Tuntevatko kalat surua?

[kallepetteri]

Tätä aihetta olen viime aikoina pohtinut, kun partamonnipariskunnastani kuoli uros nyt syksyllä. Eli siis, kysymys kuuluu että tuntevatko kalat surua? Ovatko kalat kyllin kehittyneitä, että niillä kykyä kokea surua tai muita tunteita? Se mikä minua mietityttää, että mitä partamonninaaraani päässä liikkuu, kun sen puoliso kuoli? Vai liikkuuko siellä mikään? Inhimillistänkö minä nyt kaloja liikaa, kun edes pohdin tälläisiä?

Huomaavatko akvaariokalat yleensäkään sitä, että niiden lajitoveri kuolee? Voivatko esimeriksi parvikalat huomata, että niiden parvesta puuttuu yksi jäsen, kun yksi niistä kuolee? Entä pareittain elävät kalat? Luulisi sen yksin jääneen kalan elämän muuttuvan, kun aikaisemmin niitä oli akvaariossa kaksi, mutta enää vain yksi vai jatkaako se jäljelle jäänyt yksilö elämäänsä tavallisen tapaan unohtaen heti sen kuolleen kumppaninsa eikä edes jälkeenpäin muista, että sellainen oli siellä akvaariossa joskus olemassa?

[Mari Kurki]

Ei, kalojen käyttäytyminen perustuu pitkälti vaistoihin ja vaistonvaraiseen toimintaan. Ne eivät tunne surua ymv. "hienostuneempia" tunteita. Olen käsittänyt jopa niin, että kalat eivät tunne edes pelkoa siinä mielessä kuin ihminen pelon kokee, vaan pakenemisessakin on kyse vaistonvaraisesta reaktiosta.

[Andhh]

Kaloilla on hyvin varmasti tunteita kuten useilla muillakin eläimillä sillä ne ohjaavat tehokkaasti niiden käyttäytymistä ja auttavat selviytymään. Mielestäni kalat tuntevat ainakin iloa/mielihyvää, pelkoa ja vihaa. Surua ne tuskin kuitenkaan tuntevat, ainakaan toisen kalan menehtymisen vuoksi. Kalojen isoaivot ovat hyvin kehittymättömät joten ne eivät osaa vertailla omaa ja toisen kalan käyttäytymistä. Niinkuin edellinen kirjoittaja sanoi, ne käyttäytyvät pitkälti vaistonvaraisesti.

[Mari Kurki]

Kaloilla on hyvin varmasti tunteita kuten useilla muillakin eläimillä sillä ne ohjaavat tehokkaasti niiden käyttäytymistä ja auttavat selviytymään. Mielestäni kalat tuntevat ainakin iloa/mielihyvää, pelkoa ja vihaa.

Kaipaisin tähän perusteluita/lähdetietoja?

[Andhh]

Kaipaisin tähän perusteluita/lähdetietoja?

Luin vuosi sitten artikkelin tutkimuksesta, jossa tähän tulokseen päädyttiin... laitan viitteen kunhan löydän kyseisen tekstin.

Muuten voin perustella vain oman lääketieteellisen tiedon pohjalta. Motivaatio/vaistot ohjaavat eläintä selviytymään. Syöminen synnyttää hyvänolontunnetta, vaarallinen petoeläin synnyttää pelkoa ja kalanen piiloutuu, seksuaalinen käyttäytyminen mahdollistaa lisääntymisen jne. Tällaiset "perus"tuntemukset syntyvät ainakin nisäkkäillä pääosin väliaivojen ja osittain keskiaivojen rakenteissa, tosin vaikkapa ihmisen pitkälle kehittyneet isoaivot voivat hillitä näitä tuntemuksia. Myös kaloilta löytyvät väliaivot ja alkeelliset keskiaivot joten mielestäni on syytä olettaa, että kalat "tuntevat" ainakin jollakin tasolla, sillä tunteet ovat olennainen osa erilaisia käyttäytymismalleja.

[Amos]

ViestiKirjoittaja defi » Toukokuu 3rd, 2003, 9:15 am

prboy kirjoitti:Zot zot! Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään. Se ei kertakaikkiaan päätä mitään. Se toimii täsmälleen samalla tavalla kuin sinun polvessasi ns. patellaarirefleksi, jossa ei ole mitään kemiallista (paitsi hermosolujen sisällä). Ei pidä sotkea ihmisen psykologiaa kaloihin. Suosittelen eläinten käyttäytymisen oppikirjojen lukemista.

Muutenkin ketjusta: tuntevatko kalat kipua, löytyy jotain juttuja. Mm jos kalan huulet puuduttaa, ei se syö mielellään

[Mari Kurki]

Juu, nisäkkäät ovat monin tavoin huomattavasti kehittyneempiä kuin kalat. Itse en tiedä asiasta riittävästi jotta voisin kiistää Andhh:n väittämän, mutta muistan myös lukeneeni juurikin tästä vaistonvaraisuudesta kaloihin liittyen. Tuosta olen samaa mieltä että tunteet ovat olennainen osa käyttäytymismalleja, mutta mutta... eihän tämä kuitenkaan päde kaikkiin elämiin. Esim. monilla selkärangattomilla on havaittavissa selkeitä samantyyppisiä käytösmalleja (pakeneminen uhattaessa) eikä niiden kohdalla kuitenkaan puhuta tunteista (erottelen tässä siis nyt vaistonvaraisen ja ajattelua osoittavan, sekä tunteiden ohjaaman valintoja tekevän käyttäytymisen toisistaan) Ja prboy:n (Pertti Rassi) asiantuntemuksen arvostan niin korkealle, että olen taipuvainen luottamaan tässä kohtaa hänen sanaansa (todella sääli ettei Pertti enää kirjoita täällä, olisi ollut erittäin kiinnostavaa lukea hänen tarkemmat perustelunsa tähän asiaan).
Andhh: Käsittelikö tuo mainitsemasi tutkimus nimenomaan kalojen käyttäytymistä, vai nisäkkäiden?

