Pikakäynnistys

[VilleJ]

Muutamia esimerkkejä käyttääkseni mm. tästä ketjusta. Kokeneetkin harrastajat ovat yhteisesti sitä mieltä, että bakteerikanta säilyy kosteassa sorassa hyvin pitkiäkin aikoja. Toisaalta väitetään, että jos sisäsuodattimen sammuttaa pilaantuu bakteerit jopa muutamassa tunnissa. Miksi suodatin patruuna olisi jotenkin huonpompi ympäristö kuin seisova sora.

Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Kostea sora on eriasia kuin hapeton seisovat vesi suljetussa tilassa.

Ongelma on siinä, että kun happi loppuu, voimistuu anaerobinen toiminta eli väärät bakteerit alkavat lisääntymään hapettomissa oloissa. Tämän huomaa siitä, että mm. haju on yleensä tyypillistä syntyville rikkiyhdisteille, joista mm. divetysulfidi on myrkyllistäkin kaloille. Siksi suodatin on hyvä pestä, jos se on ollut pitkään sammunut.

Kostea sora on siis ihan eriasia kuin tiivis, hapeton suodatinmassa.

Toisaalta mattosuodattimen virtaukset pitää laskea oikein matemaattista kaavaa käyttäen, jotta bakteerikannat säilyisivät elinkelpoisina.

Höh, ei ole niin tarkkaa.. Sivuillahan todetaan, ettei virtausnopeus on niin pilkulleen tärkeä. Sen sijaan on totta, että jos virtausnopeus on liikaa, bakteerit hakeutuvat muualle, koska eivät jaksa pysyä virtauksessa.

... mattosuodattimen pintaan, ei mene kuin muutamia tunteja, kun on selkeästi nähtävissä bakteeikasvustoa kyseisellä alueella. Muutaman päivän kuluttua samainen höttö on levinnyt niin laajemmalle alueelle kuin syvemmälle mattoonkin. Jotain siinä valmisteessa väistämättä on!

No, oikeassa olet! Jotain siinä on, mutta onko ne nitrifikaatiobakteereita? Hometta? Jotain muuta bakteeria?

Mutta jos tiedetään bakteerien lisääntyvän vaikka kerran 10 tunnissa tuplaten massansa, niin miksi on vaikea käsittää sitä asiaa, ettei millään valmisteella voida ylittää tätä nopeutta. On turha väittää, että bakteerit lisääntyisivät nopeammin lisäämällä X:ää veteen. Bakteerit lisääntyvät ihan yhtä nopeasti

Ainoa hyöty on se, että valmiste voi tarjota muonaa bakuille tai vaihtoehtoisesti eläviä bakteereita (Bio-Spira), mutta missään tapauksessa se ei voi nopeuttaa bakteerien tuplaantumista tai sitten siitä varmasti löytyisi tieteellinen julkaisu alan lehdistä. Olisi se jo sen verran arvokas löytö!

[jumase]

Ainoa hyöty on se, että valmiste voi tarjota muonaa bakuille tai vaihtoehtoisesti eläviä bakteereita (Bio-Spira), mutta missään tapauksessa se ei voi nopeuttaa bakteerien tuplaantumista tai sitten siitä varmasti löytyisi tieteellinen julkaisu alan lehdistä. Olisi se jo sen verran arvokas löytö!

Tätä juuri tarkoitin. Lievällä naljailulla yritetään kiertää sitä tosiseikkaa, että jotain nuo aineet saavat aikaan. Enhän minä missään vaiheessa ole väittänytkään, että bakteerit tuplaantuisivat jotenkin epänormaalilla vauhdilla. Totesin, vain että jotain siinä valmisteessa on, mikä aiheuttaa toimintaa. Täällä on kuitenkin moneen otteeseen väitetty, että nuo valmisteet eivät tee mitään muuta kuin loven kukkaroon.

