Kypsytys pelkästään Nitrivecillä tai Bactozymillä

[111na]

Pohjasoraan on suorastaan mahdotonta olla vielä kerääntynyt sellaisia lietteitä, että lappoaminen olisi ollenkaan aiheellista. On paljon sorapohjaisia akvaarioita myös, mitä ei ollenkaan ole tapana lapoja eikä silti pohja ole tukkeutunut. Hyödyllisiä bakteereita vain sieltä pois olet ottanut! Pieneliöt ja hajottajabakteerit kyllä prosessoivat kalankakan ja ohi suun mennet ruuat niin, että vettä vanhentava ravinne on vedessä - ja bakteereissa ja muissa pienissä itsessään.

[lilo]

Hyvä minä!
Mutta päivä ei mennyt hukkaan - ainakin minä opin paljon.

Puhallushiekkaisen akvan omistajana olenkin joskus
ihmetellyt, mitä lapota, kun ei ole kuin muutama töhnä jossain
virtasuvannenurkassa.
Täytyykin tästä lähteä sitä kepillä pöyhimään.
Pohjaa täytyy nääs hapettaa, vinkkinä noin muillekin

Olkkarista kuuluu nyt sellaista kiroilua, että on pakko
käydä katsomaan, miten suomipojan lätkässä käy.

[111na]

Olkkarista kuuluu nyt sellaista kiroilua, että on pakko
käydä katsomaan, miten suomipojan lätkässä käy.

Hyvä kun kerroit, taidan minäkin nyt katsoa, joko Suomi sentään häviääkin joskus?

[jarvij]

Minulle jääkiekko on EVVK eli ei vois vähempää kiinnostaa!
Isojen poikien hiekkalaatikkoleikkiä!

[111na]

Taitaa syöminen ja uuden rihmakalan seuraaminen viedä osan huomiosta. Mutta poikain leikkiä voi katsoa niin monella tapaa.. Oikein isoin poikain leikkiä on sota. Tuo on vähän kivempaa.

[lilo]

PV.........BACTOZYM......................NITRIVEC....................NONE
..............NH....NO2....NO3............NH....NO2....NO3.........NH....NO2....NO3
1-4..............kaikilla arvot nollissa
5...........<0,5... <0,1......................<0,5...<0,1....................0......<0,1
6...........=0,5 ............................... <0,5
7 ..........=0,5 ................................<0,5
8...........<0,5.................................<0,5
9 ..........<1,0.................................=0,5
10.........<1,0.................................<0,5
11-13 ...............ei mitattu
14.........=1,0...<0,3.......................=0,5...=0,3...................<0,5.....=0,3
15.........=1,0...=0,3...=12,5...........=0,5...<0,8....<25,0......<0,5.....<0,8...=12,5
....................................................- 25% vedenvaihto
16.........=1,0...<0,3...=12,5...........=0,5...=0,3....=12,5.........0.......=1,6...=12,5
17.........=1,0...=0,3...<12,5...........<0,5...=0,8....<12,5.........0.......=1,6...=12,5
....................................................-50% vedenvaihto
18.........=1,0...=0,3...<12,5............<0,5...<0,8....<25,0........0........=1,6..=12,5
......................................................30% vedenvaihto
19...................=0,3..................................=0,8................................=1,6
......................................................50 % vedenvaihto
20.............ei mitattu
21.........=1,0...<0,8...=12,5...........=0.......=0,8....<25,0.......0.........=1,6..<25,0
......................30% vedenvaihto.......50% vedenvaihto
22...................<0,8...................................=0,8................................=1,6
......................50% vedenvaihto.......50% vedenvaihto
23..................50% vedenvaihto.......50% vedenvaihto
24.........=0,5...=0,3...=12,5...........=0........=0,8....=12,5......0...........=1,6..<25,0
.........................................................30%vedenvaihto

Katkaravut näyttävät vähän apaattisilta. Nitriittimyrkytys?

[111na]

Katkaravut näyttävät vähän apaattisilta. Nitriittimyrkytys?

Apaattisilta? Jos se on liikaa niin imuroi pois.

[lilo]

Niin, apaattisilta ja haukkovat henkeä..