[Andhh]

prboy kirjoitti:Zot zot! Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään. Se ei kertakaikkiaan päätä mitään. Se toimii täsmälleen samalla tavalla kuin sinun polvessasi ns. patellaarirefleksi, jossa ei ole mitään kemiallista (paitsi hermosolujen sisällä). Ei pidä sotkea ihmisen psykologiaa kaloihin. Suosittelen eläinten käyttäytymisen oppikirjojen lukemista.

Tarkoitus ei todellakaan ollut inhimillistää kaloja. Ne ovat kuitenkin monimutkaisempia eläimiä kuin vaikkapa selkärangattomat jotka toimivat käytännössä monimutkaisten refleksien avulla. Kalojen käyttäytymiseen kuitenkin liittyy myös aivotoimintaa. Ne pystyvät yhdistämään tapahtumia aikaisempiin kokemuksiin jolloin niiden käytös voi muuttua aikaisempien tapahtumien perusteella.

Ja tuossa löytyi tuo aiemmin mainittu artikkeli pienen etsinnän jälkeen:
http://www.pnas.org/content/107/49/2117 ... 3573750921

Samalla löytyi myös toinen artikkeli johon olisin kyllä kaivannut paremmin lähdetietoja. Ilmeisesti ainakin jotkut kalat pystyvät näkemään toiset kalat yksilöinä ja osaavat vertailla omaa käyttäytymistään toisen käyttäytymiseen. Yritän etsiä tuosta lisää tietoa, koska itsekin olin aiemmin toista mieltä..
http://www.underwatertimes.com/news.php ... 1610253940

[7330]

Hieman eläinten älykkyyden ja tunne-elämän tutkimukseen perehtyneenä sanoisin, että "epäinhimillistäminen" on tällä saralla ihan yhtä suuri ongelma kuin inhimillistäminen. Käyttäytymistutkimuksen vanha perinne on se, että kaikki eläimet ovat älyttömiä ja tunteettomia vaistorobotteja, ellei todella vahvoja todisteita toiseen suuntaan ilmene. Ja niitähän ei ilmene, ellei niitä haetakaan. Vanha paradigma on alkanut vasta parin viime vuosikymmenen aikana murtua.

Ja mikä edes on vaisto? Refleksit ovat yksi asia, ne ovat samanlaisia kuin Prboyn mainitsema polvirefleksi tai sormen vetäminen pois kuumalta hellalta: yksinkertaisia, mekaanisia ja minkäänlaista mieltä vaatimattomia. Vaistot ovat monimutkaisempia. Ne ovat joustavia, vain osittain perinnöllisesti määräytyneitä, ja eläimen aiemmin saamat kokemukset ja kulloisetkin olosuhteet vaikuttavat niihin. Jokainen eläin osaa perinnöllisesti jollain tavalla hakea ruokaa, mutta se, millaista ruokaa se hakee ja milloin, vaihtelee valtavasti yksilön taustan ja olosuhteiden mukaan. Kaloillakin. Tai oikeastaan etenkin kaloilla. Vaistoja ei ole tieteellisessä keskustelussa koskaan kunnolla määritelty saatikka selitetty, vaikka suurin osa eläinten käyttäytymistä on kautta aikojen selitetty sillä. Pelkkä sana ei selitä mitään (Balcombe 2011).

Minusta tunteisiin perustuva aivojen palkitsemisjärjestelmä on sekä yksinkertaisin että todisteiden parhaiten tukema selitys useimmille vaistoille. Aivojen mielihyväkeskus on löydetty jopa kotiloilta (Balaban & Chase 1990): se on se paikka, joka aktivoituu, kun eläin esim. löytää ruokaa tai parittelee, ja jonka keinotekoista aktivointia varten labraeläin on valmis sietämään melkoista epämukavuutta ja näkemään vaivaa. Kalojen aivot ovat kyllä yksinkertaisemmat kuin nisäkkäiden tai muidenkaan maaeläinten ja niiltä puuttuu meidän "korkeampaan ajatteluumme" liittyvä aivokuori lähes kokonaan. Tunteet eivät kuitenkaan edes meillä ihmisillä asu aivokuoressa, vaan nimenomaan aivojen primitiivisimpien osien muodostamassa verkostossa, limbisessä järjestelmässä (Burgdorf & Banksepp 2005). On syynsä, miksi limbisen järjestelmän lempinimi on "matelijanaivot".

Kun kaloilla vielä on äärimmäisen samanlainen hormonien, aistisolujen ja välittäjäaineiden järjestelmä kuin muillakin selkärankaisilla, mielestäni on aika pitkälle viety ja vaarallinenkin oletus väittää, ettei niiden aivojen sisällä tapahtuisi mitään samantapaista. Mitä ja minkä verran onkin sitten vaikeampi kysymys. Tunteet eivät ole kaikki-tai-ei-mitään -ominaisuus, vaan kalojen tunteet ovat varmastikin jollakin tapaa yksinkertaisempia kuin meidän.

