Mykobakteerista ja desinfioinnista

[jokelamaniac]

Eli kuinkas mykobakteeri suhtautuu kuivuuteen? Pärjääkö hengissä kuivilla?

On vaan joitakin osia aina tuossa akvassa joita on vaikea mitenkäänpäin desinfioida, mm. vedenvaihtoletkut ym. Tai ehkä tuohon voisi pöhöttää hiustenkuivaimella kuumaa ilmaa?

Ja olikos tää tosiaan varma tieto, että 35 asteessa jo delaa tuo baku? (vai mikä se aste nyt olikaan...)

Ei en vielä julista toista tubihälytystä puolentoista vuoden sisällä, sen saa tehdä EELA jos tekee... Mutta ei toi hyvältä näytä, ei kalojen pitäisi ihan itsekseenkää tippua... Tai yksi vasta mennyt (lopetettu) mutta pari heikkoa tapausta tuossa...

[skare]

Eikö vedenvaihtoletkutkin yms saa suht kätevästi desinfioitua Virkon S -liuoksella lappoamalla desinfiointiainetta letkun läpi... tuskin se ainakaan hankalampaa on kuin kuumentaminen.

[Maaliskyy]

Ehkä vanhan vedenvaihtoletkun voi siirtää puutarhakäyttöön ja ostaa uuden uutta allasta varten? Tuntuu ettei desinfiointiaineen hankkimisesta tulevat kustannukset, vaivannäkö ja tuloksen epävarmuus huomioiden vedenvaihtoletkun desinfioimiseen juuri kannata ryhtyä -joskin desinfiointiaine varmaan on jo altaan puhdistamista varten hankittuna muutoinkin.

[jokelamaniac]

Jep. Kuiteski jos jollain tietoa mykobakteerin selviämisestä kuivilla, niin olisin kiitollinen...

[kylpyankka]

Mikäli kyseessä on ollut kalatuberkuloosi, niin sen tuhoamiseksi sopii huolellisen desinfioinnin (edellä) lisäksi huuhtelu ja perusteellinen kuivaaminen, Kaikki avattavissa oleva on syytä avata ja kuivata huolellisesti sekä säilyttää avattuna kuivassa noin viikko, jotta kaikki varmasti kuivuu kunnolla. Näin sanotaan Jukka Järven sivuilla. Tuo edellä kuvattu desinfiointi tapahtuu VirkonS:llä.

[jokelamaniac]

Virkon S:llä, Sinollilla, Desinfektollilla tai kyllästetyllä suolaliuoksella - keittämällä tai paistamalla uunissa.

Mutta nimenomaan se kuivilla olo? Eli onko esim. mitään hyötyä antaa koko roskan olla kuivillaan pari kolme viikkoa? Selviääkö mykobakteeri kuivilla?

Itse olen suosinut noista kemiallisista valmisteista Desinfektolia, apteekista saatava alkoholihuude jossa mukana myös muita desinfioivia ainesosia.

[Teemu Salonen]

Miksi desinfioida letkua tai jotain muuta vastaavaa joka kuitenkin seuraavan käytön yhteydessä saa mykobakteeritartunnan taas?

Tämä tubi vouhotus on mielestäni saavuttanut jo koomiset piirteet... Kylmä totuus on se, että mykobakteerit on ja pysyy mukanamme niin luonnossa kuin akvaarioissakin. Ongelmia se aiheuttaa vasta, kun kalojen yleiskunto syystä tai toisesta heikkenee. Eikä kukaan meistä tahallaan kaloja huonoon kuntoon laita, eihän:)

[jarvij]

Kyllä tähän väitteeseen kaipaa jo luotettavia kirjallisuusviitteitä. Että kalatuberkuloosibakteereita esiintyisi vesijohto- ja kaivovedestä Suomessa. Tai että ko. bakteeria esiintyy yleisesti Suomen luonnonvesissä.