Mutta asiaan liittyen, varsinkin 3-altaassa alkaa olla kiva
homekerros ruokatabujen päällä. Annanko ne olla siellä?

Junglelta on kuulemma tullut myös kypsytysaine, joka
valmistajan mukaan sisältää oikeasti eläviä bakteereita.

JJärven kypsyttämisohjeiden mukaan typpikierto alkaa n. 3-5 viikon kuluttua. Näissa testialtaissa on siis mennyt nyt kolme viikkoa.

Kysymys JJärvelle: kirjoitit että jos kaloja tuodaan kypsymättömään akvaarioon vähän kerrallaan, uuden kalaerän tuli kestää lievä ammoniakki ja nitriittipiikki.
Ymmärrän sen ensimmäisen kalaerän kohdalla.
Mutta jos tämän jälkeen akvaario on kypsä (nitriittipiikki ohitettu),
niin eikö typpibakteerit pystykään enää ottamaan yhtään lisäkuormitusta
vastaan ilman uutta nitriittipiikkiä?

.

[jarvij]

Eivät, koska kyseessä on kaksi eri bakteeriryhmää. Toisen pitää ensin tuottaa lisää nitriittiä sille toiselle, joka sitten vuorostaan kasvaa. Ne siis lisääntyvät tavallaan peräkkäin. Jos ne lisääntyisivät nopeasti, mitään ohgelmaa ei ehtisi syntyä, mutta kun ne kasvavat huomattavasti hitaammin kuin ravinnekuorma.

[111na]

Pakasteravut harvoin kovin eloisia ovatkaan!

Home on myös hajottaja, anna olla vain.

Lievästä nitriittipiikistä vastaan minäkin. Jos akvaario on jo kypsynyt ja stabiloitunut niin, ettei nitriittiä ole enää mitattavissa, silloin on biofilmi jo kehittynyt joka paikkaan ja bakteerikanta siinä suuruudessaan, mihin se altaan saamilla ravinteilla on kasvanut. Typpibakteeristo on tietyssä koossa veden ammoniumsyötön mukaan ja pysyy siinä koossa.

Kun tuodaan lisää kaloja ammoniumin syöttö kasvaa ja bakteerit alkavat jälleen kasvaa saavuttaakseen tuon tason. Kuitenkin hyvissä oloissa typpibakteerit lisääntyvät jakautumalla kerran 18. tunnissa. Silloin nitriitin kohoaminen jää pieneksi koska bakteerit ehtivät noin nopeasti perään.

Siinä tapauksessa voi tulla nitriitti näkyväksi taas joksikin aikaa, jos akvaario on kypsytetty esimerkiksi kolmella kalalla ja yhtäkkiä tuodaankin vaikkapa kymmenen kalaa. Pienin portain se käy paremmin.


Edit:
Tässä nähdään myös syy miksi olen ihmetellyt toistuvasti ammoniakkikypsytyksessä käytettäviä ammoniummääriä, koska ne eivät ole missään suhteissä isonkaan kalaston tuottamaan, vaan reilusti yli. Typpibakteeristo sitten pienenee kalojen kanssa. Tässä tätä: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=24566

[lilo]

Muistatko tämän keskustelun:
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... c&start=15

Siellä kerron nitriittipiikistä, joka syntyi vanhaan akvaarioon
siirtäessäni sieltä ymppejä uuteen perustettavaan akvaarioon.
Vanhassa akvaariossa siis hetkellisesti kaksinkertainen määrä
kaloja entiseen verrattuna.
Eikö nämä edelliset vastaukset kerro, miksi nitriittipiikki syntyi
vanhassa? Eikä pohjan lappoaminen yms.

Jos siis haluaisi hyödyntää kypsyneen akvaarion ymppejä,
pitäisi sen olla myös kalastoltaan samanmääräinen/tuottoinen,
kuin mitä tulee uuteen perustettavaan akvaarioon?
Jos haluaisi asap kypsyneeksi.

ps. huomaathan nasevan allekirjoituksen itselleni

[111na]

Muistatko tämän keskustelun:
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... c&start=15

Vanhassa akvaariossa siis hetkellisesti kaksinkertainen määräkaloja entiseen verrattuna.
Eikö nämä edelliset vastaukset kerro, miksi nitriittipiikki syntyi
vanhassa? Eikä pohjan lappoaminen yms.

