaihtoehtona on kärsimys. Olisin kuitenkin sitä mieltä, että vastuullinen ihminen yrittää ensin löytää eläimelle uuden kodin.

Se on tietysti taas sieltä takapuolesta, että on ihmisiä, jotka eivät tunne olevansa vastuussa lemmikistään loppuun asti, vaan sysäävät nämä selviämään omillaan tai odottavat, että äärirajoillaan toimiva eläinsuojeluväki hoitaa homman, kun heitä ei enää kiinnosta.

Ja sekin on takapuolesta, että välinpitämättömät ihmiset eivät leikkauta vapaasti ulkoilevia lemmikkejään, ja ne sitten sikiävät pitkin pitäjää. Kissarakkaita koteja löytyisi varmasti kaikille niillekin kissoille, jotka joutuvat muuttamaan allergian tms. "oikean syyn" takia, ellei tätä täysin kontrolloimatonta "kissantuotantoa" olisi niin käsittämättömän paljon.

Nämä ihmisethän ovat tämän ainaisen kissaongelman alkusyy. Ei sillä, että tässä mainitussa tapauksessa olisi siitä kyse. Pikemminkin niin, että tämä mainittu tapaus ei olisi mikään tapaus, jos asiat olisivat edes vähän paremmin tällä "rintamalla".


Kati

[Behemot]

Katille tiedoksi, että "tieteenala", jonka piiriin kysymyksesi kuuluvat, on ympäristöfilosofia. Se on filosofian osa-alue, joka pohtii mm. kysymyksiä eläinten oikeuksista, tietoisuudesta ja ihmisen eläimiä koskevan tiedon rajoista. Koska ympäristöfilosofia on filosofian osa-alueena varsin nuori, sen piirissä on tehty varsin vähän perusteellista tutkimusta, mutta tilanne on koko ajan paranemaan päin. Ympäristöfilosofisten kysymysten pohdinnassa ainakin minua ovat auttaneet erityisesti myös etiikan, filosofian historian, logiikan & argumentaation ja metafysiikan opinnot. Kuitenkin ainoa korvaamaton tapa kehittää vaikeiden kysymysten ajattelutaitoa on ongelmien pohtiminen itse.

Tässä vaiheessa muut ovat keskustelleet niin ansiokkaasti, että tyydyn huomauttamaan vain, että mielestäni tärkeää on nimenomaan pohtia ongelmia ja havaita esim. epäloogisuus, joka näkyy eri eläinlajien erilaisessa arvostamisessa. Kun tämän epäloogisuuden tunnistaa, voi ainakin omalta osaltaan toimia asian parantamiseksi.

[mjalava]

Tässä vaiheessa muut ovat keskustelleet niin ansiokkaasti, että tyydyn huomauttamaan vain, että mielestäni tärkeää on nimenomaan pohtia ongelmia ja havaita esim. epäloogisuus, joka näkyy eri eläinlajien erilaisessa arvostamisessa. Kun tämän epäloogisuuden tunnistaa, voi ainakin omalta osaltaan toimia asian parantamiseksi.

Mitä epäloogista on eri eläinlajien erilaisessa arvostamisessa? Kyllä minä ainakin arvostan eri tavalla eri eläimiä. Kaikilla niillä on toki oikeus tulla kohdelluiksi jonkin perustason mukaisella tavalla, mutta on siinäkin lopulta eroja lajien välillä.

Minusta ei ole epäloogista että tiettyjen lajien oikeus elämään on ihmisen lähtökohdista suurempi kuin toisten. Mieti vaikka skaalaa ihminen/rauhoitetut lajit/vahinkoeläimet/taudinaiheuttajat. Jo akvaarioharrastuksen parissa on ainakin meidän taloudessa eri eläimillä eri oikeudet. Rapu tai kotilo elää ja lisääntyy minun altaissani vain tullakseen syödyksi. Sanokoon joku että niiden elämä on yhtä arvokas kuin vaikkapa pallokalan joka ne syö, minulle se ei pidä paikkaansa. Tai jos tarvitaan vielä rankempi esimerkki, vaikkapa pilkkutautiloisella ei ole mitään elämisen oikeutusta meidän altaissa. Väite että "kaikkien eläinten elämä on yhtä arvokas" on minulle henkilökohtaisesti tyhjänpäiväistä löpinää.