[Teemu Salonen]

Uskoakseni ainakin turun yliopiston lääketieteellisen laitoksen kirjastosta voisi moinen kirja löytyä. Kielestä en ole varma, mutta eiköhän siellä saksalainenkin opus löydy;)
Itselläni kun yhdeksän kymmentä luvulla eräs tyksin ihotautien professori hoiti kalatuberkuloosia, niin tarttumistavoista sain edellämainitun litanian.
Enkä tietääkseni kyllä ole väittänyt, että vesijohtovedessä niitä bakuja olisi, mutta kalat, niiden omistajat, kasvit jne sitä kantavat. Enkä näe mitään estettä sille että suomessa luonnonvesissäkin sitä esiintyisi.

[jokelamaniac]

VOi olla että jonkun sortin mykobakteeri on joka altaassa. On sitten kokonaan eri asia että toisissa tapauksissa kaloja ei kuole, toisissa taas kuolee - runsaasti ja jatkuvasti. Kyllä näin akvaarioharrastajan näkökulmasta on suuri ero sillä meneekö vuosi ilman kalakuolemaa - ja sillä jos pikkutetrojen ja labyrinttikalojen keskimääräiseksi eliniäksi jää 4-6 kk.

Kalakauppiaan on ihan turha vedota siihen että "joka altaassa on tubi" - loistoslogani kun on tarve paeta omaa vastuuta. Ja tosiaankin samaa mieltä kuin Jarvij: Kunnon viite kehiin, ei vain viittaus johonkin kirjaan jossakin kirjastossa... Samoin lista siitä mitkä mykobakteerit aiheuttavat tubia ja mitkä ovat (mahdollisesti) harmittomia. Ja T. Salonen olet väittänyt aikaisemmin että mykobakteeri löytyy joka rantamudasta otetusta näytteestä - ja nyt "et näe mitään estettä etteikö". Törkeimmän luokan propagandaa tuollanen. Faktat faktoina, muu jääköön sanomatta.

[Teemu Salonen]

Niinpä. Toisissa kuolee, toisissa ei. Ne joissa kuolee, on jotain vialla joko altaassa itsessään tai kaloissa.
En tiedä, mitä "progandaa" akvaarioalan yrittäjät levittävät. Kerroin vainoman mielipiteeni joka perustuu vuosien varrelta saatuun kokemukseen. Enkä myöskään haluaisi asettaa kyseenalaiseksi ihotautien professorin minulle antamaa tietoa.
En viitsi, eikä yksinkertaisesti myöskään kiinnosta lähteä kahlaamaan kirjallisuuttta joka jumalan asian kohdalla jota tänne kirjoitan. Enkä usko, että sitä tekee kovin moni muukaan...
Omasta "propagandasti" sen verran, että jos olen joskus sanonut että se löytyy, ja nyt ilmaisin saman asian toisessa muodossa ei mielestäni ole kummoistakaan propagandaa. Eikä tämä palsta taida olla tarkoitettukkaan kielioppisääntöjen ehdottomaan noudattamiseen. Korjatkaa jos olen väärässä.

[sammu]

Sen verran alkuperäiseen kysymykseen, että 35 astetta ei riitä tappamiseen (itse olen päätellyt löytämistäni tiedoista, että vähintään 70 astetta, jotta saisi koko kannan kuolemaan), sillä silloinhan tuo kuolisi jo ihmisen ruumiinlämmössä. Tuo myös kestänee kuivuutta, mutta en osaa sanoa aikoja.

[Save]

Itse olen myös totaalisen kyllästynyt tähän tubihysteriaan. Tuntuu siltä, että jo yhden kalakuoleman jälkeen itketään, että harrastus on pilalla ja lopetetaan kaikki kalat. Sitten "aloitetaan alusta" ja taas toistuu sama kuvio. En tietenkään viittaa kehenkään erityisesti ja myönnän kärjistäväni. Ehkä kalat todella erovat muista lemmikeistä niin paljon, että niiden lopettaminen on hyväksyttävä teko vaikka ne ovat terveitä ja lisääntyvät (kaikilla ei välttämättä edes ole mykoa, vaikka yhdellä altaassa on). Toivoisin todella, että joskus valmistuisi jonkin sortin tutkimus Suomen tilanteesta, jotta päästäisiin tästä pähkäilystä.