Ja jos minun tekstejäni on jossain vaiheessa moituttu epämääräisiksi, niin kyllä nämä sora- ja suodatin jutut ovat vielä astetta kummallisempia. Miten niin seisovassa sorassa säilyy happitasot jotenkin erityisen korkeina. Samalla tavalla ne bakut sieläkin sitä happea syö. Entäs jos suodattimen nostaa kuiville, kun haluaa siinä olevan bakteerikannan säilyvän. Auttaako se asiaa. Pitääkö sorassa olla vettä soran pinnalle asti, vai tulisiko sen antaa kuivua, jotta bakteerit saisivat tarpeeksi happea. Minä en mitenkään usko, että märkä sora sangon pohjalla pysyisi paremmin hapekkaana kuin suodattimen pinta muuten hapekkaassa akvaariovedessä.

Mutta tuo nyt oli vaan esimerkki ja ymmärrän , että sorassa saattaa bakut säilyä paremmin kuin suodattimessa. Tosin nuokin tuntuvat olevan vain arvailuja ja mututietoon perustuvaa epäilyä. Vai onko joku tehnyt tieteellistä tutkimusta soraa täynnä olevan 10 litran sangon happitasoista sangon pohjalla. Tällaistä tutkimustahan täällä aina vaaditaan, jos jonkun akvaariossa on vesiarvot kunnossa esim Bactozymin käytön seurauksena.

[jarvij]

Tätä keskustelua on turha jatkaa. Mutua ja luuloa sekä asioiden tahallista sotkemista. Antaa osaltani olla tässä.

[Victor von Doom]

Miten niin seisovassa sorassa säilyy happitasot jotenkin erityisen korkeina. Samalla tavalla ne bakut sieläkin sitä happea syö.

Missä puhuttiin erityisen korkeasta? Happea liukenee avoimeen ämpäriin kuitenkin sen pinnalta paremmin kuin lähes suljetuun laatikkoon veden pinnan alapuolella.

Entäs jos suodattimen nostaa kuiville, kun haluaa siinä olevan bakteerikannan säilyvän. Auttaako se asiaa.

Auttaa. Ainakin, jos otat suodatinmateriaalin ulos laatikosta ja saat pidettyä kosteana.

Minä en mitenkään usko, että märkä sora sangon pohjalla pysyisi paremmin hapekkaana kuin suodattimen pinta muuten hapekkaassa akvaariovedessä.

Miten se vesi sitten akvaariossa pysyy hapekkaana, mutta ämpärissä ei. Varsinkin, kun suodatin on pois päältä? Alkaa mennä vähän levottomaksi tämä topic.

nuokin tuntuvat olevan vain arvailuja ja mututietoon perustuvaa epäilyä. Vai onko joku tehnyt tieteellistä tutkimusta soraa täynnä olevan 10 litran sangon happitasoista sangon pohjalla.

Mm. Itämeri-tutkimuksessa hapen liukenemista ja loppumisen seurauksia on tutkittu runsaasti. Sieltä löytyy tähänkin ongelmaan sovellettavaa materiaalia. Oman kokeen hapen riittämisestä voisi ko. tapauksessa tehdä kuka tahansa, jolla on hajuaisti tallella.

Vinkki: happikato ei haise hyvälle.

[VilleJ]

Ja jos minun tekstejäni on jossain vaiheessa moituttu epämääräisiksi, niin kyllä nämä sora- ja suodatin jutut ovat vielä astetta kummallisempia. Miten niin seisovassa sorassa säilyy happitasot jotenkin erityisen korkeina. Samalla tavalla ne bakut sieläkin sitä happea syö. Entäs jos suodattimen nostaa kuiville, kun haluaa siinä olevan bakteerikannan säilyvän. Auttaako se asiaa. Pitääkö sorassa olla vettä soran pinnalle asti, vai tulisiko sen antaa kuivua, jotta bakteerit saisivat tarpeeksi happea. Minä en mitenkään usko, että märkä sora sangon pohjalla pysyisi paremmin hapekkaana kuin suodattimen pinta muuten hapekkaassa akvaariovedessä.

