LEDvalaisimista asiaa

Valaisimet, suodattimet, lämmittimet ym.

Valvoja: Moderaattorit

jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Minulla on vakavassa harkinnassa LEDvalaisimen hankinta 80cm pituisen kehysakvaarioni valaistukseksi. Olen tutustunut neljään eri malliin ja kerännyt plussia ja miinuksia, mutta nyt kaipaisin teidän apua. Lista on tehty minun mieltymysten mukaan, mutta uskoisin teillä muilla olevan hyvin lähelle samanlaisia ajatuksia.

Tässä samalla muuten myös vähän valaisinvaihtoehtoja muille LEDvalaisimen hankintaa pohtiville. :)

Fluval LED Aqualife & Plant
http://www.fluvalaquatics.com/ca/produc ... YsF4CjjHMI

+ Tarpeeksi velotehoja
+ Päivä/yö asetus (ja tietenkin off)
+ Saa Suomesta
+/- Hinta siinä rajoilla (zooplussalla alk. 169€)
- Ei auringonnousu/lasku toimintoa

Aquatlantis Easy LED Universal
http://www.aquatlantis.com/index.php?id ... l=registos

+ Tarpeeksi valotehoja
+ Monta kiinnitysvaihtoehtoa
+ Edullinen (zooplussalla alk. 119€)
+ Saa Suomesta
- Vain on/off (jos haluaa auringonnousun/laskun, pitää ostaa 50€ maksava säädin)

Current Satellite Freshwater LED+
http://current-usa.com/aquarium-led-lig ... -led-plus/

+ Mukana kaukosäädin, jolla voi säädellä valon väriä yms. yms.
+ Edullinen (ebayssa alk. n. 80€)
- Vähän valotehoja
- Ei saa Suomesta

Ecoxotic E-Series Full Spectrum LED
http://www.ecoxotic.com/catalog/product ... tegory/42/

+ Tarpeeksi valotehoja
+ Mukana kaukosäädin (lähes sama kuin edellisessä)
+/- Hinta menettelee (ebayssa alk. n. 120€)
- Ei saa Suomesta

Voisiko joku LEDeistä vähän enemmän ymmärtävä tutkiskella noita sivuja, mitkä linkkasin? Mikä näistä olis järkevin hankinta?
Koomikko
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2235
Liittynyt: 13:14, 20.04.2012
Akvaarioseurat: Kalasoppa
Sukupuoli: Mies

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Koomikko »

Minkälainen valaistus sinulla on tällä hetkellä eli millaisen valaisimen meinaat korvata led valaisimella? Millainen on valon tarve?
Ensimmäisenä kiinnitin huomion kun sanoit että 20-25w on riittävästi. Ei kannata odottaa liikoja ledeiltä.
Kirjoituksistani ei pidä loukkaantua.
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Nyt on Giantin parvekelaatikko 18W, tuplat tehokkaampaa olen ajatellut. LEDeissä ei ilmeisesti tarvii olla niin paljon watteja kuin loisteputkissa, ajaa silti saman asian?
Koomikko
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2235
Liittynyt: 13:14, 20.04.2012
Akvaarioseurat: Kalasoppa
Sukupuoli: Mies

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Koomikko »

Epäilen vahvasti että et saa tuplasti tehokkaampaa noilla wateilla etkä millään noista valaisimella. Tämä on taas vain minun mielipide josta on väitelty jo ihan tarpeeksi. Kertokoon muut oman näkemyksensä eikä minun kommentista Hes.. kenenkään tarvitse vetää hernettä nenään.
Kirjoituksistani ei pidä loukkaantua.
livingdeath
Starting Member
Starting Member
Viestit: 39
Liittynyt: 20:28, 06.04.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja livingdeath »

Samaa asiaa olen pohdiskellut itsekin, eli loisteputken vaihtamista huoltovapaampaan, energiatehokkaampaan sekä vähemmän lämpöä tuottavaan led-valaisimeen.

Tällä hetkellä käytössä on Giantin valaisin ja sen sisällä Phillips TL-D 18W Aquarelle putki.

Itse en ole sijoittamassa satasia uuteen valaisimeen, vaan meinasin tilata ensi viikon alussa eBaysta 28,24€ (ei erillisiä postimaksuja) maksavan 11W led-valaisimen ja katsoa miten se toimii 74cm leveässä ja noin 100 litraisessa tankissa.