Kuten kaikki varmasti tietävät, kalakuolemat eivät aina johdu mykosta eivätkä edes huonosta hoidosta. Kalat voivat olla "huonoa kantaa", kuten tuossa jo edellä mainittiin, kraanavedestä voi erittyä jotain sopimatonta yms. Itselläni tippui paljon kaloja kolmisen vuotta sitten taudin toteamisen aikaan (kaikista kuolleista tutkituista ei edes löytynyt ko. bakteeria). Tällä hetkellä kalat voivat hyvin, kutevat ja vaikuttavat aivan tavallisilta terveiltä kaloilta. Olenkin päättänyt haistattaa piut paut tubille (vihdoin viimein) ja nauttia näistä ihanista kavereista mitä minulla on (ja hankkia lisää uusia ).

[kylpyankka]

Olisipa mielenkiintoista tutkia/tutkituttaa vaikka kymmenestä satunnaisesta akvaariosta pari kalaa kustakin - monestako löytyisi tubia. Melkein toivoisin, että kaikista, niin päästäisiin tubihysteriasta eroon.

Saisikohan EELAsta kimppa-alennusta..

[sammu]

Olisipa mielenkiintoista tutkia/tutkituttaa vaikka kymmenestä satunnaisesta akvaariosta pari kalaa kustakin - monestako löytyisi tubia. Melkein toivoisin, että kaikista, niin päästäisiin tubihysteriasta eroon.

Saisikohan EELAsta kimppa-alennusta..

Ehkä joku biologian opiskelija vielä innostuu selvittämään mykobakteerien levinneisyyttä suomalaisissa akvaariokaloissa jonain harjoitustyönänsä tmv, sillä kun olisi käytössä oikeita välineitäkin. Itse en ole parista kuolleesta kalastani löytänyt ainakaan niin suuria esiintymiä, että olisin havainnut epäilyn ja päättänyt lähettää Eelaan tutkittavaksi.

[Ville K.]

Jos kuvitellaan täysin hypoteettisesti, että käytäisiin läpi vaikkapa 10 000 akvaariokalaa ja tutkittaisiin ne kalatuberkuloosin varalta, niin mitä pitäisi tehdä jos niistä 90 % olisi kantajia? Mitä pitäisi tehdä, jos 10 %, 40 % tai 50 % olisi kantajia? Millä tavalla harrastaminen muuttuisi?

Minusta kaikenlainen yltiöpäinen desinfiointi on turhaa. Desinfiointi on hyvä asia, jos sille on perusteltu syy, mutta itse kuolisin varmasti hermoheikkouteen, jos kantaisin huolta kaikista maailmassa elävistä bakteereista erikseen ja desinfioisin kaikenlaisia asioita elämän eri osa-alueilla.

Esimerkiksi ihmisen keuhkotuberkuloosi saattaa olla piilevänä ja puhjeta ihmisen yleiskunnon heikentyessä (esim. sota-aikana eläneet henkilöt). Toisaalta keuhkotuberkuloosia aiheuttavia bakteereja kantava ihminen ei välttämättä tiedä missään elämänsä vaiheessa kantavansa ko. mikrobeja.

[kylpyankka]

Jos kuvitellaan täysin hypoteettisesti, että käytäisiin läpi vaikkapa 10 000 akvaariokalaa ja tutkittaisiin ne kalatuberkuloosin varalta, niin mitä pitäisi tehdä jos niistä 90 % olisi kantajia? Mitä pitäisi tehdä, jos 10 %, 40 % tai 50 % olisi kantajia? Millä tavalla harrastaminen muuttuisi?

Jos tutkituista 90% olisi kantajia, voitaisiin hysteriasta luopua. Tutkimalla todetun tubialtaan kanssa voisi ihan oikeastikin elellä kuten minkä tahansa altaan.

Ja tuo nyt vain oli tuommoinen heitto.