(Juu hyvin muistan, sehän oli aivan juuri.)
Niin eikö kerrokin, pitäisi kertoa. Ja nimenomaan pohjankin lappoaminen on suunta samaan. Yhteisvaikutus, eikä niitä voi erillään nähdä.

Jos siis haluaisi hyödyntää kypsyneen akvaarion ymppejä,
pitäisi sen olla myös kalastoltaan samanmääräinen/tuottoinen,
kuin mitä tulee uuteen perustettavaan akvaarioon?

Ehkäpä jotakuinkin kyllä. Tai ainakin vaihdossa lennossa toiseen altaaseen. Että kalat siirtyvät myös eikä niitä samalla lisätä. Mutta on pohjakin tällaisissä samalla ihan toimivasti vaihdettu uuteen. Sitä lietettä vain paljon. Ehkäpä se on niin, että kun sitä lietettä on kunnolla muodostunut pitemmän ajan kuluessa vaikkapa soran sisään, tai mistä sitä nyt mistäkin akvaarista voi löytää, se onkin ominaisuuksiltaan hieman toisenlaista kuin edellisessä selostamani teoria.

Siinä voi olla sittenkin uinuvaa bakteeria joka on hyvin nopeasti käytössä olosuhteiden muuttuessa. Sellaisia lietteitä ei kuitenkaan kypsytyksen aikana hirmuisesti pääse muodostumaan. Tähän uinimiseen viittaa ne monet kertomukset kuinka uusi akvaario tai uusi hiekka on perustettu tuosta vain kalallisena ilman ongelmia, ottaen jonkin verran materiaaleja vanhoista akvaarioista. Kiikun kaakun varmasti monet ovat menneet, sillä aina jossain on se rajakin, mikä näkyy sitten nitriittinä vedessä.

Ymppien käytössä käy yleensä niin että jos otetaan jotakuinkin riittävästi ymppiä uuteen altaaseen toisesta, tulevat sekä uusi että vanha allas vähän vajaaksi biologiselta teholtaan. Auttavaa se silti voi olla, niin että niukalla ruokinnalla ja tilanteen seuraamisella voidaan kalaton vaihe turvallisesti jättää pois.

(Asap? En ymmärrä.)

Allekirjoituksen ymmärrän! Se on viisas.

[lilo]

PV.........BACTOZYM......................NITRIVEC....................NONE
..............NH....NO2....NO3............NH....NO2....NO3.........NH....NO2....NO3
1-4..............kaikilla arvot nollissa
5...........<0,5... <0,1......................<0,5...<0,1....................0......<0,1
6...........=0,5 ............................... <0,5
7 ..........=0,5 ................................<0,5
8...........<0,5.................................<0,5
9 ..........<1,0.................................=0,5
10.........<1,0.................................<0,5
11-13 ...............ei mitattu
14.........=1,0...<0,3.......................=0,5...=0,3...................<0,5.....=0,3
15.........=1,0...=0,3...=12,5...........=0,5...<0,8....<25,0......<0,5.....<0,8...=12,5
16.........=1,0...<0,3...=12,5...........=0,5...=0,3....=12,5.........0.......=1,6...=12,5
17.........=1,0...=0,3...<12,5...........<0,5...=0,8....<12,5.........0.......=1,6...=12,5
18.........=1,0...=0,3...<12,5............<0,5...<0,8....<25,0........0........=1,6..=12,5
19...................=0,3..................................=0,8................................=1,6
20.............ei mitattu
21.........=1,0...<0,8...=12,5...........=0.......=0,8....<25,0.......0.........=1,6..<25,0
22...................<0,8...................................=0,8...............................=1,6
23
24.........=0,5...=0,3...=12,5...........=0........=0,8....=12,5......0..........=1,6..<25,0
25.........=0,5...=0,8.......................=0........=0,8....................0.........=1,6
26...............ei mitattu
27.........=1,0...=0,8........................=0.......=0,8....................0..........=1,6
28.........=1,0...=0,8........................=0.......=0,8....................0..........=1,6
29...............ei mitattu
30...................=0,8...................................=0,8................................=1,6
31..........=0.....=0,8........................=0.......=0,8....................0..........>1,6

1-ja 2-altaissa:
30% vedenvaihto, jos nitriitti < 0,8
50% vedenvaihto, jos nitrittii = 0,8

[lilo]

1-altaan ammonium vihdoin nollassa.
24-25-päivien ammoniumin lasku johtunee siitä erinomaisesta
ideastani lapota pohjaakin hieman.