Kalojen kohdallakin on jo vakuuttavaa todistusaineistoa esimerkiksi lajitovereiden tunnistamisesta ja yksilöllisten suhteiden muodostamisesta (Croft ym. 2004), kivun tuntemisesta ja morfiinin kipua lievittävästä vaikutuksesta (Sneddon 2003), pitkästä muistista (esim. Csanyi ym. 1989) ja mallioppimisesta, siis matkimisesta, jopa kulttuuriin verrattavista sukupolvelta toiselle siirtyvistä traditioista (Helfman & Schulz 1984). Vaikuttaa siltä, että jopa tyhminä pidettyjen parvikalojen joukossa voi olla johtajia ja seuraajia (Reebs 2000). Tutkijat ovatkin alkaneet pitää meteliä siitä, että eläinten hyvinvointi pitäisi ottaa huomioon myös kalanviljelyssä (Chandroo ym. 2004) En todellakaan tiedä, mitä Prboy tarkoitti sanomalla "Kala ei reagoi ulkoiseen ärsykkeeseen muuttamalla käyttäytymistään." Varmaan jotain muuta kuin miltä se kuulostaa, koska se ei ainakaan pidä paikkaansa.

Se ei kertakaikkiaan päätä mitään.

Vapaan tahdon ja varsinaisten päätösten olemassaolo on kyseenalainen aihe ihmiselläkin, joten siitä tuskin kannattaa väitellä.

Vielä alkuperäiseen kysymykseen vastausta yrittääkseni:

On selvää, että useimmat kalat, ehkä suurissa parvissa eläviä pikkukaloja lukuunottamatta, tuntevat lajitoverinsa, ja kuten aiemmin linkkaamassani artikkelissa (Csanyi ym. 1989) myös toisten lajien edustajat, ainakin tuttuina "esineitä", jos nyt eivät elävinä olentoina. Olisi suorastaan hölmöä olettaa, että ne eivät huomaa toisten katoamista. Tuohan tuttujen kalojen katoamisen huomaaminen luonnossa arvokasta informaatiota siitä, että vaarallinen peto on potentiaalisesti liikkeellä.

Ihan toinen juttu sitten on, tuntevatko ne surua. Uskoisin, ettei kaloilla ole sen enempää varaa surra kuolleita kuin savannien antiloopeillakaan. Jos kavereita kuolee ympäriltä vähän väliä, jokaisen murehtiminen on liian iso rasite, joka valikoituu kyllä pois. Vain sellaisilla eläimillä, jotka harvemmin joutuvat saalistuksen uhreiksi - ihmisillä, simpansseilla, norsuilla - on varaa surra pitkään. Ehkäpä myös sellaisilla kaloilla, joilla ei juuri ole luonnollisia vihollisia? Tiedä häntä.

Selviytymiselle olennaiset perustunteet - pelko, kipu ja toisaalta mielihyvä - ovat mielestäni turvallinen pohjaoletus kaloillekin. Aihe on kuitenkin vielä pahasti kesken, ja tutkijoiden keskuudestakin löytyy aiheesta hyvin erilaisia mielipiteitä. Saatan siis hyvinkin joutua vielä muuttamaan mieltäni.

P.S. Wileyn tiedeverkostosta olisi löytynyt reilusti lisää hyviä lähteitä, mutten taida jaksaa odotella, että se palaa huoltotauolta.

[Mari Kurki]

Mun mielestä lajitoverien (jopa yksilöiden) tunnistaminen on eri asia kuin tunteiden osoittaminen. Ehdollistuminenkin on vielä eri asia kuin tunteiden osoittaminen, käsittääkseni ehdollistumista tapahtuu varsin alkeellisilla eläimillä.
En lähtisi väittämään että millään eläimillä ei ole tunteita (puhun tunteista tässä nyt siinä muodossa kuin ihminen ne käsittää.. vihaa, surua, iloa, kateutta jne.), sillä inhimillistämiseen syyllistymättä tätä näkee monilla kotieläimilläkin hyvin selvästi, eikä tarvitse olla edes kovin kummainen eläinten kielen tulkitsija, mutta mutta... Ei tämä ihan yksiselitteinen juttu mielestäni ole siltikään. Yksi ongelmahan on se, miten tunteet määritellään. Miten abstraktia ajattelua tarvitaan esim. surun tuntemiseen? Ymmärtääkö eläin toisen eläimen kuoleman? Miten (tai millaisena) se ymmärtää sen?

Myönnän ettei minulla ole hienoja tieteellisiä tutkimuksia esittää ja kielitaitoni on hieman vajaavainen jotta olisin ymmärtänyt riittävän tarkasti myöskään tuota Andhh:n linkittämää artikkelia, mutta siinä pisti silmään se, että siinä ei puhuttu kaloista, vaan muista eläimistä. Kuten sanottu, en minä kiistä etteikö joillakin eläimillä olisi tunteita, mutta kalat ovat kuitenkin aika alkeellisia, joten hieman kyseenalaistan tämän yleispätevyyden niiden kohdalla.
Kalojakin on tietysti kovin erilaisia, kooltaan, oppimiskyvyltään, muodoltaan, elinpaikoiltaan, elintavoiltaan jne, mutta jotenkin koen vaikeana uskoa että niillä olisi ainakaan kovin hienostuneita tunteita...