Edes kaikkien eläinlajien olemassaolo ei ole yhtä arvokasta. Tässä kuitenkin saattavat arvostukset olla aivan päinvastaiset kuin yksilötasolla. Vaikkapa niinkin hienon lajin kuin saimaannorpan menetys saattaisi olla melko yhdentekevää verrattuna vaikkapa jonkin tärkeän planktonlajin häviämiseen. Silti yksittäisen norpan eteen voisin olla valmis tekemään paljonkin, mutta vesikirpun syöttäisin mielelläni kaloilleni.

Elämän arvo liikkuu siis varsin laajalla skaalalla. Absoluuttisen ja aina yhtä suuren arvon määrittäminen eliöyksilön tai lajin elämälle voi tietenkin olla filosofisesti mielenkiintoinen teoria, mutta ei se mihinkään kovin käytännölliseen sovellukseen johda.

Mika

[Behemot]

Tarkennan edellistä (olen vähän väsynyt...)

Epäloogisuudella viittasin siihen, että eri eläinlajeja kohdellaan ratkaisevasti eri tavalla epäolennaisten seikkojen (kuten söpöyden) perusteella. Esimerkki: uudessa eläinkoeluokituksessa koirat pisteytetään samoin kuin kädelliset, muut nisäkkäät pisteytetään alemmaksi. Johtuuko tämä siitä että eläimet ovat kärsimiskykyisempiä tai inhimillisempiä kuin muut nisäkkäät? Ei, esimerkiksi sika on tiettävästi koiran edellä näissä suhteissa. Mutta koira on söpö, ja monilla on koira lemmikkinä...
Ongelmallisinta mielestäni on kuitenkin se, että "ihminen on kaiken mitta"-pätee tässäkin asiassa vähän turhan hyvin. Yleisesti arvokkaampana pidetään niitä lajeja, joiden viestintää ihmisen on helppo ymmärtää. Esimerkiksi nisäkkäiden kärsimys tuntuu pahemmalta kuin kalojen -tai selkärangattomien rapujen kärsimys. Miksi? Ensinnäkin siksi, että kykenemme ymmärtämään nisäkkäiden viestejä helpommin (vrt. esim koiran uikutus/ kirjoahvenen väreihin perustuva mielialan ilmaisu). Kun toisen kärsimys on selvästi havaittavissa, uskomme sen myös olevan kärsimiskykyisempi kuin sen sellaisen olion, joka ilmaisee kärsimyksen vieraalla tavalla.
Toiseksi, edes tietoisuuden tasosta ei välttämättä voida vetää suoraviivaista arviota eläimen kokeman kärsimyksen määrään. Ihmiselle kärsimyksen odotus on jo itsessään kärsimystä, mutta onko se pahempi asia kuin esim. hiiren, joka ei ymmärrä kipunsa syytä tai kestoa, kokema kärsimys? Emme voi ajatella kuten hiiret, siis emme tiedä. Koska emme tiedä, olisi ehkä viisasta olettaa pahinta ja pyrkiä kohtelemaan sekä hiiriä että ihmisiä mahdollisimman hyvin.
Mielestäni jokaisen eläinlajin absoluuttisen "arvon" määrittäminen ei ole edes filosofisesti kiinnostavaa. Elämä sinänsä voi olla arvo, riippumatta siitä, kenen tai minkä elämä on kysymyksessä. Luonnollista on, että monien olentojen hyvinvointi edellyttää toisten olentojen hyväksikäyttöä esimerkiksi syömällä ne, mutta se ei välttämättä tarkoita, että vain mahdollisuuksien rajat olisivat tässä asiassa ainoat rajat. Ihminen voi, ja ihmisen tuleekin asettaa kyvyilleen myös moraalisia rajoja, muuten hän on vahingoksi myös itselleen.
Läheisesti kykyyn tehdä paljon asioita liittyy mielestäni myös vastuu huolehtia toisista, jotka ovat heikompia. Keitä nämä eettisesti merkitykselliset toiset ovat, on nimenomaan kysymys jota kysyttäessä täytyy myös tutkia omia ennakko-oletuksiaan (kuten "söpöt eläimet ovat arvokkaampia kuin inhottavat" tai "nykyisen toimintani pohjalla olevat eettiset käsitykset ovat oikeita ja ajatteluni tarkoitus on vain kirkastaa tämä totuus"). Kysymystä eläinten arvosta ei ehkä voi ratkaista, mutta mielenkiintoista on, mitä arvojärjestysten rakentelu sinänsä kertoo meistä ihmisistä.

[CrystalCat]

Juu, takaisin alkuperäiseen aiheeseen...