[111na]

1-altaan ammonium vihdoin nollassa.
24-25-päivien ammoniumin lasku johtunee siitä erinomaisesta
ideastani lapota pohjaakin hieman.

Voi hyvinkin johtua, jos siltä vaikuttaa. Ei siitä kuitenkaan kannata tehdä yleisiä päätelmiä, koska yhden kalan akvaario, jossa on ammoniumia, on aikalailla poikkeustapaus.

Poikkeus on myös kypsyvä akvaario, jossa pitää tehdä päivittäin 50% vedenvaihto nitriitin vuoksi yli kuukausi asuttamisesta. 0,8 nitriittiarvo on myös sellainen, jota läheskään kaikki kalat eivät kestä, ainakaan pitkäaikaisena. Aika hurja tulos tässä alkaa hahmottua.

Minkalainen se ruokinta on nyt sitten ollut, kuinka usein, mitä ja kuinka paljon? Ja imurointi oli ilmeisesti väliaikainen?

[lilo]

Seurattavaksi jäänee enää, nopeutuuko kypsyminen noissa
kahdessa kolmannen 'tappioksi' vai ei.
Kaupallisissa kypsytysaineissahan lukee 'huomattavasti pienempi
nitriittipiikki'.
Tästähän ei näe kuin kolmannesta, mihin lukuihin nitriitti nousee.
Siksikin ehdotin aikaisemmin että ottaisin noista ensimmäisistäkin
kalat pois ja antaisin nitriitin nousta.

Aluksi annoin siis ruokatabletteja, TetraWaferMixiä, jossa oli proteiinia
se reilu 40%. Sitten niitä katkarapuja edellämainitun kanssa.
Tällä viikolla pelkästään kuivattua katkarapupellettiä, proteiinia 59% muistaakseni.
Tabletteja 1 kpl ja/tai 1 katkaravun pyrstö tai suuren herneen kokoinen pellettipala kerran päivässä

Sen pohjan kevyen lappoamisen tein vain silloin yhden kerran.

[111na]

Siksikin ehdotin aikaisemmin että ottaisin noista ensimmäisistäkin kalat pois ja antaisin nitriitin nousta.

Ja ehdotuksia on ollut myös että kolmanteenkin kala. Kummatkin olisivat tasanneet altaitten kehitystä vertailukelpoisimmiksi. Voihan se olla että pitemmällä ajalla ammoniumin syöttö määräytyy vain annetun ruuan mukaan, mutta kala on tehokas hajottaja myös - ei siellä varmaan killu mitään syömätöntä ruokaa pohjalla kuin kolmannessa.

Vedenvaihdot tuovat myös erilaisuutta. Korkea nitraatti voi vaikuttaa kehitykseen ja bakteerien toimintaan myös, ainakin monet näin tuntuvat ajattelevan: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 1&start=30
(Ville K)
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=25129
(rain -)

Hidastaa voi myös mahdollinen uuden veden kloramiini. Onko vedessä kloramiinia?

Yhtä kaikki, ihmettelen nitriitin sitkeyttä (ja ammoniuminkin) kokeen aikana. Eikö siellä vieläkään ole tarpeellisia typpibakteerilajejakaan, mitä sentään on useita kypsässä akvaariossa (muistaakseni ainakin kuutta lajia tunnetaan ts. olen nähnyt nimettynä).

Se että valmistaja sanoo valmisteen nopeuttavan jopa 1/3 verran kypsymistä, voi toki tietyissä oloissa pitää paikkansa. Tämä ei sitä kuitenkaan todenna puuttuvan vertailualtaan takia. Eikä se mielestäni kovin kiinnostavaa olisikaan todeta, koska lupauskin on noin vaatimaton.

Tämä kokeesi osoittaa hyvin nyt sen, että eivät ne bakteerit sinne steriiliin altaaseen mistään kovin hienosti pomppaa - ainakaan noista valmisteista. Kasvejakin yleensä istutetaan tällaisissä perustamisissa.