[Kiksu]

Pitää tutustua ajan kanssa noihin linkkeihin. Tyhjäpäitä kalat ei missään nimessä ole, siitä pieni todiste eiliseltä: menin moikkaamaan kaloja ja juttelin niille. Ne olettivat saavansa ruokaa, mutta en juuri silloin ruokkinut niitä. Pienempi kultakalakoiras päätti kuitenkin varmistua asiasta ja meni tökkimään isomman suuta tarkistaakseen, ettei vaan isompi olisi sittenkin saanut ruokaa. Kyllä siellä pari aivosolua pakosti on ollut hommissa.

[Tuukkis]

Kyllä siellä pari aivosolua pakosti on ollut hommissa.

Ne ei ole vaan löytäneet toisiaan ...

[7330]

Mun mielestä lajitoverien (jopa yksilöiden) tunnistaminen on eri asia kuin tunteiden osoittaminen.

Kuten sanoin: olen varma, että (useimmat) kalat tunnistavat lajitoverinsa ja huomaavat jos ne katoavat, mutta olen epävarma sen suhteen, tuntevatko ne surua. Osittain siksi, ettei ole selvyyttä siitä, millaisiin tunteisiin kalan aivot pystyvät, mutta vielä enemmän siksi, ettei tiuhaan tahtiin syödyiksi tulevilla eläimillä yksinkertaisesti ole varaa murehtia pitkään jokaista kuollutta.

käsittääkseni ehdollistumista tapahtuu varsin alkeellisilla eläimillä.

Mm. laakamadoilla, joilla ei ole edes varsinaisia aivoja.

En lähtisi väittämään että millään eläimillä ei ole tunteita (puhun tunteista tässä nyt siinä muodossa kuin ihminen ne käsittää.. vihaa, surua, iloa, kateutta jne.), sillä inhimillistämiseen syyllistymättä tätä näkee monilla kotieläimilläkin hyvin selvästi, eikä tarvitse olla edes kovin kummainen eläinten kielen tulkitsija, mutta mutta... Ei tämä ihan yksiselitteinen juttu mielestäni ole siltikään. Yksi ongelmahan on se, miten tunteet määritellään. Miten abstraktia ajattelua tarvitaan esim. surun tuntemiseen? Ymmärtääkö eläin toisen eläimen kuoleman? Miten (tai millaisena) se ymmärtää sen?

Ongelma on tosiaan se, että emme voi mitenkään oikeasti tietää, miltä toisesta tuntuu, olipa se toinen ihminen tai eläin. Ei ole sellaista tieteellistä kuvantamislaitetta, joka kykenisi mittaamaan tunteita suoraan. Jokainen meistä tietää varmasti, että itse kokee tunteita, mutta ei edes sitä, tuntevatko muut ihmiset. Ehkä kaikki muut vain käyttäytyvät ikään kuin tuntisivat? Niinhän eläinten käyttäytymistä on perinteisesti selitetty, ja minusta se kuulostaa ihan yhtä huuhaalta kuin toisten ihmisenkin käyttäytymisen selittäjänä.

Olet oikeassa: ihmiselle läheistä sukua olevien eläinten, kuten koirien tai apinoiden, tunteet on helppo nähdä ja niitä voidaan epäsuorasti mitatakin suhteellisen intuitiivisilla menetelmillä. Kysymys kuuluukin, johtuuko toisten eläinten tunteettomampi ulkonäkö siitä, että niiden tunteet oikeasti ovat heikompia vai puuttuvat, vaiko pelkästään siitä, että kaukaisempia sukulaisia on vaikeampi tulkita?

On epätodennäköistä, että kovinkaan monet eläimet sinänsä ymmärtävät kuoleman. Se vaatinee jo melko abstraktia ajattelua, ja tuntuu onnistuvan lähinnä ihmisapinoilta, norsuilta, delfiineiltä ja varislinnuilta. Sen sijaan tutun toverin poissaolon aiheuttamat epämiellyttävät tunteet - joita voisi ehkä kutsua ikäväksi, suruksi, yksinäisyydeksi tai silkaksi muutoksen aiheuttamaksi stressiksi - eivät varmastikaan ole rajoitettuja vain niihin, jotka ymmärtävät kuoleman ja poismenon välisen eron.

Kalojakin on tietysti kovin erilaisia, kooltaan, oppimiskyvyltään, muodoltaan, elinpaikoiltaan, elintavoiltaan jne, mutta jotenkin koen vaikeana uskoa että niillä olisi ainakaan kovin hienostuneita tunteita...

Eivät ne varmaan ihaile auringonlaskua, taistele kunnian vuoksi tai koe isänmaallisia tunteita Amazon-jokea kohtaan, siitä voinemme olla kohtuullisen varmoja. Yksinkertaisen kuolemanpelon, kivun ja mielihyvän niille kuitenkin soisin jo silkkoina luonnossa selviytymisen apuvälineinä. Nälkä ja väsymyskin kuulostavat jokseenkin järkeviltä oletuksilta. Aggressio? Kenties. En myöskään olisi hämmästynyt, jos naaraskalat keikistelevää koirasta katsellessaan tuntisivat jonkin kauneudentajun tai ihastuksen yksinkertaisen vastineen sen sijaan, että niiden aivoissa oleva suunnattoman monimutkainen vaistokoneisto mekaanisesti vääntää lihakset paritteluasentoon, kun näköhermo tuo viestin kirkkaasta väristä (laskettuaan ensin sellaisten asioiden kuin koiraan koon, koiraan sukulaisuuden tai entuudestaan tuttuuden ja koiraan tuoksun vaikutukset ja tehtyään tästä estimaatin koiraan geenien laadusta. Joo, näin on ihan vakavissaan ehdotettu).