Täällä lisää kuvia ja alkuperäinen pohdiskelu led-valaisimen hankinnasta: http://akvaarioharrastus.fi/foorumi/led ... ioon.t205/

Kuva
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Kiitos mielipiteestäsi Koomikko! En vedä hernettä nenään, kun kerran itse apua pyysin! :)

Livingdeath: Tuossa valaisimessa ei ilmeisesti ole punaisia ledejä? Makean veden kasvit kun tarvitsevat sekä sinistä että punaista. Eri asia tietenkin, jos sinulla on suolainen purkki. :)
livingdeath
Starting Member
Starting Member
Viestit: 39
Liittynyt: 20:28, 06.04.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja livingdeath »

Ihan tavallinen makeanveden allas käytössä :D

Kyseisen led-valaisimen sinisiä ledejä voi pitää esim. kuuvaloina vaikka semmoinen löytyy jo ennestään erikseen ja jos kasvit tosiaankin tarvitsevat punaisia ledejä, niin mikä estää tilaamasta noin 10€ maksavan erillisen "lediputken" jonka voi upottaa akvaarioveteen?

http://www.ebay.com/itm/Aquarium-Fish-T ... 1000742601

Kuva
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Kannattaa olla tarkkana noiden omien viritelmien kanssa. Jos jokin kasveille tarpeellinen väri puuttuu, ei kasvit kasva niin kuin pitäisi. Ja jos punaista on liikaa, levät villiintyy. Näin olen Markku Varjon kirjaa ja nettiä apua käyttäen oppinut (ellen sitten muista väärin :D). Tuo valaisin ei muuten ole myöskään vedenpitävä, mikä on melkoinen riski altaan päällä. Mutta en toki halua pelotella tai olla tuomitseva, asiantuntija kun en kuitenkaan ole. :)
livingdeath
Starting Member
Starting Member
Viestit: 39
Liittynyt: 20:28, 06.04.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja livingdeath »

Markku saa jäädä nyt tällä kertaa omassa tapauksessani omaan varjoonsa Kuva

Ajattelin kuitenkin testata ja katsoa kuinka käy. Ei tule ainakaan hirveästi rahallista menetystä jos joutuu keksimään led-valaisimelle jonkun toisen käyttötarkoituksen.

Jostain olin vaan lukevinani että ledeistä tulisi häiritsevän erilaista valoa jolloin akvaariokasvit sekä kalat näyttäisivät luonnottomilta tai jopa väärän värisiltä. Tämä askarruttaa kaikista eniten Kuva
jaahaku
Starting Member
Starting Member
Viestit: 9
Liittynyt: 20:28, 20.01.2015

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jaahaku »

Enpä tiiä auttaako tämä yhtään asiaasi, mutta oma kokemukseni 60cm akvaariossani tästä valosta on kyllä hyvä :) En tiiä tarvisko sulla olla sitten jo kaksi tämmöstä?? No, jos joku saa tästä apua niin jees :)
Kasveista varsinkin tähtipatsuli kasvaa ihan silmissä tällä valolla. Kaloina neontetroja ja taistoukko, ja tuntuvat tykkäävän kun pitää tuota pienempää valotehoa päällä.

http://www.ebay.com/itm/BeamsWork-LED-C ... 232a8fd770

Jos haluaa kuvia tai muuta lisätietoa, niin yv:ä tulemaan :)
Koomikko
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2235
Liittynyt: 13:14, 20.04.2012
Akvaarioseurat: Kalasoppa
Sukupuoli: Mies

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Koomikko »