[sammu]

Esimerkiksi ihmisen keuhkotuberkuloosi saattaa olla piilevänä ja puhjeta ihmisen yleiskunnon heikentyessä

Tuota samaa olen miettinyt kalojen kannalta, että heikentääkö jokin vedessä oleva kemikaali (nuo on ihmisilläkin yksi syy joidenkin tautien puhkeamiseen, mutta kaloille saattaa paljon pienempikin määrä heikentää vastustuskykyä) tmv kalojen vastustuskykyä, sillä täältä lukemani perusteella tuo on iskenyt myös hyvin hoidettujen akvaaroiden nuorehkoihin kaloihin. Tätäkin voisi tutkia tekemällä tutkimuksen minkälaisissa vesissä (eli mistä vesi tulee, esim onko Helsingin tai Vantaan vettä jne) ja vesiarvoissa, miten tiheässä kaloja on vedessä, vedenhoitorutiinit ja käytetäänkö vedenparannusaineita jne. Tuolla vertailulla voisi ehkä löytyä syitä puhkeamiseen ja antaa ennaltaehkäiseviä puhkeamisen estäviä hoito-ohjeita. Noinhan ihmisiäkin tutkitaan.

Itselläni on yhdessä akvaariossa sen verran vanhoja kaloja, että oletan noiden olevan jo heikentyneitä ja yksi kuolinsyy saattaakin olla ihan pelkästään vanhuus. Toisaalta kuolleista en ole noita mykobakteereita löytänyt havaittavia määriä (ja jos noi kuolinsyynä, niin ymmärtääkseni pitäisi olla isompina jo suurennuslasilla havaittavina ryppäinä, vaikkakin tarkempi määritys vaatii enemmän kuin näkemisen), vaikka kuvittelisin ainakin kuolleiden kalojen kunnon puolesta olevan tuohon otolliset olosuhteet. Vaikuttaako se, että käytän vedenparannusainetta, jolloin se suojelee joiltakin kemikaaleilta ja toisaalta tuossa akvaariossa kalatiheys on erittäin harva, vai eikö minun akvaariossani ole noita bakteereita.

[jokelamaniac]

Ei tubi ole ainoa kalakuolemien syy. Ei toki. Mutta eräs mahdollinen ja perin ikävä se on.

Esim. itsellä kun iski (erään kalaerän jälkeen akvaarioliikkeestä X) oli vesiarvot kunnossa (ammonium/nitriitti nollissa, nitraatti 15, Gh n 5, kH 0, pH hieman alle 7) kalakantaan nähden (labyrinttikaloja, pikkutetroja pääosin).

Ja sitten tulee vesipöhö, toinen vesipöhö, selkärangan vääristymä, sokeutuminen, selittämätön kalakuolema, pää alaspäin uiva tetra, kurtuun vetäytynyt kala jne - tyypillisiä tubioireita toinen toisensa perään, puoli vuotta sitten ostetusta tetraerästä on jäljellä enää yksi tai kaksi, taas uusia kaloja ja uusia kalakuolemia jne.

Hunajarihmakala ei näköjään enää näe, se on jäänyt keskenkasvuiseksi eikä löydä enää ruokaa, vihdoin sen vatsa alkaa turvota jne.

Vedenvaihdot eivät auta, satunnainen bakteerilääkitys ei auta, ylipäätään mikään ei auta, kalat kuolevat käsiin ilman että mikään esim. vesiarvoissa olisi pielessä. Tässä tilanteessa puheet "joka altaassa on tubi" tai "tubivaaraa liioitellaan" tuntuvat tosiaankin hieman epäasianmukaisilta.

Jättää vedenparannusaineen pois (vesilaitoksen tietojen mukaan ei tarvitse käyttää), aloittaa taas, säätä pH:ta hyvästä erinomaiseksi, yrittää kaikkensa ja mikään ei auta... Kaloja tippuu kappale viikossa.

Tiedän että kalat ovat suhteellisen herkkiä myös ympäristötekijöiden suhteen. Ei kalojen kuitenkaan pitäisi kuolla tuolla tavoin, mikäli olosuhteet ovat edes suhteellisen kunnossa. Päin vastoin niiden pitäisi elää vuosia. Monet pitävät tubiallasta, ostavat uusia kaloja entisten tilalle, mutta mielestäni tämä haiskahtaa jo eläinrääkkäykselle - tuoda uusia kaloja vain tartutettavaksi.