Avainsanat, jotka on syytä sisäistää:
- kuiva
- kostea
- hapeton tila



On tietysti eriasia, jos ämpäri tungetaan täyteen märkää hiekkaa kuin, että sitä kosteaa hiekkaa pidettäisiin laakeammassa astiassa - ehkä silloin tällöin tarvittaessa vähän käännellään, jottei hiekka pääse kuivumaan ja pysyy kuohkeana ja hapekkaan. Soraa onkin helpompi käsitellä sen rakeisuuden takia.

Ei asiasta pidä tehdä sen monimutkaisempaa kuin se on: bakteereita ei tule tyhjästä, ne eivät tuplaa massaansa yhtään sen nopeammin minkään valmisteen ansiosta kuin mitä ne normaalistikin tekevät, eikä ne kasva ilman ravintoa... Optimaalisissa oloissa bakteerikasvu on suotuisinta.

Vesitesteihin ja niiden antamaan arvoon ei pidä luottaa sokeasti. Vesitesti voi olla vanhentunut tai testausta suoritetettaessa tapahtuu systemaattinen/satunnainen virhe toistuvasti ja tulos on aina väärä.

[111na]

Ei asiasta pidä tehdä sen monimutkaisempaa kuin se on: bakteereita ei tule tyhjästä, ne eivät tuplaa massaansa yhtään sen nopeammin minkään valmisteen ansiosta kuin mitä ne normaalistikin tekevät, eikä ne kasva ilman ravintoa... Optimaalisissa oloissa bakteerikasvu on suotuisinta.

Kyllä. Bakteereja tulee tosin näennäisen tyhjästä, niitä erityisesti lisäämättä. Myös typpibakteereja esiintyy yleensä siellä, missä on niille ravintoakin.

Tosin en usko alkuunkaan, että olisi tarpeellista eikä ainakaan käytännön kannalta optimaalista pitää ammoniumpitoisuus viidessä mg/l, tai edes kahdessa yksikössä - seikka mikä selviää tätäkin keskustelua tarkemmin lukemalla.

Toisaalta mistä tietää ettei jokin po. valmiste tee aloitukseen oloja hieman paremmiksi - toisaalta ihmettelen miksei joku halua luoda hyvää aloitustilannetta jollain varmemmalla tunnetulla keinolla, yhtenä runsaan ympin lisäämisellä muhevalla mullalla. Hieman toistoa taas.

Vesitesteihin ja niiden antamaan arvoon ei pidä luottaa sokeasti. Vesitesti voi olla vanhentunut tai testausta suoritetettaessa tapahtuu systemaattinen/satunnainen virhe toistuvasti ja tulos on aina väärä.

Aiemmin perättiin mitä tarvitaan uskottaviin raportteihin. Testien toimivuus on seikka jonka soisi olevan kunnossa jos esitetään vähänkään varmempia väitteitä. Testitkin voi testata ja se on tärkeää käyttämiemme huonolaatuisten tuotteiden takia. Toinen asia on järkevä koejärjestely: tarvitaan muunmuassa vertailukelpoinen toinen allas.

Tietenkään en ole väittämässä mitään yhden ainoan oikean tavan olemassaoloa akvaarion aloitukseen enkä esittämässä vaatimusta mihinkään tieteelliseen vivahtavaankaan. =) Tärkeitä ovat kaikki kokemukset. Kuitenkin tässä näyttää selvältä jälleen kerran, ettei mikään tarkkaan ottaen kerro käytettyjen valmisteiden toimivuudesta, vaan ainoastaan onnistuneesta uuden akvaarion aloituksesta ilman havaittuja ongelmia.

[arasila]

Tässä keskustelussa on jälleen unohdettu moneen kertaan täälläkin puitu todistamisen taakan periaate. Ei ole tutkijoiden/edistyneiden harrastajien velvollisuus käydä läpi kaikkia mahdollisia tapoja joilla jokin aine voisi vaikuttaa osoittaakseen, että "ei ole mahdollista, että se voisi toimia". Pikemminkin valmistajien pitäisi osoittaa tuotteensa toimivuus riippumattomilla vertailututkimuksilla ja kuvailemalla täsmällisesti tuotteen vaikutusmekanismi.