Ettei vaan olis ollu siellä Hesyssä sama hapan akka puhelimessa mulla, kun vuos pari sitten tyrkytin löytökissaa sinne. (Yritin ensin pitää kissan itse, mutta kun se ei kertakaikkiaan tullut toimeen 2 omani kanssa. En myöskään löytänyt ketään, joka olisi voinut sen ottaa.) Nainen oli todella töykeä ja kylmäkiskoinen. Kissa olisi kuulemma voitu ottaa vastaan jos MINÄ olisin maksanut sen hoitokulut. Katson etten ole vastuussa maksamaan jonkun toisen hylkäämän kissan elinkustannuksia. Luulin että olisin ollut hyvä ihminen kun korjaan ja toimitan heitteillejätetyn eläimen asiantuntijoiden huostaan, mutta lähinnä jäi sellainen tunne, että olinpa tyhmä kun "pelastin" sen kissan.
Laitoinpa sitten palautetta Hesyn kotisivulle, loukkaantuneena tökeröstä kohtelusta, ja sain kunnon ryöpytyksen yhdistyksen ystäviltä... minä olin kuulemma ollut se töykeä moukka puhelussa (...ja hehän varmasti olivat kuulemassa kyseistä puhelua... ) ja Hesyn henkilökunta on mielettömän kivaa porukkaa, ei siellä kukaan ole töykeä...! Voin kertoa ettei edes äänensävyni ollut epäkohtelias ja kysyin asioita pelkästään tietämättömyyttäni. Minulle oltiin kohtuuttoman töykeä.

Tuli todellakin mieleen että mikä kyseisen yhdistyksen funktio oikein on, jos se ei kerran ole pelastaa hylättyjä kissoja? Eikö se sitä varten ole perustettu?! Ymmärrän kyllä että heillä ei ole riittävästi rahaa ihan kaikkien kissojen hoitamiseksi, mutta silti. Kissan vein lopuksi pieneläinklinikalle, enkä tiedä mitä sille kävi (lopetettiinko vai saiko kodin?), eikä sen kait pitäisi minua liikuttaa. Ei se tuntunut liikuttavan Hesyn naistakaan...

Nimim. Paha maku jäi

[ratti]

Juu idea on varmaan sama täällä tampereella KKy:llä (kissojen katastrofi yhdistys). Eli ne eivät ota kissaa jolla on koti. Sillähän on nyt koti luonasi. Eivätkä ainakaan kaikenmaailman "pitovikeuksien" takia kissoja itselleen ota.
Eli nämä löytökissat asuvat yksityisten ihmisten kodeissa, ja nämä ihmiset maksavat omasta pussistaan ruuat. Huom hyvää hyvyyttään! Yhdistys maksaa vain hiekat ja eläinlääkärit. Yksityisten ihmisten kodit jäävät äkkiä pieniksi, ja kissoja on valtavasti.

Kauanko ovat kisut tapelleet? Meillä menee ainakin 2 viikkoa joka kerta kunnes edes suvaitaan samassa huoneessa uusi kissa. Poikkeuksetta tapellaan karvat pöllyten 2 viikkoa. Eikä kukaan ole koskaan kuollut.

Mutta mutta...eihän niin tietenkään saisi tehdä, mutta tuli mieleeni että soitappa sinne uudelleen ja sano että juuri sait kiinni kissan ulkoa keskeltä kaupunkia, etkä voi viedä sitä kotiosikaan kun sinulla on jo kissoja ja vaikka koiriakin. Niin että mihin voit nyt tuoda sen....

[mjalava]

Epäloogisuudella viittasin siihen, että eri eläinlajeja kohdellaan ratkaisevasti eri tavalla epäolennaisten seikkojen (kuten söpöyden) perusteella.

Tuosta olen ihan samaa mieltä. Toisaalta muiden perusteiden käyttö on sekin ongelmallista.

Ongelmallisinta mielestäni on kuitenkin se, että "ihminen on kaiken mitta"-pätee tässäkin asiassa vähän turhan hyvin.

Ihminen ja ihmisen käsitys on kuitenkin ihmiselle ainoa edes jokseenkin yhteismitallinen väline. Jos jonkin eläinlajin elämän arvoa pyritään määrittelemään jollain sellaisella menetelmällä jota ei pysty "tuntemaan" oikeaksi, törmätään takuuvarmasti vastustukseen. Ja silloin käy helposti niin, että filosofi hienoista teorioistaan huolimatta jää alakynteen "epäkäytännöllisenä haihattelijana". Ihmiskunnan suuri enemmistö ei ole valmis muuttamaan pahojakaan tapojaan sellaisten teorioiden tai edes hyvin osoitettujen tutkimustulosten pohjalta, jotka johtavat epäkäytännölliseen ratkaisuun. Se ei saa estää pyrkimästä parempaan, mutta edesottamuksissa pitää olla varovainen jotta koko asiaa ei vesitetä sillä että pyritään puuhun suoraan latvan kautta.