Kalatuberkuloosi on ihan oikea sairaus. Siitä voi hermoilla suotta - pelätä sitä missä sitä ei todellisuudessa ole - mutta kyllä se voi ihan oikeasti tarttua.

SIkäli kun näihin tietoihin on luottamista, EELAN (nyk. Evira) tutkimuksissa mykobakteeripesäkkeitä on löytynyt n.l joka toisesta kalasta. Siis tässä mielessä joka altaassa on tubi. Mutta on sitten kokonaan toinen asia, että kalan sisällään kantama, kapseloitunut bakteeri on jotain muuta kuin epidemiaksi puhjennut tubi.

Jarvij on muistaakseni esittänyt, että jokaisesta maahantuodusta kalaerästä pitäisi yksi yksilö mikroskopoida ja palauttaa sairaat erät takaisin alkuperämaahan (mahdollistaisiko nyk. kansainvälinen lainsäädäntö tämän?). Kannatan lämpimästä tätä ajatusta.

Voi olla, että piilevänä esiintyvä, passiivinen tubi on yleinen akvaariokaloissa - mutta kuka on sanonut, että sen pitäisi olla? Asialle voitaisiin tehdä paljonkin, mikäli haluttaisiin. Eihän esimerkiksi ajatella, että eri sortin loisia on runsaasti luonnonkaloilla, siis olkoon myös akvaariossa. Suljettu ja ylikansoitettu akvaario kun muodostaa erinomaisen ympäristön erilaisille epidemioille.

Myönnän olevani hysteerinen kalojeni terveydentilan suhteen. Nytkin hermoilen josko vesipöhötapaus lajenee epidemiaksi - tai tuo toistaiseksi satunnainen hankailu. Mutta tämä on tullut ajan myötä. En minä hermoillut siinä vaiheessa kun tubiepidemian yhteydessä ensimmäisiä tetroja lopetin. Ei, poistin vain kuolleet kalat altaasta - tai lopetin kuollettavasti sairaat. Siinä jossain 10:nennen kalan kohdalla alkoi tuntua että jokin ei ole aivan kohdallaan...

En minä tiedä, onhan joku voinut minua kusettaa tässä asiassa (akvaarioliikkeen tädit, Jarvij jne) mutta en ole meidän epidemialle muutakaan selitystä saanut. Eviraan jäi kala lähettämättä, kun täältä on sikahuonot yhteydet Helsinkiin (joka kuitenkin lähin toimipiste), sairas kala joutuisi olemaan 18 t pussissa vaihtelevissa lämpötiloissa.

Sinänsähän on mahdollista, että esim. mykobakteerien laajassa kirjossa on sekä haitallisia että harmittomia että toisaalta myös eriasteisesti haitallisia bakteereita.

[killitys]

Voi olla, että piilevänä esiintyvä, passiivinen tubi on yleinen akvaariokaloissa - mutta kuka on sanonut, että sen pitäisi olla? Asialle voitaisiin tehdä paljonkin, mikäli haluttaisiin. Eihän esimerkiksi ajatella, että eri sortin loisia on runsaasti luonnonkaloilla, siis olkoon myös akvaariossa. Suljettu ja ylikansoitettu akvaario kun muodostaa erinomaisen ympäristön erilaisille epidemioille.

Tubia ei tässä mielessä voi verrata varsinaisiin loisiin. Kyseiset bakteerit kun ovat hajottajamikrobeja, jotka siis (pääosin) elävät muilla keinoin kuin loisimalla kaloissa.

Yksi poppakonsti, jota voisi kokeilla tuollaiseen aktiivisena jossain altaassa riehuvaan tubiin voisi olla kyseisen altaan bakteeritasapainon muuttaminen. Eli altaan desifiointi ja uudelleen perustaminen jostakin "terveestä" altaasta otetulla reilulla bakteeriympillä. Kaloissa olevat bakteerit eivät tällä tietenkään mihinkään häviä, mutta tubibakteerien määrä altaassa ja vedessä saattaisi vähentyä.