Kalojen älykkyys ja aivojen suhteellinen koko vaihtelevat huimasti lajien välillä, miksipä eivät siis tunteetkin? Jos oletetaan, että tunteellisuus korreloi jotenkin älykkyyden kanssa, tunteikkaimmat kalat löytynevät haiden ja rauskujen, ja toisaalta norsukalojen joukosta. Sosiaalisilla tunteilla varmaankin taas on yhteyttä kunkin lajin sosiaalisen järjestelmän monimutkaisuuteen. Olisin yllättynyt, jos esim. pysyvän parisiteen muodostavat kalat eivät millään tavalla kiintyisi toisiinsa.

Niin. Jos kaloilla ei ole lainkaan tunteita, eihän sillä ole mitään väliä, miten niitä kohtelemme. Kultakalat vain maljoihin ja uusia ostamaan kun edelliset kuolevat - eiväthän ne voi kärsiä. Ei kukaan täällä varmasti sitä mieltä ole?

[miljoonakala84]

Tuli noista kasvinsyöjä nisäkkäistä mieleen, että näin netissä yhden videon, jossa susi lauma jahtasi talvella biisoneita
ja äkkiä yksi biisoni puski hitaamman edellä juoksijan kumoon edestään jolloin sudet hyökkäsi sen kimppun joten eipä nuo taida kovin surua tuntea.
Liekkö "ajatellu" että tässäpä oiva keino päästä kilpailijasta eroon, jos nyt olivat uroksia.

[7330]

Tuli noista kasvinsyöjä nisäkkäistä mieleen, että näin netissä yhden videon, jossa susi lauma jahtasi talvella biisoneita
ja äkkiä yksi biisoni puski hitaamman edellä juoksijan kumoon edestään jolloin sudet hyökkäsi sen kimppun joten eipä nuo taida kovin surua tuntea.
Liekkö "ajatellu" että tässäpä oiva keino päästä kilpailijasta eroon, jos nyt olivat uroksia.

Näin sen myös, aika hurjannäköistä oli. Vaan tallovathan ihmisetkin paniikissa surutta toisia jalkoihinsa, kuten pyhiinvaellusmatkoilla tai täpötäysissä diskoissa silloin tällöin syntyvistä tilanteista tiedetään. Pelkästä ulkoisesta käyttäytymisestä ei välttämättä vielä voi kovasti päätellä.

Toisaalta netistä löytyy myös video kafferipuhvelilaumasta, joka kävi joukolla vasan pyydystäneen leijonalauman päälle ja sai kuin saikin vasan pelastettua. Sen voi kurkistaa tästä: http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz6 ... re=related

[Mari Kurki]

Eivät ne varmaan ihaile auringonlaskua, taistele kunnian vuoksi tai koe isänmaallisia tunteita Amazon-jokea kohtaan, siitä voinemme olla kohtuullisen varmoja. Yksinkertaisen kuolemanpelon, kivun ja mielihyvän niille kuitenkin soisin jo silkkoina luonnossa selviytymisen apuvälineinä. Nälkä ja väsymyskin kuulostavat jokseenkin järkeviltä oletuksilta. Aggressio? Kenties. En myöskään olisi hämmästynyt, jos naaraskalat keikistelevää koirasta katsellessaan tuntisivat jonkin kauneudentajun tai ihastuksen yksinkertaisen vastineen sen sijaan, että niiden aivoissa oleva suunnattoman monimutkainen vaistokoneisto mekaanisesti vääntää lihakset paritteluasentoon, kun näköhermo tuo viestin kirkkaasta väristä (laskettuaan ensin sellaisten asioiden kuin koiraan koon, koiraan sukulaisuuden tai entuudestaan tuttuuden ja koiraan tuoksun vaikutukset ja tehtyään tästä estimaatin koiraan geenien laadusta. Joo, näin on ihan vakavissaan ehdotettu).

Kipua kalat tuntevat kyllä, se lienee selvä. Nälkää... varmasti. Myös mielihyvää..väittäisin, ja väsymyskin tuntuu loogiselta. Mutta näissä on mielestäni kyse enemmänkin fyysisistä tuntemuksista, kuin tunteista (etenkin kivun, väsymyksen ja nälän kohdalla).
Aggressio...tietyllä tapaa kyllä (katsotaan reviiriään puolustavaa kalaa) enkä tuota kauneudentajuakaan laskisi pois, ainakin mitä oman lajin yksilöiden luokitteluun tulee. Kuolemanpelko onkin sitten hieman konstikkaampi juttu, sillä mielestäni se vaatii tajun siitä mitä kuolema on. Jotenkin vaistonvarainen pakenemisrefleksi tuntuisi kalan kohdalla mielestäni loogisemmalta selitykseltä. Vähän siis samoin, kuin hevonen (saaliseläin, joskin kiistämättä "älykäs" ja oppimiskykyinen sellainen). Hevonen pakenee vaistonvaraisesti kaikkea äkkinäistä liikettä, kovia ääniä ymv. ilman että se jää tarkistamaan oliko pakenemisen syy olemassa. Evoluutio kun on huolehtinut siitä että ne jotka jäivät tarkistelemaan, eivät ole jääneet jatkamaan sukua. Hevonen toki oppii jossain määrin sietämään tämäntyyppisiä ärsykkeitä (kuten takaa tulevia autoja) koulutuksen tai kokemuksen myötä, mutta vaisto on silti aina olemassa ja hevosen säikähtäessä, vaisto ottaa aina vallan yli opitun käytösmallin.

