Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Akvaarioiden ja kalojen hoito, ongelmat, sairaudet jne.

Valvoja: Moderaattorit

Alueen säännöt
Ennen kuin esität kysymyksesi, huolehdi, että ainakin osa seuraavista tiedoista ovat viestissäsi:
  1. akvaarion tilavuus ja mitat
  2. Valaistus (millaiset putket, esim. 58W Philips 86)
  3. Suodatus (suodattimien merkit ja mallit)
  4. Akvaarion hoito (vedenvaihdot, ruokinta, kasvilannoiteet yms.)
  5. Akvaarion asukit (kalat + muut eliöt)
  6. Vesiarvot (pH, GH, KH, NO2-, NO3-, lämpötila)
  7. Mikä on ongelma ja miten se esiintyy? Täysi kertomus kalan/kasvien oireista
  8. Milloin huomasit ongelman, onko jatkunut jo kauan? Onko ollut jotain muita ongelmia?


Ilmoittamalla ainakin osan em. tiedoista heti ensimäisessä viestissä, varmistat että muilla on helppo työ vastata viestiin ja näin ratkaista mahdolliset ongelmat. Kiitos!
Vastaa Viestiin
Anniquu_
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1328
Liittynyt: 16:07, 28.03.2009
Akvaarioseurat: TAS
Paikkakunta: Kangasala

Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja Anniquu_ »

Onko joku mitannut, että vaikuttaako Eichen Extract tai vastaavat tammiuutteet veden sähkönjohtavuuteen? pH:ta ne laskevat käsittääkseni hyvin, mutta tuleeko sitten "kaupan päälle" ilmiö, että veden sähkönjohtavuus nousee.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1337
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja kr70 »

En oo mitannut mutta varmasti vaikuttaa vähän. Ei pitäis kuitenkaan haitata, koska sama ilmiö on luonnossakin. Joskus näkee matkakertomuksissa mittaustuloksia, että pH oli 3,5 ja sähkönjohtavuus 10 tai sinnepäin. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista: mustassa vedessä humusaineet nostavat sähkönjohtavuutta. Luin tästä yhden hyvän artikkelin; en nyt muista ulkoa rajoja, mutta olisko ollut, että jos pH on 4 tai matalampi, ei sähkönjohtavuus voi olla alle 40 tai 50. Mittaustulokset kuten pH 3,5 & sähkönjohtavuus 10 seuraavat siitä, että hyvin pehmeän veden pH:ta on hyvin vaikea mitata: jos johtavuus on 10, täytyy pH:n olla todellisuudessa korkeampi.
Anniquu_
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1328
Liittynyt: 16:07, 28.03.2009
Akvaarioseurat: TAS
Paikkakunta: Kangasala

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja Anniquu_ »

Mielenkiintoista tuo, että nuo mitatut vesiarvot eivä pidäkään paikkaansa. :? :)

Tuo tieto on tullut kanssa jossain vastaan, että tosi mineraaliköyhän veden pH:n mittaus ei ole luotettavaa, mutta en muista, että mistä sen olen lukenut.

Oliko tuo artikkeli jossain lehdessä vai netissä, jossa puhutaan tuosta pH:n ja sähkönjohtavuuden ristiriidasta? Kun jos se on netissä, niin pysyisitkö sen linkittämään? :) Kun tuohan on melkein tajunnan räjäyttävä tieto tuo, että jos tosiaan ei ole mahdollinen yhdistelmä tuo pH 3,5 ja johtavuus 10 mikroS/cm.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1337
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Lehtiartikkelista on kyse. Etsin sen viikonloppuna ja katon tarkemmin, mitä siinä lukee. Sama typen kierron kanssa.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1337
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Artikkeli on Datz:in numerossa 1/2007, kirjoittaja Tim Vogel. Sain pari vuotta sitten monta muuttolaatikollista akvaariolehtiä ja tämä oli niiden joukossa. Referoin alla sitä.

Teoria on oikeastaan yksinkertainen: Täysin puhtaan veden pH on 7 ja sähkönjohtavuus 0. Kun siihen lisätään ainetta, joka hajoaa ioneiksi vedessä, sähkönjohtavuus nousee. pH on määritelmän mukaan vetyionien [tai oksoniumionien] logaritminen pitoisuus vedessä. Nämä ionit ja niiden anioniparit johtavat sähköä joten veden sähkönjohtavuus kasvaa. Kun tehdään mustaavettä, veteen lisätään humiinihappoja, joten pH laskee ja sähkönjohtavuus nousee edellä kerrotun periaatteen mukaisesti. Sama tapahtunee, jos hapatetaan vettä hiilidioksidilla: CO2 muodostaa veden kansaa hiilihappoa, joka hajoaa vetyioneiksi ja karbonaatiksi/vetykarbonaatiksi ja nämä johtavat sähköä.

