Tuntevatko kalat kipua?

[Kuntri]

Jos mies puhuu yksin metsässä, eikä naista ole mailla halmeilla kuulemassa, onko mies silti väärässä?

Kyllä.

[silli]

Ihmisen ja eläinten pääeron ei kyllä ole pitkään aikaan enää todettu olevan työkalujen käyttö vaan kaikkein kriittisin ero on hengellisyys.

[defi]

Ihmisen ja eläinten pääeron ei kyllä ole pitkään aikaan enää todettu olevan työkalujen käyttö vaan kaikkein kriittisin ero on hengellisyys.

Tätä juuri tarkoitin. Tämänkin päivän"fakta" voi osoittautua tulevaisuudessa fiktioksi.

[bettaboy85]

Mielenkiintoinen tulee olemaan se päivä, jolloin tieteellisesti todistetaan joku eläinlaji ihmistä älykkäämmäksi tai viisaammaksi! Huomattavasti taitavampia ja paremmin aistein varustettuja ovat monetkin

Ihminen ei tule ikinä myöntämään ettei se ole maailman herra ja universumin kehittynein olio..
loppuen lopuksi ihminen on aika tyhmä... mikä tahansa muu eläinlaji on tarpeeksi älykäs jottei se tuhoa kaikkea sitä ympärillään jota se tarvitsee elääkseen..
Ja kyllä mä ainakin oon huomannut kissoissani uskomattomia manipulaation lahjoja..

[möhkökala]

Kipu on yksi kalojen tärkeimmistä aisteista, mutta kun kala saa koukun suuhunsa(jossa on todella herkät tuntohermot), se menee niin kovaan shokkiin, että se ei (yleensä) tunne koukun aiheuttamaa kipua. Että silleesti, jatkakaa vain kalastusta. Harvat asiat ovat mukavampia, kuin kalastus, siinä ei koskaan tiedä milloin kala nappaa, vai nappaako ollenkaan tai saako sen ylös asti.

[mjalava]

Ihmisen ja eläinten pääeron ei kyllä ole pitkään aikaan enää todettu olevan työkalujen käyttö vaan kaikkein kriittisin ero on hengellisyys.

Niin, mitä se hengellisyys sitten onkin. Mutta tottahan toki me voimme osoittaa olevamme jotenkin erityisiä niin kauan kuin me olemme ainoat jotka määrittelevät tuon erityisyyden kriteerit.

Mika

[Aves]

Ja mitähän järkeä neurobiologien tms. on käyttää koe-eläiminään torakoita, kaloja ja sammakoita, jos niillä ei riitä "älyä" edes kivun tuntemiseen? Herää kysymys, että mitä ne oikein tutkivat? Tai mitä järkeä käyttää koe-eläimiä laisinkaan?

[jouniv]

Neurobiologia on pääasiassa jotain ihan muuta kuin älykkyyden, mitä se ikinä onkaan, tutkimista.

[miljoonakala84]

tuli tuosta eläinten älykkyydestä mieleen, tämmönen pöllö juttu.
Otetaan esimerkki lajiksi simpanssi, joka on ihmisen lähin sukulainen.
Jos annettaisiin aina vaan kaikkein älykkäimpien simpanssien jatkaa sukuaan, niin voisivatko ne kehittyä yhtä älykkäiksi kun ihminen?

Kipu on yksi kalojen tärkeimmistä aisteista, mutta kun kala saa koukun suuhunsa(jossa on todella herkät tuntohermot), se menee niin kovaan shokkiin, että se ei (yleensä) tunne koukun aiheuttamaa kipua. Että silleesti, jatkakaa vain kalastusta. Harvat asiat ovat mukavampia, kuin kalastus, siinä ei koskaan tiedä milloin kala nappaa, vai nappaako ollenkaan tai saako sen ylös asti.

Tähän haluaisin heittää tämmösen kommentin. Kun joittenkin mielestä onkiminen on rääkkäystä koska kaloihin sattuu kun ne saavat koukun suuhunsa ja ne nstetaan vedestä ylös. Mutta mietitäämpä kummasta kala kärsii enemmän, siitä että kala jäädessään kiinni koukkuun, nostetaan ylös ja tapetaan heti asianmukaisesti, vai että kala joutuu jonkun pedon saaliiksi. Tietysti se että ongittuja kaloja ei heti tapeta vaan heitetään johonkin sankoon elävänä on asia erikseen.

[naatti]

Kaikki elolliset oliot tuntevat aivan varmasti kipua.

Eikös se mene niin, että kipu syntyy aivokuoressa? Mutta esim. ravuilla ei ole aivokuorta...

[AnniCana]

tuli tuosta eläinten älykkyydestä mieleen, tämmönen pöllö juttu.
Otetaan esimerkki lajiksi simpanssi, joka on ihmisen lähin sukulainen.
Jos annettaisiin aina vaan kaikkein älykkäimpien simpanssien jatkaa sukuaan, niin voisivatko ne kehittyä yhtä älykkäiksi kun ihminen?