[aquamarina]

Minä uskon, että jotain tunteita kaloillakin on ja tajuavat jollain tasolla jos "kaveri" kuolee, ainakin se häipyy johonkin yks kaks. Enkä aina jaksa ymmärtää, miksi usein tunteita pidetään vain "inhimmillisenä" ? Ja sekin mietityttää, kun eläimistä puhutaan, väitetään ettei niillä ole tunteita. Kyllä minä uskon, että kalat ovat onnellisia saadessaan ruokaa ja kyllä uskon, että meidän undulaatit pitävät meteliä ollessaan onnellisia, huutavat jopa perääni, joten jonkunlaista "ikävää" ne tuntevat myös, huutavat toistensakin perää.

[jaakkim]

Olen ihan varma että tuntee. Valkoinen keltavälskäri kuoli pois ja sen "bestis" jäi hengailemaan tonne yksin
Olin unohtanut täyttää korvausvesisäiliön, mutta akvaarion vedenpinta vaan on pysynyt jo viikon samalla tasolla
kuitenkin akvasta haihtuu n.2,5 litraa vuorokaudessa ja se säiliö on ollut jo tyhjä viikon verran. "Bestis" on varmana itkenyt tuohon altaaseen sen haihtuneen veden...vai kuinka tuo on mahdollista?

[7330]

Kipua kalat tuntevat kyllä, se lienee selvä. Nälkää... varmasti. Myös mielihyvää..väittäisin, ja väsymyskin tuntuu loogiselta. Mutta näissä on mielestäni kyse enemmänkin fyysisistä tuntemuksista, kuin tunteista (etenkin kivun, väsymyksen ja nälän kohdalla).

Totta. Tosin niiden välinen raja on ihmiselläkin vähintäänkin epämääräinen.

Varmasti eliön kuin eliön solut tiedottavat jollakin tavalla ravinnon puutteesta tai vahingoittumisesta, ja toiset solut voivat sitten ryhtyä toimiin tilanteen korjaamiseksi. Kasveilla se tapahtuu solujen tuottamien viestimolekyylien kautta hitaasti, eläimillä hermoston kautta nopeasti. Ajatukseni oli, että kaloilla ja muilla eliöillä, joilla on verraten mutkikkaat aivot, tämä tapahtuu nimenomaan tuntemusten kautta: eläimelle syntyy epämiellyttäviä tunteita, joista se pyrkii pääsemään eroon, ja tunteen voimakkuus määrää puuhaan kohdistetun tarmokkuuden. Tai toisin päin, palkitsemisjärjestelmä pitää huolta siitä, että eläin pyrkii tekemään niitä asioita, joista on sille hyötyä (sanotaan nyt vaikka syömään, lisääntymään tai hakeutumaan lajitoverien seuraan).

Kalojen aivot ovat erilaiset kuin nisäkkäiden, mutta niin ovat lintujenkin. Pitkäänhän väitettiin, että aivokuoren kehittymättömyys linnuilla tarkoitti, että ne ovat nisäkkäisiin verrattuna tyystin älyttömiä - kunnes tajuttiin, että monetkin linnut ovat älykkyydeltään lähellä ihmisapinoiden tasoa ja käyttävät vain eri aivojen osia eri tarkoituksiin. Siksi suora aivojen osien "kehittyneisyyden" vertailu ei vielä kerro paljonkaan, suuntaan tai toiseen. Kaloilla näyttääkin olevan aivan omat tunteisiin liittyvät aivojen osansa, joista osa on paikallistettu (tarkempia lähteitä kaipaaville esim. Broglio ym. 2005 ja Rodriquez ym. 2005).

Kuolemanpelko onkin sitten hieman konstikkaampi juttu, sillä mielestäni se vaatii tajun siitä mitä kuolema on. Jotenkin vaistonvarainen pakenemisrefleksi tuntuisi kalan kohdalla mielestäni loogisemmalta selitykseltä. Vähän siis samoin, kuin hevonen (saaliseläin, joskin kiistämättä "älykäs" ja oppimiskykyinen sellainen). Hevonen pakenee vaistonvaraisesti kaikkea äkkinäistä liikettä, kovia ääniä ymv. ilman että se jää tarkistamaan oliko pakenemisen syy olemassa. Evoluutio kun on huolehtinut siitä että ne jotka jäivät tarkistelemaan, eivät ole jääneet jatkamaan sukua.

Olet oikeassa, kuolemanpelko oli huono sana. Ehkä pakokauhu tai yksinkertaisesti pelko olisi ollut lähempänä sitä mitä hain. En usko, että kuolemanvaaraan joutuneelle ihmisellekään itse kuolemisen ajattelu on edellytys pelolle (miksi kuitenkin taivaaseen pääsevä kristitty edes viitsisi väistää päälle kaahaavaa autoa?).