Tässä artikkelista skannatut taulukko ja käppyrä, jotka näyttävät minimisähkönjohtavuuden pH:n funktiona.
pHjaSahkonjohtavuus.jpg
Tässä on käytetty humiinihapon "rajajohtavuutta" (?, "Grenzleitfähigkeit") 35000 (µm x L) / (mol x cm). Jos vedessä on jotain muuta johtavaa tavaraa, sähkönjohtavuus nousee, eli nämä ovat siis minimiarvoja. Käppyrästä näkyy, että kun pH saavuttaa 4 ja sen alle, sähkönjohtavuus nousee rankasti (pH on logaritminen!). Kun pH saavuttaa 3,5, minimisähkönjohtavuus on jo reilusti yli 100. Edellä mainittu "rajajohtavuus" on pieni virhelähde, koska se ei ole mitenkään tarkka arvo.

Kertomukset, joissa pH on esim. 3,5 ja sähkönjohtavuus hyvin matala, johtuvat siis mittausvirheestä pH-mittauksessa. Todellisuudessa pH on ollut korkeampi. Hyvin mineraaliköyhän veden pH-mittaus on äärimmäisen vaikea toimenpide, myös sähköisellä mittarilla.

Humusaineiden lisäämistä ei siis pidä pelätä mustanveden kaloja hoidettaessa. Sähkönjohtavuuden lisääntyminen on välttämätöntä ja luonnollista, mutta akvaarioissa tavattavilla pH-arvoilla hyvin vähäistä.

Telliellä saattaisi olla sanottavaa tästä?
tellie
Senior Member
Senior Member
Viestit: 557
Liittynyt: 20:12, 11.01.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja tellie »

Itsehän olen tuon EC:n kanssa ajatellut akavaariossa niin, että jos kala elää mestassa jossa on paljon humusta, niin kai se sitten on sopeutunut niihin vaikutuksiin, joita turpeen matskut tuottavat. Niitähän sillä turvelisällä haetaan. En siis ole kovin montaa ajatusta tälle uhrannut, eikä minulla ole asiasta paljonkaan sanottavaa.

Mutta sellainen kysymys heräsi, että onko luonnossa tosiaan oikeasti jossain niin epäjohtavia vesistöjä, että pH:n mittau pyrkii sen takia menemään reisille.

Mitä ilmeisimmin on.

Mitä pikaisesti googlettelin, niin "Interlaboratory studies have shown that significant problems exist in the accurate measurement of pH of waters with conductivities of less than 100 µS/cm". Lähde on vanha (-87), mutta samaa suuruusluokkaa ehdottelevat muutkin, esim. Mettler-Toledon ja Hachin matkut antavat tuota samaa 100 µS/cm alarajaksi. (Hach ei jostain syystä anna linkittää, kun linkki menee aina lataamaani pdf:ään koneellani...)

Tokikaan se mittaus ei mene niin, että 99 mS/cm ei mikään onnistu ja 101 mS/cm onnistuu kaikki.

Jälleen pikaisen googletuksen mukaan Suomessakin on ilmeisesti monet järvet alle 100 µS/cm :o

Tosin sellaisen yleisen toteamuksen tuohon johtavuuteen vs. pH:hon osaan antaa, että eri ioneilla on erilainen johtokyky, joten jos tarkastellaan eri happoja, EC vs. pH voinee olla hyvinkin erilainen.

Oman lisänsä hommaan tuo kysymys siitä, missä pH:ssa mikäkin osa haposta on dissosioituneena. Toki dissosioitumaton orgaaninen molekyyli ei yleensä ole kovin ankara nostamaan sähkönjohtavuutta (kun ei ole varauksia).

Mietin, että olisikohan tuolla "rajajohtokyvyllä" jotain tekoa tämän kanssa. Saksastahan en siis mitään ymmärrä, mutta yksikkö ehdottelisi, että tuo "rajajohtokyky" arvo on saatu jakamalla johtokyky konsentraatiolla jollain tavalla (yksikkötarkastelu [µS/cm] / [mol/L] --> [(µS*L)/(mol*cm)]), mitä kutsutaan englanniksi termillä molar conductivity (tai saksaksi molare leitfähigkeit, T: Wikipedia).

