Alhainen KH, pH:n heittely. Yritetään korjata asia.

[niisku-]

Vettä on vaihdettu ja testailtu, lisätty ruokasoodaa, testailtu, lisätty..

Ennen vedenvaihtoa arvot altaassa oli: KH max. 1, pH alle 6.

Veden vaihdon jälkeen ilman mitään ruokasoodan lisäyksiä arvot olivat: KH 1, pH 6,5.

Mittasin myös mielenkiinnon vuoksi hanaveden: KH 3, pH 7,3.

Lisäsin teelusikallisen ruokasoodaa, odotin hetken ja testasin -> KH 2, pH 6,9.

Lisäsin ruokasoodaa puoli teelusikallista, odotin, testasin -> KH 2, pH 6,9. Ei siis muutoksia edelliseen.

Lisäsin taas ruokasoodaa puoli teelusikallista, odotin, testasin -> KH 2, pH 7.

Lisäsin vielä puoli teelusikallista, odotin, testasin -> KH 3, pH 7,1.

Nyt ajattelin että annan akvan olla ja illalla ennen ruuanantoa mittaan arvot uudestaan. Jos arvot ovat iltaan mennessä painuneet lisäänkö samantien ruokasoodaa ja testailen vai odotanko aamuun? Aamulla joka tapauksessa ajattelin uudestaan taas mitata ja katsoa kuinka on käynyt.

[Fakkenoo]

Muissa altaissa kh on 2, ilman mitään toimen piteitä. 2tl ruokasoodaa n. 60 litraan vettä, nosti kh:n 6.
Ph oli ensin 6.5 ja sitten 7-7.5. Seran testiä on välillä vähän hankala tulkita....

[niisku-]

Mittasin arvoja uudestaan. Nyt pH oli 6,9 ja KH 2,5. Laskeneet ovat siis hieman. Aamulla sitten uudet arvot taas.

[niisku-]

Aamulla testatut arvot pH 6,9 KH 2°dH. Eiliseen iltaan verrattuna KH laskenut. Nyt päivällä pari tuntia sitten mitattu, pH 6,8 ja KH 2°dH. pH tippunut hieman.

Kannattaisko mun nyt lisätä sitä ruokasoodaa ja testailla taas vai vielä tarkkailla, putoovatko arvot koko ajan?

[teemu7117]

Aamulla testatut arvot pH 6,9 KH 2°dH. Eiliseen iltaan verrattuna KH laskenut. Nyt päivällä pari tuntia sitten mitattu, pH 6,8 ja KH 2°dH. pH tippunut hieman.

Eli aivan samalla tapaa sinulla siis liukuu tuo KH alas kuin meilläkin pääaltaassa. Mielenkiintoista ja "mukavaa" etten ole yksin. Meillä siis alkuun tuo KH laski juurikin tuon pykälän/päivä ja minä lisäsin aina sitkeästi ruokasoodaa jotta sain KH:n pysymään 2-3 välillä.

Tuo KH arvon alaspäin liukuminen hidastui ensin hieman itsekseen ja sitten kun olen vähän kerrassaan hiilidioksidin syöttöä altaaseen lisännyt on KH arvon vajoamisvauhti edelleen hidastunut. Ruokasoodaa joudun lisäämään altaaseen nyt suunnilleen 3 päivän välein nostaakseni KH:n ~2 lähemmäs arvoa 3.

Millaiset olosuhteet sinulla on siellä altaassa. Onko kasveja paljon ja onko niiden kasvu ollut huonoa viime aikoina/ylipäätään. Virtaus lienee ainakin rauhallisempi kuin meillä, kun rihmoja sinulta löytyi. Kirjoitit siinä toisessa ketjussa, että nitraatteja et ole mitannut viime aikoina olisikohan ne sinullakin korkeammata kuin yleensä/pitäisi.

Meillä kasvit kasvoi huonosti, levää alkoi ilmaantumaan ja nitraatit nousi ennenkuin aloin ruokasoodaa lisäämään.

Käytätkö minkäänlaista hiilidioksidinlevitystä altaassa. Tässähän on ollut siis vireillä siis se teoria, että tuo KH:n lasku johtuu hyvin pitkälle siitä ettei vedessä ole riittävästi hiilidioksidia ja kasvit yms. toiminta ottaa tällöin hiiltä vedestä karbonaatteina ja laskee näin tuota KH arvoa.

Kannattaisko mun nyt lisätä sitä ruokasoodaa ja testailla taas vai vielä tarkkailla, putoovatko arvot koko ajan?

Todennäköisesti jos et ruokasoodaa lisää laskee tuo KH sinulla varmaankin edelleen ja kun se menee tuonne 1 alle niin sitten pH "romahtaa" taas.

Minä uskoisin, että mikäli saisit altaaseen johdettua riittävän määrän hiilidioksidia ja kun tuo hanaveden KH kerran on 3 teillä niin ongelma poistuisi sitä kautta siis jos tuo teoria hiilidioksidin vaikutuksesta pitää paikkaansa. Uskon että hiilidioksidin lisäyksellä tuo hanaveden KH "pysyy" myös altaassa ja voit sitä kautta lopettaa mahdollisesti jopa kokonaan ruokasoodalla pelaamisen.