Täysin ihmisen tasolle ne eivät silti pääsisi, koska puhe ja maailmankuvan käsitys on liian eroavainen. Silti uskon jo nyt, että apinat ja muutkin eläimet ymmärtävät enemmän, mitä ne antavat meidän ymmärtää.
Esimerkkinä: Pidämme itseämme niin älykkäinä kun vain mahdollista. Miksi emme jo osaa keskustella muiden eläimien kanssa? Älykkyys on katsojan silmissä.

[naatti]

Eikös ihmisen ja eläimen ero mene juuri siinä, että ihminen kykenee ajattelemaan eettisesti. Eläin ei ymmärrä hyvän ja pahan eroa, sillä sen ainut tarkoitus on selviytyä hengissä. Onko eläimellä moraalia? Kykeneekö eläin ajattelemaan, että voi minua, kun tapoin tuossa äsken tuon gasellin, joka voisi nyt elää ja juosta vapaana savannille? Ei... Ihminen on siis tähänastisista eläimistä kiistatta fiksuin, mutta samalla tyhmin. Joku viisas mies sanoikin kerran, että ihminen on ainut eläin, joka rakentaa itse omat häkkinsä. Sitten vielä, että eläimillä tuskin on mitään suurempaa "maailmankuvaa". Ihminen ei ole kehittynyt apinoista, meillä vain sattuu olemaan yhteinen esi-isä. Ihminen ei ole voimakas tai nopea, joten meidän on ollut pakko kehittyä jossakin asiassa selvityäksemme. Meille annettiin äly, jota kaikki emme osaa käyttää. Mutta istuttehan tekin vain tietkokoneella, joka sattuu vain olemaan ihmisen älyn ansiota ja sekin sattuu tuhoamaan ympäristöä.. Mitäköhän hyvää toiset ihmiset ovat tehneet ympäristölle? Meillä on tarve elää helposti, mutta helppo elämä tuo mukanaan kasan ongelmia. Kuitenkin ihminen tekee asialle jotain. Eivät luonnonsuojelutoimenpiteet ole eläinten tekemiä. Ihminen ei siis vain surutta tuhoa luontoa. Etelä-Amerikassa sademetsien tuhot tapahtuvat siksi, että ei ole rahaa eikä niin ollen selviytymismahdollisuuksia. Niin sinäkin tekisit. Ovathan akvaariokalatkin usein tuotu suoraan luonnosta, eikä se ole mikään luonnonsuojelun huipentuma..

Kipu on luonnollinen asia, eikä se ole aina pahasta. Se estää haavoittunutta eläintä liikkumasta ja näin eläin saa parantua -tai tulla syödyksi. Miljoonakala84 sanoikin tuossa aika oleellisen kommentin, että kipuahan kalat tuntevat myös pedon syödessä. Luonto on julma, kyllähän se pallokalasi syömä kotilo on tällä logiikalla tuntenut kipua. Saati se kalanpoikanen, jonka emo söi..
Kyllähän se pihvi lautasellasi on tuntenut kipua. Kyllähän se broileri uunissasi on tuntenut kipua. Kala sentään on elänyt elämänsä vapaana ja kuolee sen jälkeen nopeasti, mutta onko sika karsinassa edes elänut ennenkuin on juuri sinun leipäsi päällä kinkkuna?

On ihmisiä, jotka ovat halvaantuneita, eivätkä he tunne kipua. On myös ihmisiä, jotka eivät muutenkaan tunne kipua hermojensa vuoksi. Ovatko he tyhmempiä? Äly ja kipu eivät liity toisiinsa, eivät eläin- eivätkä ihmismaailmassa.

[7330]

tuli tuosta eläinten älykkyydestä mieleen, tämmönen pöllö juttu.
Otetaan esimerkki lajiksi simpanssi, joka on ihmisen lähin sukulainen.
Jos annettaisiin aina vaan kaikkein älykkäimpien simpanssien jatkaa sukuaan, niin voisivatko ne kehittyä yhtä älykkäiksi kun ihminen?

Täysin ihmisen tasolle ne eivät silti pääsisi, koska puhe ja maailmankuvan käsitys on liian eroavainen.

Tässä oli taas esimerkki siitä, että ihminen on se, joka määrittelee älykkyyden kriteerit: simpansseista ei tulisi yhtä älykkäitä, koska niistä ei tulisi samanlaisia kuin me - mutta eihän se ole sama asia. Jokin (kuvitteellinen) laji voi olla paljonkin meitä älykkäämpi ilman, että sillä on kulttuuriltaan tai kieleltään juuri mitään yhteistä meidän kanssamme - ja sellainen laji simpansseista varmaankin tulisi muutamassa miljoonassa vuodessa, jos aina vain älykkäimmät yksilöt lisääntyisivät.
Ajatus on kieltämättä kiehtova, kuten sekin spekulaatio joskus täällä foorumilla, jossa pohdittiin kuinka platyista saataisiin jalostettua maaeläimiä.