Tällä ominaisuudellahan on sellainen tapa, että heikoille hapoille (ja emäksille) se vaihtelee hyvinkin paljon johtuen juuri tuosta dissosiutumisesta...

Ja kas!
(Saksankielisen Wikipedian Molare Grenzleitfähigkeit ajettuna Google-kääntäjän läpi)

Jos eri suolojen molaarinen johtavuus piirretään koordinaattijärjestelmään vastaavan pitoisuuden juuren funktiona, saadaan suoria viivoja. Tämä vahvojen ionien (Cl−, SO42−, Na +) suhde tunnetaan Kohlrauschin neliöjuuren lakina:

[kaava]

Yhden suoran leikkauspiste ordinaatin kanssa on molaarinen rajajohtavuus [kaava] äärettömällä laimennuksella. Se edustaa vastaavan ionityypin ominaisvakiota.

Suolan molaarinen rajajohtavuus muodostuu rajajohtavuuksista (ekvivalenttijohtavuudet) [kaava] yksittäisistä ioneistaan ​​yhdessä:

[kaava]

yksittäisten ionien stoikiometrisilla kertoimilla [kaava] summakaavojen mukaisesti . Myös aikaisemmin tuntemattomat rajajohtavuudet voidaan määrittää muodostamalla tunnettujen rajajohtavuuksien summa tai erotus.

Yksittäisten ionien moolirajajohtavuuden määrittämiseksi suolan, hapon tai emäksen moolimassa jaetaan ionin varauksenkuljettajien lukumäärällä (varauksenvaihtonumero) (aiemmin val), jolloin suolat, joilla on erilaisia ​​stoikiometrisiä tekijöitä - kuten natriumsulfaatti ja natriumkloridi - voidaan verrata toisiinsa.

Debye-Hückel-Onsager-teoria edustaa parannusta tähän johtavuusteoriaan.

Ostwaldin laimennuslaki koskee heikkoja elektrolyyttejä.
Kaavoja kun katsoo ja tekee vähän salapoliisityötä englanninkielisessä Wikipediassa, niin käy ilmi, että ilmeisesti termi on englanniksi limiting molar conductivity

Käteen jäi... Öööööö... xD

Sinänsä kyllä mielenkiintoinen asia, mutta pitäisi pureskella vähän pidemmälle ennen kuin pääsisi mitenkään kiinni.

Itseäni jäi mietityttämään, mistä tuo "rajajohtokyky", jota lie käytetty laskennassa, on saatu. Artikkeli ehkä osaisi vastata tähän?
Kissan nimi on Naunau, koiran Hauhau, kalan Pulpul, Tippi tai Sergei.
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1337
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Kyllä vesistöjä tosiaan on, joissa sähkönjohtavuus on niin matala, että pH:ta on vaikea mitata. Varsinkin sellaisissa troppisissa musta- ja kirkasvetisissä joissa, joiden vesi tulee alueilta, joista kaikki irtoava on huuhtoutunut pois miljoonia vuosia. Pohjolassahan ei näin vanhoja maannoksia ole. Joissain matkakertomuksissa olen muistaakseni nähnyt jopa alla 10 arvoja. Olen myös lukenut juttuja siitä, miten varhaiset tutkijat eivät ensin voineet uskoa laitteitaan, miten sähkönjohtavuus voi olla niin matala, ja sitten sanoivat, että vesi on tislattua vettä, jossa on minimaalisesti epäpuhtauksia.

Minäkin ymmärsin noin, että "rajajohtavuus" on johtavuus / moolikonsetraatio.

Humushapon "rajajohtavuus" 35000 oli otettu jostain kemian kirjasta. En muista kirjan nimeä. Olen nyt taas eri paikassa enkä voi heti tarkastaa. Humushappoja on montaa sorttia, ja artikkelissakin sanottiin, että tuo arvo ei ole mitenkään tarkka joten on pieni epätarkkuuden lähde.
Anniquu_
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1328
Liittynyt: 16:07, 28.03.2009
Akvaarioseurat: TAS
Paikkakunta: Kangasala

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja Anniquu_ »

Kiitos kr79, onkin mielenkiintoinen tuo lehden kaavio. Akvaarioharrastuksessa pahinta ja parasta on se, että aina välillä se, mitä on pitänyt "tietona" ei olekaan ollut tietoa. Kyllähän tässä vähän taas tajunta räjähti noiden johtavuuksien ja pH:oiden kanssa, kun humus nostaakin johtavuutta. Tätä luettua täyty vähän sulatella. :? :)
kr70
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1337
Liittynyt: 14:45, 12.10.2014
Sukupuoli: Mies