Meillä taas hanaveden KH on ~1 ja itsellä tavoite on että ruokasoodaa joutuisin lisäämään ainostaan vedenvaihtojen yhteydessä. Pienessä altaassa homma siis toimii näin mutta pääaltaassa ei.

[niisku-]

Millaiset olosuhteet sinulla on siellä altaassa. Onko kasveja paljon ja onko niiden kasvu ollut huonoa viime aikoina/ylipäätään. Virtaus lienee ainakin rauhallisempi kuin meillä, kun rihmoja sinulta löytyi. Kirjoitit siinä toisessa ketjussa, että nitraatteja et ole mitannut viime aikoina olisikohan ne sinullakin korkeammata kuin yleensä/pitäisi.

Meillä kasvit kasvoi huonosti, levää alkoi ilmaantumaan ja nitraatit nousi ennenkuin aloin ruokasoodaa lisäämään.

Mitä muuta tarkoitat olosuhteilla kuin kasveja tässä tapauksessa? Kasvit on aina mulle ongelma kun en ikuna niitten nimiä muista, mutta Tropica on aina mun kaveri tässä asiassa

1kpl Cladophora aegagropila
2kpl Echinodorus 'Ozelot'
2kpl todennäköisesti Anubias barteri var. nana, joku Anubias kuitenkin
+ paljon Vallisneriaa

Koska nyt just en muista mitä kuvista sanottiin palstan ohjeissa laitan kuvan altaasta linkkinä, josko siitä saisi hieman osviittaa noista kasveista ja siitä kuinka paljon niitä on.

Kasvit kasvavat ja viihtyvät oikein hyvin, tekevät uusia versoja ja tuntuvat muutenkin kukoistavan.

Virtaus tosiaan on aika vaisua, virtausta kuitenkin. Nitraatin ja nitriitinkin päätin tuossa mitata, muuten vaan. Nitriitti nollissa niinkuin kuvittelinkin ja nitraatti tuntui olevan hieman ehkä koholla. Tai no oli sen litkun väri siinä 12,5 - 25 mg/l välissä, lähempänä kuitenkin ylempää arvoa. Testi on tetran tippatesti.

Käytätkö minkäänlaista hiilidioksidinlevitystä altaassa. Tässähän on ollut siis vireillä siis se teoria, että tuo KH:n lasku johtuu hyvin pitkälle siitä ettei vedessä ole riittävästi hiilidioksidia ja kasvit yms. toiminta ottaa tällöin hiiltä vedestä karbonaatteina ja laskee näin tuota KH arvoa.

En käytä, joskus ollut toiminnassa semmonen ite tehty pönttö, mutta otin pois, kun ei siitä tuntunut olevan mitään hyötyä/haittaa. Pitäsköhän väsätä se takasin toimintaan?

Taidanpa hieman taas nostaa arvoja ja jatkaa sitten tarkkailua.

[teemu7117]

Mitä muuta tarkoitat olosuhteilla kuin kasveja tässä tapauksessa? Kasvit on aina mulle ongelma kun en ikuna niitten nimiä muista, mutta Tropica on aina mun kaveri tässä asiassa

1kpl Cladophora aegagropila
2kpl Echinodorus 'Ozelot'
2kpl todennäköisesti Anubias barteri var. nana, joku Anubias kuitenkin
+ paljon Vallisneriaa

Juurikin tuota virtauksen määrää ja kasvien määrää hain takaa. Samalla tapaa kasvit ovat minullekin ongelma eli en todellakaan tiedä kasvieni nimiä. Omistani osaan sanoa tarkkuudella, että joku miekkakasvi ja joku vesirutto jne.

Pitäisipä joskus ihan nähdä se vaiva ja ottaa selvää mitä nuo kasvit meillä on. Kasveja meillä on allas aivan tupaten täynnä, kun en oikein osaa niitä karsia ja järjestellä fiksusti. Olisihan se mukavaa jos allas myös näyttäisi hienolta, mutta meillä tuo nyt on vähän tuollainen sumppu, jossa pohja on täynnä kiveä ja juurakkoa.

Tämä kasvipuoli onkin minulla seuraava opettelun aihe jo itsessään, kunhan saan ison akvaarion pohjalle raivattua lisää tilaa hieman erilaisillekin kasveille mitä minulla on, kun osa plekoista muuttaa toiseen altaaseen. Toinen opettelun aihe olisi tuo jonkinnäköisten kuvien ottaminen altaasta ja niiden nettiin laitto. Kohtuullinen (kuulemma) kamera meillä jo olisikin.

Minulla pyörii nyt siis nuo kaksi allasta, joissa 100 litraisessa on juuri sellainen tilanne kuin tahdon veden puolesta, eli vedenvaihdossa nostan ruokasoodalla tuon KH:n tuonne 2.5 ja 3 väliin ja se pysyy siellä vedenvaihtovälin eli viikon. Altaassa on flipperimallinen passiivilevitin yhden kiljupullon päässä ja pH pyörii 6.8 ja 7.0 välissä ja tätä tavoittelen tuossa isossakin altaassa. Pienessä altaassa asustaa nyt 5 helmimonnista kudetustarkoituksessa ja altaassa on vain pari miekkakasvia ja vähän vesitähdikkiä. Pintavirtaus ei myöskään ole siinä ihan mahdoton.