Mielestäni jokaisen eläinlajin absoluuttisen "arvon" määrittäminen ei ole edes filosofisesti kiinnostavaa. Elämä sinänsä voi olla arvo, riippumatta siitä, kenen tai minkä elämä on kysymyksessä. Luonnollista on, että monien olentojen hyvinvointi edellyttää toisten olentojen hyväksikäyttöä esimerkiksi syömällä ne, mutta se ei välttämättä tarkoita, että vain mahdollisuuksien rajat olisivat tässä asiassa ainoat rajat. Ihminen voi, ja ihmisen tuleekin asettaa kyvyilleen myös moraalisia rajoja, muuten hän on vahingoksi myös itselleen.

Toisaalta eri ihmisyksilöiden moraaliset rajat kulkevat kovin eri kohdissa. Usein ne jotka asian esiin nostavat ovat niitä, joiden rajat ovat ahtaammalla kuin muiden. Tiukkojen moraalisten rajojen noudattaminen voi myös johtaa hyvin epäkäytännöllisiin tilanteisiin ja silti sillä saatetaan saavuttaa varsin rajallinen hyöty. Voidaan esittää palopuheita joidenkin epäkohtien vuoksi, mutta samalla joudutaan sulkemaan silmät toisilta, jotka koskevat "samanarvoisia" lajeja. Toki jokainen selkeä eläinsuojelun alaan kuuluva epäkohta on huomion arvoinen, mutta kovin usein äänekkäimmät puhujat saavat vahvan tekopyhyyden leiman kun ei pystytä näkemään kokonaisuutta. Enkä tarkoita tällä vain ääriliikkeitä jotka "vapauttavat" turkiseläimiä tai tuhoavat koe-eläinlabroja, vaan samaan haksahtavat monesti ihan tavalliset ihmiset.

Tuo "söpöyden ylistys" on tietysti yksi näistä kompastuskivistä. Muita löytyy vaikka kuinka paljon. Viimeistään jos aletaan saarnata oman näkemyksen puolesta ja vaatia muilta samaa, pitäisi laittaa koko logiikka suurennuslasin alle. Jos kaikkea elämää pidetään samanarvoisena, niin kaikki toiminta joka johtaa eliöiden kuolemaan on joko kiellettävä (tekisi ihmisen olemassaolon mahdottomaksi) tai eläimen elämän arvolle on asetettava jokin arvo, joka toiminnan hyödyn pitää ylittää jotta se olisi "sallittua". Silloinkin pitää huomata se, että tietty toiminta voi olla yhdelle eri arvoista kuin toiselle. Jos kaikki elämä ei ole samanarvoista, pitää jotenkin pätevästi perustella se miksi yksi laji on arvokkaampi kuin toinen.

Eräs seikka joka pistää kovasti silmään on tappamisen lakaisu maton tai muun suodattimen alle. Moni "luonnonsuojelija" (tai vaikka ilman lainausmerkkejäkin) kavahtaa eläimen tappamista omin käsin ja on kärkkäästi tuomitsemassa ihmisiä jotka eivät sitä tee, mutta ei kuitenkaan näe kovinkaan paljoa vaivaa selvittääkseen minkä verran hänen omat kulutus- yms. valintansa aiheuttavat eläinten suoraa tai epäsuoraa kärsimystä ja kuolemaa. En oikein voi hymyilemättä ottaa vastaan vaikkapa metsästysharrastukseni arvostelua ihmiseltä, joka ei voisi tappaa omin käsin edes hyönteisiä tai syödä lihaa mutta joka omistaa koiran ja syöttää sille tehotuotetuista eläimistä valmistettua kaupallista koiranruokaa ja käyttää puuvillavaatteita (ei ikinä nahkaa!!!) joiden raaka-aineen viljely tuhoaa käsittämättömän suuria maa-alueita. Keinokuidut ovat hyviä koska niiden takia ei tarvitse tappaa eläimiä eikä kasveja, mitä nyt sitä öljyä porataan ja kuskaillaan pitkin maita ja meriä ja rapatessahan roiskuu...

Logiikka on joskus julmaa. Käsiä on mahdotonta pestä, veren tahrimatonta vettä on siihen kovin vaikea löytää. Parhaansa voi yrittää mutta kovin jyrkästi toisia tuomitessa saa olla varovainen.

Mika