Pikakäynnistimet ovat alkaneet vaikuttaa minusta klassisilta huuhaatuotteilta. Jos valmistajat uskoisivat itse tuotteensa toimivuuteen, heidän tuskin tarvitsisi suojata selustaansa mahdollisia oikeusjuttuja vastaan ympäripyöreillä korulauseilla, kuten esimerkiksi "...edistää hyödyllisten mikro-orgranismien kehittymistä..." tai "Veden ja suodatinmassan vaihto voidaan suorittaa ilman bakteeriaktiivisuuden merkittävää heikkenemistä."

[jumase]

Tässä keskustelussa on jälleen unohdettu moneen kertaan täälläkin puitu todistamisen taakan periaate. Ei ole tutkijoiden/edistyneiden harrastajien velvollisuus käydä läpi kaikkia mahdollisia tapoja joilla jokin aine voisi vaikuttaa osoittaakseen, että "ei ole mahdollista, että se voisi toimia". Pikemminkin valmistajien pitäisi osoittaa tuotteensa toimivuus riippumattomilla vertailututkimuksilla ja kuvailemalla täsmällisesti tuotteen vaikutusmekanismi.

Tässä olen täysin samaa mieltä. Itse jaoin vain positiivisen kokemuksen tällaisestä tuotteesta ja pyrin jopa kertomaan siitä mittaustulosten valossa. Nyt näyttäisi siltä, että tällaisen kokemuksen jakaminen johtaa odotuksiin, että minun pitäisi kyetä todistamaan tieteellisin menetelmin kyseisen aineen toiminta. Tähän en tietenkään kykene. Tulokset olivat kuitenkin sen verran positiivisia, että ajattelin kokemuksen jakamisen olevan hyödyllistä. Olen kuitenkin joka vaiheessa muistuttanut, että kyseessä on kyseenalainen tuote ja jokaisen vastuuntuntoisen harrastajan tulisi mitata vesiarvoja ennenkuin lisää kaloja altaaseen.

Itselläni saattaa tulla syksyn mittaan tilanne, jossa joudun käynnistämään kaksi identtistä allasta samanaikaisesti, joten ajattelinkin kokeilla hieman tieteellisempää vertailua perinteisen kypsyttämisen ja Bactozymiä käyttäen. Tähän asti omat henkilökohtaiset kokemukseni ovat olleet positiivisia ja uskon, että tuote jollakin tavalla edesauttaa bakteerikantojen kehittymistä, mutta en tietenkään voi tieteellisesti kenellekään todistaa, millä tavalla Bactozym on auttanut.

Kolme vertailtavaa allasta olisi tietysti parempi tilanne, jolloin olisi mahdollista tutkia allasta perinteisellä ympillä, bactozymilla ja molemmilla, mutta nyt joudun tyytymään kahteen. Kumpaa kannattaisi mielestänne tutkia. Riittääkä pelkkä bactozym luomaan bakteerikannan vai kenties onko bactozymistä apua bakteerikannan muodostumisessa.

Mahdollista olisi laittaa toiseen akvaarion perinteinen ymppi ja toiseen pelkkää valmistetta. Tai sitten voisin lisätä esimerkiksi molempiin altaisiin kasveja vanhasta akvaariosta ja toiseen lisäksi bactozymiä. Näin olisi mahdollisuus tutkia edesauttaako bactozym bakteerikannan nopeampaan kehitykseen.

[arasila]

Mahdollista olisi laittaa toiseen akvaarion perinteinen ymppi ja toiseen pelkkää valmistetta. Tai sitten voisin lisätä esimerkiksi molempiin altaisiin kasveja vanhasta akvaariosta ja toiseen lisäksi bactozymiä. Näin olisi mahdollisuus tutkia edesauttaako bactozym bakteerikannan nopeampaan kehitykseen.