Ei kannata liikaan miettiä mitä värejä jokin valaisin sisältää. En ole huomannut että kasvit olisivat kovinkaan vaativia siitä millaista valoa niille tarjotaan. Ledeillä tosiaan voidaan saada akvaario näyttämään todella erikoiselta. Oman kokemuksen perusteella ledit voivat muuttaa punaiset kasvit lähes vihreiksi ja vihreät kasvit kellertäviksi. Tai jos eri ledien värit ei sekoitu kunnolla näyttää akvaario kirjavalta josta erottaa kaikki eri ledien värit. Akvaario on pahimmassa tapauksessa kuin tilkkutäkki. Kannattaakin siis valita led valaisin jossa on tehoa yli omien tarpeiden ja säätömahdollisuutta riittävästi. Kun jokaista sävyä pääsee säätämään löytyy omaa silmää mielyttävä valo helpommin. Toinen vaihtoehto jos kolvi pysyy kädessä on se että aukaisee valaisimen moneen kertaa ja vaihtaa ja kokeilee erilaisia ledejä ja linssejä. Tälläkin tavalla löytyy miellyttävä sävy ja teho valaisimeen mutta aikaa ja vaivaa se ottaa. Itse päädyin DSunY valaisimeen johon vaihtamalla linssejä ja ledejä löysin omaa silmää mielyttävän sävyn josta myös kasvit ovat tykänneet. Laatu Kiinalaisissa lampuissa on sellaista mitä lapsityövoimalta voi odottaa. Kun ledit on vaihdettu ja kaikki juotokset kolvattu uudestaan on DSunY suoriutunut tehtävästään hyvin. Jokaisen kannattaa miettiä tarkaan ennen kuin tilaa Ebaysta Kiinalaisen valaisimen. Jos haluaa halvan ja hyvän joutuu ostamaan molemmat.
Kirjoituksistani ei pidä loukkaantua.
Sisso
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3033
Liittynyt: 19:51, 30.11.2010
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Parainen

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Sisso »

Koomikko kirjoitti:Ei kannata liikaan miettiä mitä värejä jokin valaisin sisältää. En ole huomannut että kasvit olisivat kovinkaan vaativia siitä millaista valoa niille tarjotaan.
Juurikin näin! Meillä rehotti ihan hulluna sekä akvaario että hydrossa kasvavat viherkasvit 6500K Ledeillä, joissa ei ollut siis yhtä ainutta punaista diodia. Kyllä vika on jossain muussa kuin valon värissä jos kasvit ei menesty niin kauan kun kelvinit pysyttelee 5000-10 000K. Mutta...jos ei suju, on tietysti aina helpompi syyttää valoja kuin omaa osaamattomuuttaan tai viitsimättömyyttään. Ja tämä ihan yleisesti, ei kellekkään henk koht!
Popularity of an idea can never imply validity. Truth is never democratic.-Clive Ei muita YV-viestejä kuin myynti- ja ostoilmoituksiin liittyvät, kiitos
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Okei, watit ja kelvinit siis merkkaa eniten? Onko kenelläkään mitään mielipidettä noista linkkaamistani valaisimista?
Heska
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1389
Liittynyt: 20:16, 15.08.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: VANTAA

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Heska »

jassmd, kannattaa wattien ja värien lisäksi huomioida valotehon lumen arvot, noissa sunkin neljässä ne vaihtelee n. 1000-1800 lumenin välillä ja noissa 18W loisteputkissa lumenit pyörii n. 900-1300 lumenin välillä putkesta riippuen, et jos haluat tehon lisäystä niin valitse se josta eniten lumeneja saa tai valotehot voi jopa vähentyä :P

Ja noissa livingdeadin laittamissa halpisledeissä käytetään 0,3W ledejä ja lumeneja ei edes ilmoiteta ja niiden valaisuteho heikko.
En makeanveden seuris/kasvi akvaarioon laittaisi kuin 5000-10000K välin värisiä ledejä ja RGB:tä tai väriledejä kuin korkeintaan yövaloiksi.

Ja Jaahakun http://www.ebay.com/itm/BeamsWork-LED-C ... 232a8fd770 BeamWorkit laadukkaita ledejä 9W teholla 1300 lumenia siks hintakin korkeampi 8-)
Malawipossuja 2metrin karsinassa+ poikasallas malaweille.
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Aquatlantiksen ja Ecoxoticin valaisimissa näyttäisi siis olevan eniten tehoja. Tuossa Ecoxoticissa houkuttelee tuo säädin, mutta valaisinta ei saa Suomesta? Millaiset tullit tuollaisesta tulee?
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Currentin valaisimesta on annettu aika vähän tietoja, ja nekin vähäiset mitä on annettu, eivät näytä kovin hyvältä. 24" valaisimessa vain 18W ja 1000 lumenia. Pitäisiköhän tämä unohtaa kokonaan? USAssa kuitenkin ilmeisesti myydään tätä mallia paljon...