Pakenemisreaktion vaistonvaraisuus joutuu hieman koetukselle siitä tiedosta, että monet kalat itse asiassa eivät osaa paeta petoja synnynnäisesti, vaan niiden on opittava vaaralliset kohteet toisilta yksilöiltä. Kalanviljelylaitokset oppivat tämän kantapään kautta: laitoksilla kasvatetut ja luontoon vapautetut poikaset ovat surkeita sekä ruuanhankinnassa että petojen välttelyssä, ja siksi niiden kuolleisuus on aluksi valtavaa. Eräillä laitoksilla on alettu järjestää kalanpoikasille "koulua", jossa ne pääsevät katsomaan, kun vanhempi lajitoveri pakenee petokalaa. Toimenpide ilmeisesti parantaa niiden selviytymistä luonnossa tuntuvasti.

Tietenkin pakenemisreaktion laukaiseva ärsyke voi olla opittu, mutta itse pakeneminen vaistonvaraista, ja varmaan näin onkin. Ne eivät silti tunteen kanssa sulje toisiaan pois: tuskin kukaan väittää, etteikö hevonen pelkää, vaikka sen pako onkin hyvin refleksinomainen. Pelottavaksi tulkittavaan tilanteeseen, esimerkiksi kiinni otetuksi, joutuvan kalan stressihormonitasot nousevat pilviin, hengitys ja sydämen syke kiihtyvät ja aivan tietyt aivojen osat aktivoituvat, vaikkei itse pakenemista tapahtuisikaan. Stressin oireet jatkuvat vieläpä yllättävän pitkään itse tilanteen jo mentyä, ja seuraavalla kerralla alkavatkin jo, kun haavi ilmestyy näkyville. En tiedä liittyykö siihen pelon tunne, mutta loogiselta se tuntuisi.

Käsittelin aihetta - siis eläinten tunteita yleisemmin - aiemmin blogissani paremmalla ajalla ja paneutumisella. Kiinnostuneet voivat lukaista sen tästä: Kikattavat rotat ja murjottavat mustekalat.

[Juupajuu]

7330: On kyllä nostettava hattua siitä kuinka paljon tunnut tästä aiheesta tietävän ja kuinka perusteellisesti viitsit tietoa jakaa. Mielenkiinnolla olen lukenut!

Itsekin mietin juurikin tätä tunteen ja tuntemuksen eroa. Siis jos suru edustaa tunnetta, nälkä tai kipu tuntemusta. Voisiko tämän ajatella jaettavan niin että on fyysisiä ja psyykkisiä tunteita? Se on ainakin helppo uskoa että kalakin tuntee esim. kipua ja nälkää. Enempi henkiseltä puolelta aloittaisin miettimällä mitä suru on? Ja siitähän tämä ketju taisi alkaakin, voiko partamonni surra kuollutta puolisoa? Kun mietin omia tuntemuksiani sen jälkeen kun läheisiä ihmisiä, iäkkäitä sukulaisia, on kuollut. Tai kun koiramme kuoli. Tai kun eräs hyvä ystävä muutti kauas toiselle paikkakunnalle. Olisiko suru sitä, että kaipaa jotakuta tai jotakin ja mukana on kenties ymmärrys jonkin asian lopullisuudesta?

kun on kaloja, jotka selkeästi muodostavat parin, (vaikkapa lehtikalat) niin sehän väkisinkin tarkoittaa sitä että ne tuntevat kumppaninsa yksilönä? Silloin tällaisten kalojen keskinäisessä suhteessa olisi muutakin kuin se että aletaan kutemaan kun siltä tuntuu ja sen kanssa joka eteen sattuu? Voisiko uskoa kalapariskunnan olevan toisiinsa kiintyneitä, siten että ne toisistaan eroon joutuneena etsivät toisiaan? Silloin minusta voisi olettaa niiden todella silloin kaipaavan tiettyä yksilöä ja jos näin on, niin oltaisi ainakin lähellä surun tunnetta? Vaikka kala ei kenties asiantilan lopullisuutta arvioisikaan.

Vaikka edellisen kappaleen voisi varmaan toisaalta kirjoittaa etologin inhimillistämistä välttävään tyyliin niinkin että pariskunnan muodostaminen on tietyille kaloille ollut evoluutiossa edullista. Jos jonkinlainen parisuhde varmistaa lisääntymiskumppanin löytymistä, kun lisääntymisen aika on. Ja jos lisääntyminen onnistuu tutun kumppanin kanssa paremmin, kuin vieraan, niin tämän kanssa kannattaa pysyä yhdessä ja etsiytyä sen seuraan mahdollisen erilleen joutumisen jälkeenkin.

Paljon kysymysmerkkejä, mutta tulipahan pähkäiltyä..

[Maisu]

Eihän ihminenkään sure pitkään tai ollenkaan jos siihen ei ole aikaa tai mahdollisuutta. Menneinä vuosisatoina kuolleita lapsia ei ole juuri edes laskettu saati surtu ja nykyään yksikin kuollut lapsi voi olla monelle emotionaalisesti liikaa. Voisiko ajatella, että kalakin osoittaa enemmän tunteita ollessaan turvassa ja eläessään huoletonta elämää vailla saalistajien pelkoa?

[heituliini]

Surun tuntemiseen en osaa sanoa mitään, mutta ehdollistumista tapahtuu!