Mielestäni rehelliseltä koejärjestelyltä vaikuttaisi laittaa toiseen altaaseen Bactozymiä annosteluohjeen mukaisesti, toiseen ei mitään lisäaineita. Kumpaankin altaaseen laitettaisiin kalaston aiheittamaa typpikuormitusta simuloimaan sama määrä ammoniakkia (lisäten päivittäin). Typpiannos pitäisi mitoittaa vastaamaan altaan suunniteltua kalastoa (tässä varmaankin joku osaa auttaa). Kumpaankaan ei laitettaisi vesikasveja, valmiista akvaariosta tulevaa hiekkaa, kypsynyttä suodatinta tai muita ymppejä. Päivittäin mitataan ammonium/ammoniakki, nitriitti ja nitraatti.

Jos aine toimii kuten on luvattu, Bactozym-altaassa ei tule haitallista nitriittipiikkiä. Jos siitä ei ole mitään apua, tulokset ovat suunnilleen samat kummassakin altaassa. Muussa tapauksessa aineesta on mainostettua vähäisempää hyötyä.

Jään kiinnostuneena odottamaan kokeen tuloksia.

[jumase]

Tuo kuulostaa ihan hyvältä järjestelyltä ja onnistuu, jos tuo tilanne nyt tosiaan tulee eteen. Eli akvaarioita lähdettäisiin kypsyttämään ilman ymppejä. Toiseen lisättäisiin bactozymiä ja silloin selvinnee onko tuotteessa jotain eloperäistä.

Molemmissa altaissa bakteeritoiminta varmasti käynnistyy ilman ymppiäkin, mutta valmistajien lupausten mukaan bactozym-altaassa kannat kasvaisivat nopeammin. Eiköhän tämä testi päästä tekemään tuossa syksyn mittaan. Kun jätetään kasvit ja kannot pois kuvioista, ei pääse syntymään niitä epäselvyyksiä, joita esimerkiksi tuossa edellisellä kerralla tuli ilmi.

Molemmat altaat pystytetään tyhjän päälle, eli hiekka tulisi suoraan säkistä ja kaikki laitteistot olisivat uusia.

[PimpBot9000]

Matematiikka on tieteiden kuningatar - näinhän se lukee kirjankannessakin

Eikös matematiikkaan kaikki perustu lopulta? Fysiikka, kemia, biologia ym. luonnontieteet. Tosin mulle riitti vain cumun verran matikkaa

Matematiikka voi olla tieteiden kuningatar mutta fysiikka on tieteiden kuningas. Ja mitä kuningas olisi ilman kuningatarta... jokaisen menestyvän miehen takana on nainen...

Ja kaikki ei perustu matematiikkaan vaan kaikki perustuu luonnonlakeihin. Matematiikan logiikkakin perustuu loppujen lopuksi luonnon rakenteisiin ja niiden struktuuriin.

Matematiikka on ihmisen luoma looginen struktuuri, jonka aksioomat on loppujen lopuksi valittu järkeviksi siten, että ne mahdollisimman hyvin heijastavat ihmisen intuitiivista logiikkaa, joka on siis syntynyt havainnoimalla ympäristöä. Voisi matemaattisen järjestelmän konstruoida myös siten, että se ei heijastaisi intuitiota tai luonnon "sisäänrakennettua" logiikkaa. Tällainen matematiikka vain olisi valitettavasti täysin hyödytöntä. Matematiikan oikeutus ei löydy siitä itsestään, vaikka matemaatikot niin haluavat uskoa. Matematiikan oikeutus löytyy luonnosta, jonka järjestystä matematiikan looginen struktuuri imitoi.

Ainiin. minä en usko bakteereihin.

[mysli]

Matematiikka on tieteiden kuningatar - näinhän se lukee kirjankannessakin

Eikös matematiikkaan kaikki perustu lopulta? Fysiikka, kemia, biologia ym. luonnontieteet. Tosin mulle riitti vain cumun verran matikkaa

Matematiikka voi olla tieteiden kuningatar mutta fysiikka on tieteiden kuningas. Ja mitä kuningas olisi ilman kuningatarta... jokaisen menestyvän miehen takana on nainen...

Mutta kun filosofia on kaikkien tieteiden äiti, niin matematiikan ja fysiikan suhde ei kuulosta noin esitettynä järin terveeltä.