// Löysinkin vielä tällaisen tiedon: color spectrum 6 500K
Koomikko
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2235
Liittynyt: 13:14, 20.04.2012
Akvaarioseurat: Kalasoppa
Sukupuoli: Mies

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Koomikko »

Jos valaisin sisältää paljon esim. sinisiä, punaisia ja vihreitä ledejä voi tulla yllätyksensä miten huonosti valaisin silmin nähden valaisee. Mittarit ja silmä kun tulkitsee nuo lumenit eritavalla. Värilliset ledit valaisevat arvaarion aika huonosti.
Kirjoituksistani ei pidä loukkaantua.
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Pienten tutkimusten jälkeen valitsin näistä neljästä vaihtoehdosta Aquatlantiksen valaisimen ykkössijalle. Fluval ja Ecoxotic karsiutuivat pois hintansa takia (Fluval lähes 200€, Ecoxotic lähes 250€ postikuluineen+tulleineen). Valaisin tulee siis 80 cm pitkään altaaseen, joten joudun tilaamaan melko pitkän valaisimenkin. Currentin valaisimen hylkäsin, koska watteja on minulle sopivassa koossa vain 18 ja lumeneita 1000. Värilämpötila 6500K, eli menettelisi. Kuitenkin pitäisi tilata USAsta, mikä aina hankaloittaa asioita.

Aquatlantiksen valaisimessa häiritsee vähän se, että se valaisee aina vaan täydellä teholla tai sitten on kokonaan pimeänä. Mutta eipähän tuo periaatteessa eroa loisteputkivalaisimesta... :)
7Pete
Member
Member
Viestit: 316
Liittynyt: 19:50, 07.02.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja 7Pete »

Mulla on ollut Current USA Satellite Flexible LED-ledinauha (yksi rivi ledejä) käytössä 150 cm pitkässä ja 60 cm korkeassa altaassa. Sitä oli noin 120 cm pätkä ja pelkästään sillä valaistuna aika hämäräksi jättää altaan. Säätöjä kyllä löytyy ja värit saa mieleiseksi, mutta jonkinlaiseen jäähdytinalustaan se pitäisi liimata, koska joutuu täysillä tehoilla (ei ne tietenkään oikeasti ole, mutta sen verran mitä itse pystyy laittamaan tehoja) pitämään ledejä päällä. Eli jos kasveja meinaat laittaa niin suosittelen laittamaan näitä: http://current-usa.com/aquarium-led-lig ... -led-plus/
pari kappaletta altaaseen niin kestävät ledit pitkään kun tehoja ei tarvi pitää täysillä. Siinä ei muuten pysty ohjelmoimaan mitään auringonlaskuja yms. mieleisiin kellonaikoihin, vaan joutuu itse painelemaan jos haluaa vaihtaa eri ohjelmien välillä. Että aika manuaalinen kuitenkin, vaikka värejä pystyykin säätämään hyvin ja kaiken maaliman keliolosuhteita pystyy valmiista teemoista valitsemaan.

Oletko miettinyt Dsunya? Hieman arvokkaampi, mutta ohjelmoitava ja tehoa luultavasti riittävästi jo yhdessä 56 cm paneelissa. Mulla on nyt tuossa asennusta odottamassa pari sellaista 180 cm altaaseen ettei vielä pitempiaikaista käyttökokemusta, mutta mitä tuossa testailin niin aivan asiallinen kampe.
jassmd
Junior Member
Junior Member
Viestit: 96
Liittynyt: 17:22, 31.12.2014
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Mikkeli

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja jassmd »

Vaikuttaa ihan asialliselta, mutta minun budjettini on ihan ehdottomasti 200€ sisältäen kaikki postikulut, tullit yms. Myöskin ulkomailta tilaaminen aina vähän jännittää. :D
livingdeath
Starting Member
Starting Member
Viestit: 39
Liittynyt: 20:28, 06.04.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja livingdeath »

Tilaan summamutikassa tuon halpiksen eBaysta juurikin tullimaksujen pelossa ja voin laittaa tänne sitten linkin missä kerron kuvien avulla miten valaisin on toiminut ja minkälainen ero perinteiseen putkivalaisimeen kirkkaudessa yms.

Yksi kriteeri valaisimen valinnassa on se että sen saisi mahdollisimman lähelle päällislasia ettei tulisi niin paljon heijastuksia sekä hajavaloa huoneeseen. Digitaalinen ajastin laittaa nimittäin aamulla klo.07:00 valot päälle en halua että huoneeseen tulee vielä siihen aikaan liian kirkasta.