[jokelamaniac]

TÄytynee pitää mielessä ensi kerralla... Tosin olihan tämänkin allas aluksi tubista (ainakin akuutista) vapaa.

Mutta jälleen kerran en ymmärrä: jos kerran on bakteerisuku (Mycobacteria) josta voi aiheutua hyvin ikäviä oireita, niin miksi niistä ei pitäisi yrittää hankkiutua eroon? Miksi jokin tämän kaltainen asia pitäisi vain hyväksyä osaksi harrastusta? Eihän esim. suu- ja sorkkatautia tai hullun lehmän tautia vain hyväksytä osaksi karjan kasvatusta.

Tässä nyt vain on asia, jonka puolesta olen valmis vääntämään kättä vaikka viimeiseen asti... Näkemykseni ja vakaumukseni epäilemättä palautuvat henkilökohtaisiin kokemuksiini, mutta toisaalta niitä ei olisi ilman tiettyjä lähtöedellytyksiä.

[Adrianna]

Muistaakseni Jukka Järvi on jo ajat sitten julkaissut ohjet joilla tubiton allas perustetaan ja pidetään se tubittomana. Siitä vaan toteuttamaan!

[killitys]

Mutta jälleen kerran en ymmärrä: jos kerran on bakteerisuku (Mycobacteria) josta voi aiheutua hyvin ikäviä oireita, niin miksi niistä ei pitäisi yrittää hankkiutua eroon? Miksi jokin tämän kaltainen asia pitäisi vain hyväksyä osaksi harrastusta? Eihän esim. suu- ja sorkkatautia tai hullun lehmän tautia vain hyväksytä osaksi karjan kasvatusta.

Siksi, koska näitä bakteereita on kaikkialla (toisin kuin vaikka hullun lehmän tautia aiheuttavia prioneita). Ainoa keino niistä eroon pääsemiseksi olisi täydellisesti bakteerivapaan ympäristön luominen, mutta sittenpä ei muutakaan hajoitustoimintaa tapahtuisi...

[jokelamaniac]

Mutta sehän olisi nimenomaan helpointa jos joku thaimaalainen kalankasvattaja perustaisi tämän!

Järven ohjeet vaatisivat periaatteessa useammankin altaan, ja ovat liian vaikeat/työläät omaan käyttööni.

Mutta vielä ja vielä: miksi pitäisi sietää ja suvaita jotain josta ei ole mitään hyötyä vaan toisinaan jopa perin ikävää haittaakin...

[sammu]

Jättää vedenparannusaineen pois (vesilaitoksen tietojen mukaan ei tarvitse käyttää), aloittaa taas, säätä pH:ta hyvästä erinomaiseksi, yrittää kaikkensa ja mikään ei auta... Kaloja tippuu kappale viikossa.

SIkäli kun näihin tietoihin on luottamista, EELAN (nyk. Evira) tutkimuksissa mykobakteeripesäkkeitä on löytynyt n.l joka toisesta kalasta. Siis tässä mielessä joka altaassa on tubi. Mutta on sitten kokonaan toinen asia, että kalan sisällään kantama, kapseloitunut bakteeri on jotain muuta kuin epidemiaksi puhjennut tubi.

Mielenkiintoista, että vastatessa sinun tekstiäsiä näkyi enemmän kuin varsinaisessa lukutilassa - esim tuo ylempi lainaus näkyi vasta kun lainasin tekstiäsi vastaukseen. Mutta tuossa olikin jo vastaus kysymykseeni.

Mutta mihin tietoihin viittaat tuossa tutkimuksessa? Ainakin vuosien 1997-2003 välissä tuo oli vain 1/3 ja jotain varmistamattomia (Eläinlääkäri 5/2005). Tuossa myös mainitaan tunnistaneen bakteeriviljelyistä 3 eri mykobakteerilajia ja 2 jotain muuta hieman epäselväksi jäänyttä mykobakteerilajia.