Minusta on aika huolestuttavaa, että laji, joka pitää itseään kyvykkäänä ymmärtämään kaikkien muiden lajien tarpeet ja määrittelemään ne vaikkapa eläinsuojelulailla, ei ole silti vielä onnistunut ihan oikeasti kommunikoimaan kuin parin läheisimmän sukulaisensa kanssa.

AnniCana,
eläinten ja ihmisten moraalin samankaltaisuudesta on viime aikoina kirjoitettu paljonkin, kirjailijoina vaikka Jussi Viitala ja Frans de Waal. Kyllä, monillakin sosiaalisilla eläimillä on moraali, jonkinlainen reilun pelin ja oikeudenmukaisuuden käsitys, ja joskus se ulottuu jopa oman lajin ulkopuolelle. Pääasiassa kuitenkin vain omaan lajiin, kuten asia ihmisilläkin oli vielä hyvin vähän aikaa sitten. Eläinten oikeuksista välittäminen on vain kulttuuri-ilmiö, ei mikään ihmislajin luontainen ominaisuus. Se voitaisiin varmaan helposti opettaa myös vaikka ihmisapinoille.

Eivätkä köyhät ressukat ole ollenkaan niitä ainoita, joka Etelä-Amerikan sademetsiä hakkaavat. Sekä laillisia että laittomia hakkuita tekevät myös isot kansainväliset yritykset, rikkaat karjatilalliset ja kaikenlaiset rosvojoukot, joiden takia alue on varsinaista villiä länttä. Vielä tutkimattomia lajeja kuolee alueella karkealta arviolta kymmeniä päivittäin - siinä ei suloisen isopandan suojelutyö paljoa ihmiskunnan mainetta paranna.

Palatakseni takaisin kalojen kivuntuntemiseen. Sanotaan, että kalat eivät kykene tajuamaan tuntevansa kipua, koska niillä ei ole aivokuorta, joka ainakin ihmisillä on välttämätön kivun tuntemiseen. Kuitenkin, myös lintuja luultiin pitkään typeriksi, koska niiden aivoissa on paljon, paljon vähemmän harmaata ainetta, sitä kudosta, joka ihmisillä on tärkein "korkeimpien aivotoimintojen" keskus. Kävikin sitten ilmi, että linnut käyttävät aivojaan aivan toisella tavalla kuin ihmiset, ja isot papukaijat ja varislinnuthan ovatkin älykkyydeltään ihmisapinoiden luokkaa. Kun asiaa katsotaan tarkemmin, harmaa aine itse asiassa muodostaa aivokuoren. Kalat ovat evolutiivisesti vielä kauempana nisäkkäistä kuin linnut, joten eikö ole loogista, että ne myös käyttävät aivojaan vielä poikkeavammalla tavalla? Ei siis voida suoraan päätellä, etteikö joku muu aivojen osa hoitaisi kivun tajuamisen tehtävää niillä. Ja niin kauan kuin ei varmasti tiedetä, tuntevatko kalat tietoista kipua (mikä kyllä vaikuttaa ilmeiseltä), pitäisi suhtautua niihin kuin ne tuntisivat. Eihän ihmistäkään kohdella kuolleena, jos asiasta ei olla vielä ihan varmoja.

Ja jos joku kysyy lähteitä näille tiedoille... No, keskiverto kirjaston luonnontieteen hyllystä löytyvät kaikki, nimiä on vaikea ulkoa luetella.

[111na]

Zot zot! Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään. Se ei kertakaikkiaan päätä mitään. Se toimii täsmälleen samalla tavalla kuin sinun polvessasi ns. patellaarirefleksi, jossa ei ole mitään kemiallista (paitsi hermosolujen sisällä). Ei pidä sotkea ihmisen psykologiaa kaloihin. Suosittelen eläinten käyttäytymisen oppikirjojen lukemista.

Minäkin aina näihin aiheisiin olen halunnut erotella kivun ja kärsimyksen. Kun laittaa sormensa kynttilän liekkiin, tunnemme kipua jos pidämme sitä siinä liian kauan ja syntyy refleksiliike pois kuumasta. Vasta kun olisimme pakotetut liian kuumaan, tuntisimme kärsimystä. Kärsimyksen käsite on varmasti syytä liittää kehittyneempiin elämän muotoihin paremmin kuin kaloihin. Kalat kuitenkin stressaantuvat ja sillä tarkoitetaan ihan mitattavaa asiaa: stressihormoneja erittyy. Tämä on omiaan aiheuttamaan pitkään tai liian usein toistuvana heikentynyttä vastustuskykyä ja elinvoimaa.