Minä ja tyttäreni ruokimme kalat meidän taloudessa. Meillä on ollut alusta asti tapana "kutsua" kalat syömään akvaariota sormella naputtamalla. Kun kumpi jompi meistä menee naputtamaan akvaarion kylkeä sormella, kalat tulevat parveilemaan ruokinta-aukolle. Jos mieheni tai poikani tekee niin, kaloja ei juurikaan ilmaannu. Ja on ihan sama, mihin kohtaa koputamme, kalat menevät silti ruokinta-aukolle odottamaan ruokaa...

Kaverini kertoi lapsuudessaan kiusanneensa salaa akvaariokaloja. Kun muut perheenjäsenet olivat kulkeneet akvaarion ohi, kalat eivät olleet menneet piiloon, mutta kyseisen henkilön kulkiessa ohi kalat olivat sujahtaneet piiloon.

[Juupajuu]

Minä ja tyttäreni ruokimme kalat meidän taloudessa. Meillä on ollut alusta asti tapana "kutsua" kalat syömään akvaariota sormella naputtamalla. Kun kumpi jompi meistä menee naputtamaan akvaarion kylkeä sormella, kalat tulevat parveilemaan ruokinta-aukolle. Jos mieheni tai poikani tekee niin, kaloja ei juurikaan ilmaannu. Ja on ihan sama, mihin kohtaa koputamme, kalat menevät silti ruokinta-aukolle odottamaan ruokaa...

Kaverini kertoi lapsuudessaan kiusanneensa salaa akvaariokaloja. Kun muut perheenjäsenet olivat kulkeneet akvaarion ohi, kalat eivät olleet menneet piiloon, mutta kyseisen henkilön kulkiessa ohi kalat olivat sujahtaneet piiloon.

Menee kyllä ohi otsikon, mutta samantapaista ilmiötä olen itsekin ihmetellyt. Akvaariopöydän ääressä on tuoli, jolla istuen usein ruokin kalat. Niinpä kalat ovat ajat sitten oppineet singahtamaan kerjuulle, kun siihen tuoliin istun. Toisinaan joku kylässä oleva vieras saattaa myös tälle "akvaariotuolille" istua ja kumma kyllä se saa kalat vetäytymään taka-alalle ainakin vähäksi aikaa. Palasi mieleen, kun juuri kävi yksi kaveri piipahtamassa. Sattuu vielä olemaan perushahmoltaan aikalailla minun kaltaiseni mies. Eli miten tarkkaan ja mistä nuo lasin takaa asuntoa tarkkailevat kalat voivat tunnistaa ihmisyksilöt?

[Maisu]

Ihmettelisin paljon enemmän jos kalat eivät tuntisi ihmisiä erikseen, eihän niillä paljon muutakaan katseltavaa ole. Olen varmaan kertonut ennenkin miten eräs kaljupäinen tuttavani otti pusukaloista aikoinaan kuvia järkkärillä. Koskapa tämä oli arvoisien eväkkäiden mielestä todella epäilyttävää, sillä kamerahan saattaa vaikka vangita sielun, he päättivät siirtyä pusikkoon. Vain lauman johtava naaras kävi välillä tarkistamassa joko mokoma huligaani oli kadonnut ja piti muut tiukasti suojassa.

Nämä kalat tekivät saman katoamistempun jatkossa joka kerta kun kameralla pelotellut kaljupää kävi luonani, mutta eivät välittäneet vähääkään esim. aivan samanlaista kaljua pitävästä isästäni.

Tuosta lauman sisällä yksilöiden tunnistamisesta, niin totta kai ne toisensa erilleen tuntevat. Nopeasti väriä vaihtavat lajit, kuten vaikkapa kultamalawiahven, valitsevat selvästi värinsäkin ihan sen mukaan keitä laumasta on paikalla. Tämän voi testata kotiakvaariossa esim. laittamalla altaaseen valot keskellä yötä; todennäköisesti naaraat heräävät ensin ja niiden värit muuttuvat sen mukaan keitä koiraita on liikkeellä. Kokeilkaa, vaikka aikaa siihen kyllä menee.

[meinkalaset]

Pistänpä minäki lusikkani tähän soppaan... Eli eivät kalat toimi pelkän vaiston ja impulssien varassa. En tue päätelmääni mihinkään kirjalliseen lähteeseen vaan noihin eväkkäisiin joita olen päivittäin tarkkaillut 6 kk. Esimerkki: punapääbarbit leikkivät voimakkaassa viratuksessa uimalla ylös- sivulle- alas- ylös. Muuta kalat katselivat selvästi pari pv. Kolmantena päivänä piikkisilmät liittyivät jameihin. Neljäntenä tuli muutama platy mukaan. En väitä että kaikki yksilöt olisivat kovin välkkyjä, mutta paljonko ihminen yleensä tietää edes ihmisen aivoista? Miksi meillä yli 90& jää kokonaan käyttämättä aivokapasiteetista, ja silti me aliarvioimme eläimiä joilla on pienempi aivomassa. Kehitysvammaiset ihmiset pääsevät mri- tutkimusten mukaan peräti 90% aivojen käyttöön, vaikka korkein taito saattaa olla nenän raapiminen ilman avustajaa. tässä miettimistä. Miten siis voisimme tyhjentävästi arvioida muita eläimiä kun emme itseämmekään?