Edit: lisätty linkit

[jarvij]

Olisi pitänyt olla se kukkamultaymppi vertailussa mukana:
1) kaupallinen kypsytys
2) kukkamultaymppi

3) kaupallinen kypsytys +ammoniakki
4) kukkamultaymppi + ammoniakki
muutoin noita olisi kohdeltu rinnakkaisina. Olisi selvinnyt ehkä jossain määrin nopeutuminen ja nitriitin muodostus.

[lilo]

Kloramiinia? En todellakaan tiedä.
Helsingin/Malmin seudun vedestä: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... ight=malmi

Ruoka on lähes hävyksissä 1-ja 2-altaissa.
Nitriittiä nyt molemmissa 1,6 mg/l.
Jos tuo määrä alkaa pysyä yhtä sinnikkäästi, kuin aikaisempi 0,8-määrä,
alkaa miettimään kaloja siellä.
Poistanko ne? Vai mikä olisi syy pitää ne vielä siellä?

Jos kaupallisissa valmisteissa on puhuttu kypsymisen nopeutumisesta,
valmistajat tuskin ovat tarkoittaneet 'verrattuna kukkamultaymppiin',
vaan verrattuna tuohon 3-vaihtoehtoon.

[jarvij]

Ei liene kuitenkaan selvllä mihin kypsytystapaan valmistajat ovat tuoteitaan verranneet.

[lilo]

Joku on sentään kypsynyt - eli minä.
Kalat on nyt sitten laitettu turvallisimmille vesille muualle.
Olen k e r t a k a i k k i s e n kyllästynyt noihin vedenvaihtoihin.
Nyt saa arvot nousta miten lystäävät.
Jos sieltä joku sattuisi kypsähtämään, ilmoittelen.

Tänään, 35:na päivänä, arvot:
- ammonium 0
- nitriitti > 3,3 mg/l
- nitraatti 1-ja 2-altaissa = 25 mg/l, 3-altaassa 25-50 mg/l

[jarvij]

Pikkuhiljaa lienee syytä palailla alkuperäiseen ammoniakilla/ammoniumilla kypsyttänmiseen. Se ainakin onnistuu
http://www.aquahoito.info/suomi/aloitte ... psytys.php
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php

[Tuija]

Joku on sentään kypsynyt - eli minä.

Joo mutta tosi kauan olet jaksanut tätä tehdä, hieno juttu! Meille on kyllä hyötyä ylöskirjaamistasi arvoista, koska näemme että eivät nämä nykyiset bakteerivalmisteet paljoakaan vaikuta, toinen ei edes ammoniumin häviämiseen. Tehdään tarkempia 'johtopäätöksiä' myöhemmin.

Nyt jos jatkat lisäämällä kalanruokaa edelleen päivittäin, ja 1- ja 2-akvoihin bakteerivalmisteita (viikoittain/päivittäin?), niin näkisi miten tuo jatko menee. Tai sitten ammoniakilla, kaikki kerralla, jarvij:n ehdotuksen mukaan

[VilleJ]

Tehdään tarkempia 'johtopäätöksiä' myöhemmin.

Eikös siinä ole jo riittävästi johtopäätöksiä, että nuo valmisteet ensinnäkin sisältävät vääriä bakteereita - jos sisältävä niitä lainkaan, ja loput on mitä lie mömmöä?

[Tuija]

Eikös siinä ole jo riittävästi johtopäätöksiä, että nuo valmisteet ensinnäkin sisältävät vääriä bakteereita - jos sisältävä niitä lainkaan, ja loput on mitä lie mömmöä?

Saattaapa ollakin, mutta eipä nyt vielä hätäillä . Kyllähän ne 'vanhatkin' bakteerit osallistuvat typpikiertoon, vaikka niiden merkitys onkin todettu vähäisemmäksi kuin aiemmin on luultu, ja Nitrosococcus+Nitrospira näyttelevät pääosaa. Sitten kun saamme BioSpiraa tai vastaavaa tännekin, voi joku toivottavasti tehdä vastaavanlaisen testin, ja siihen sitten myös kukkamullat ja ammoniakit rinnalle vertailuun!