Tässä vielä kiinnostuneille kuva miten eBaysta akvaarion sisälle upotettava kuuvalo valaisee akvaarion.

28cm leveä kuuvalo maksoi eBayssa noin ~8€ ja ledejä siinä on 14kpl. Linkki: http://www.ebay.com/itm/301408777334

Kuva
outska
Junior Member
Junior Member
Viestit: 82
Liittynyt: 14:18, 07.02.2005
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja outska »

Hei!
Ajattelin tulla tähän ketjuun kysymään ledeistä. Jonkin verran olen näihin tutustunut, mutta minua askarruttaa miten korvata nykyiset monimetallit led-valoilla. Tankki on noin 1000 l, 2 m pitkä, jossa tällä hetkellä 3 X 150W livalit. Näillä kasvit kasvaa hyvin, aiemmin oli vain kaksi 150W livaliva ja se ei riittänyt. Nyt tässä yksi lival jo vetäsi itsensä oikkariin ja kärähti ja toinenkin alkanut kenkkuilla joten jossain vaiheessa haluaisin uusia valaistuksen kun nuo livalit alkaa olla jo niin vanhoja ja sanomaan sopimustaan irti.

Riittäisikö esim tämä
http://www.ebay.com/itm/DSunY-Ultra-Pro ... 3ce2cd17c2 tai tämä http://www.ebay.com/itm/DSunY-Aquarium- ... 1e96fc841f
vai tarvitsisiko näitä olla kaksi rinnakkain?
Outska
Heska
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1389
Liittynyt: 20:16, 15.08.2013
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: VANTAA

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Heska »

Ei riitä yks korvaamaan 3x150W monimetalleja kun noissa valkoisia ledejä vain 42kpl x 3W = 126W ja muut värillisiä ja kokonaistehokin liian vähäinen.
Et kaks tarvis noita vähintään eikä sekään riittävä tai parempi joku suuritehoisempi valaisin tai esim. 3 x 120W pienempikokoisia ledvalaisimia.

Jos edulliset haluaa niin hommaa 6500K tehokkaita työledvaloja riittävän määrän altaan yläpuolelle, Sissolla ainakin toimineet hyvin.
Malawipossuja 2metrin karsinassa+ poikasallas malaweille.
outska
Junior Member
Junior Member
Viestit: 82
Liittynyt: 14:18, 07.02.2005
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja outska »

Pitää harkita noita työvaloja. Vois olla paras kokeilla niillä niin näkis edullisesti mikä on valon tarve ledeillä. Kiitos vastauksesta, löysinkin jo täältä toisen aiemman led-keskustelun mistä tuli myös infoa lisää.
Outska
Sisso
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 3033
Liittynyt: 19:51, 30.11.2010
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Parainen

Re: LEDvalaisimista asiaa

Viesti Kirjoittaja Sisso »

Meillä ehti ne toisen ketjun työmaavalot (9x3w cree, 6500K, lumenit? Olikohan 1800??, tiedot löytyy toisesta ketjusta) olemaan toiminnassa reilut 1,5v ja sinä aikana ei niiden suhteen mitään moittimista, tankin kylläkin, koska alkoi vuotamaan ja tilalle vaihtui pienempi. Sen jälkeen käytössä oli viime kevääseen asti kaksi valoista, kaksi muuta siirtyi mökille muihin töihin. Jossain vaiheessa, todennäköisesti kevään puolella eli n 2,5v käytön jälkeen oli toisesta enää käytössä olevasta lampetista sammunut yhdeksästä ledistä kolme (jota tosin en huomannut kuin vasta valaisinta vilkaistessani). Nyttemmin led-tarjontaa alkaa kaiketi olemaan jo paremmin kuin silloin kun omiani vielä etsin, mutta en siltikään miettisi sekuntiakaan samanlaisten laittamista uudestaan paremman puutteessa, niin tyytyväinen olin niihin, vaikka ulkonäkökysymyksistä voidaan aina toki keskustella :)
Popularity of an idea can never imply validity. Truth is never democratic.-Clive Ei muita YV-viestejä kuin myynti- ja ostoilmoituksiin liittyvät, kiitos
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Tekniikka”