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja kr70 »

Anniquu_ kirjoitti: 14:07, 22.11.2021 kr79
Kiitos kohteliaisuudesta!
tellie
Senior Member
Senior Member
Viestit: 557
Liittynyt: 20:12, 11.01.2005
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Eichen Extractin ja vastaavien vaikutus sähkönjohtavuuteen

Viesti Kirjoittaja tellie »

kr70 kirjoitti: 20:27, 21.11.2021 Kyllä vesistöjä tosiaan on, joissa sähkönjohtavuus on niin matala, että pH:ta on vaikea mitata. Varsinkin sellaisissa troppisissa musta- ja kirkasvetisissä joissa, joiden vesi tulee alueilta, joista kaikki irtoava on huuhtoutunut pois miljoonia vuosia. Pohjolassahan ei näin vanhoja maannoksia ole. Joissain matkakertomuksissa olen muistaakseni nähnyt jopa alla 10 arvoja. Olen myös lukenut juttuja siitä, miten varhaiset tutkijat eivät ensin voineet uskoa laitteitaan, miten sähkönjohtavuus voi olla niin matala, ja sitten sanoivat, että vesi on tislattua vettä, jossa on minimaalisesti epäpuhtauksia.

Minäkin ymmärsin noin, että "rajajohtavuus" on johtavuus / moolikonsetraatio.

Humushapon "rajajohtavuus" 35000 oli otettu jostain kemian kirjasta. En muista kirjan nimeä. Olen nyt taas eri paikassa enkä voi heti tarkastaa. Humushappoja on montaa sorttia, ja artikkelissakin sanottiin, että tuo arvo ei ole mitenkään tarkka joten on pieni epätarkkuuden lähde.
Juuri sitä tuuminkin, että "humushappo" on kuitenkin aika iso liuta erilaisia aineita, niin kuinkahan arvo suhtautuu todellisuuteen.

No, tuon arvon tarkkuus ei tämän tarinan pihvi liene :D
Anniquu_ kirjoitti: 14:07, 22.11.2021 Kiitos kr79, onkin mielenkiintoinen tuo lehden kaavio. Akvaarioharrastuksessa pahinta ja parasta on se, että aina välillä se, mitä on pitänyt "tietona" ei olekaan ollut tietoa. Kyllähän tässä vähän taas tajunta räjähti noiden johtavuuksien ja pH:oiden kanssa, kun humus nostaakin johtavuutta. Tätä luettua täyty vähän sulatella. :? :)
Sellainen lisäpointti vielä tähän, että humuksen sähkönjohtavuuden nostoon (tai laskuun) liittyy myös humuksen ioninvaihtokyky. Humus (siis se kiinteä mähkä) pystyy poimimaan vedestä ioneja ja korvaamaan ne toisilla, ja humus pystyy myös kelatoimaan metalleja.

Mitä humus sitten sylkäisee pihalle, kun ioninvaihto tapahtuu? Tapahtuuko siinä käytännössä karboksyyliryhmän tai fenoliryhmän* dissosioituminen (poistuvana kationina H+ eli "happo" ja kiinnittyvänä ryhmänä sitten esim. metallikationi)? Vai ovatko ryhmät jo käytännössä miten pitkälti metallimuodossa, jolloin kationi vaihtuu toiseen? Jos tapahtuu kelatoitumista, mitä menee minne, ja kuinka se vaikuttaa johtokykyyn?

Pitäisi vähän lukea kirjallisuutta että osaisi kommentoida sen kummemmin, mutta itse en olisi tältä istumalta valmis yliviivaamaan ajatusta humuksesta veden "puhdistajana", joka mahdollisesti jopa laskee sähkönjohtavuutta.

...mikä sitten toki on taas aivan eri asia kuin akvaarion turvetuotteet, joissa voisi epäillä humuksen oleva mahdollisimman liukoisessa muodossa, koska harva haluaa akvaarionsa peittyvvän kivasti lillivään mustanruskeaa humusliejuun :)


* humus on kuitenkin pääosin kuolleista kasveista peräisin, eli mm. selluloosaa ja ligniiniä, joissa pääasialliset dissosioitujat ovat karboksyyliryhmät ja fenolit (jotka myös Wikipedia mainitsee humuksen keskeisimmiksi funktionaalisiksi ryhmiksi)
Kissan nimi on Naunau, koiran Hauhau, kalan Pulpul, Tippi tai Sergei.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Hoito, ongelmat ja kalataudit”