Isoallas 440 litraa on taas tupaten täynnä kasveja ja pintavesi liikkuu todella rivakasti, joiden kummankin asian olen olettanut liittyvän tuohon KH:n laskun. Tässäkin altaassa on sinänsä todella vähän kaloja ja olen olettanut että altaassa on hiilidioksidia ollut niin vähän että kasvit ja muu toiminta ovat alkaneet ottaa ja ottavat vieläkin hiiltä vedestä karbonaatteina, joten joudun lisäämään tuota ruokasoodaa veteen myös vedenvaihtovälillä. KH:n pidän siis tuolla 2.5-3.0 välissä ja pH pyörii jossain 7-7.3 välissä. Nyt altaassa on 4 kiljupulloa tuomassa hiilidioksidia, joista 2 kiinni aktiivilevittimessä ja kaksi passiivilevittimessä ja nyt KH ei laske enää lainkaan niin nopeasti, kuin ennen hiilidioksidin levitystä.

En käytä, joskus ollut toiminnassa semmonen ite tehty pönttö, mutta otin pois, kun ei siitä tuntunut olevan mitään hyötyä/haittaa. Pitäsköhän väsätä se takasin toimintaan?

Taidanpa hieman taas nostaa arvoja ja jatkaa sitten tarkkailua.

Mielestäni sinun kannattaisi pitää ruokasoodaa lisäämällä se KH vaikkapa juuri tuolla 2.5 ja 3 välissä ja samalla viritellä tuo hiilidioksidi systeemisi takaisin ammeeseen ja tarkkailla arvoja. Passiivisella levittimellä on tosi vaikea saada veteen liikaa hiilidioksidia. Voi tosiaan olla, että pienikin hiilidioksidin määrän lisä estäisi tai ainakin hidastaisi tuota KH:n vajoamista altaassasi.

Tuossa on tuo taulukko josta näkee kuinka paljon vedessä voi enimmillään olla hiilidioksidia milläkin pH ja KH arvolla. Esim KH arvolla 2.5 pH:n täytyisi vajota jo tuonne 6 paikkeille ennenkuin vedessä olisi liikaa hiilidioksidia.


http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html

[niisku-]

Mulla on vähän toisen näkönen hiilidioksiditaulukko, joskus olen sen saanut Akvaariokeskuksesta.

Mitä eroa on aktiivilevittimellä tai passiivilevittimellä? Koskaan en oo tommosista kuullut. Mä siis oon joskus tehnyt kahdesta 1,5l muovipullosta tän hiilaripöntön. Ekassa pullossa on aineet josta kulkee letku toiseen pulloon jossa on "puhdistavaa" vettä. Sieltä sitten letku akvaan. Kunnon levitintä mulla ei koskaan ollut. Väsäsin letkun akvaan niin että kun letkusta pulpahtelee ilmaa veteen, kerääntyy ilma esim kannon alle ja kun siinä on tarpeeksi ilmaa pulpahtaa se kaikki kohti pintaa.

Saakohan tosta selityksestä nyt mitään selvää Kuulostaa itsestäänkin niin heprealta että.

[teemu7117]

Mitä eroa on aktiivilevittimellä tai passiivilevittimellä? Koskaan en oo tommosista kuullut.

Etkö tosiaan ole kuullut, entä lukenut? Esimerkiksi tässä viestiketjussa on mainittu sekä aktiivi- että passiivilevitin melko moneen otteeseen, elikkä kannattaa ehkä kuitenkin lukea tämä ketju vielä läpi. Sivulla kolme on kerrottu Tunzen aktiivilevittimen rakenteesta ja toiminnasta

Passiivilevittimiä ovat esimerkiksi erilaiset kupit/putkilot/flipperit joihin hiilidioksidia johdetaan ja josta se liukenee veteen omaa tahtiaan. Aktiivilevittimissä taas hiilidioksidi "pakotetaan" liukenemaan veteen. Aktiivilevittimiä on monenlaisia valmiista kaupallista laitoksista itse tehtyihin kiertovesipumpulla varustettuihin ja esim. ulkosuodattimen paluuletkuun liitettäviin malleihin.

Erilaisia hiilidioksidiin ja sen levitystapoihin viittaavia ketjua ja ohjeita omatekoisiinkin sekä aktiivi- että passiivilevittimiin on ollut tässä ihan viimeisen kuukauden aikana melko paljon niin alkeet, tekniikka, hoito- kuin kasviosioillakin.

Vaikka en suuremmin välitäkään näistä linkkikoosteita niin pannaan tähän nyt yksi. Kasvit- ja sisustusosion kärjestä tämä linkkikooste hiilidioksidista löytyy kaiken aikaa.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=67697

[niisku-]

Myönnetään, en lukenut ihan koko ketjua ja varsinkin hiilidioksidikohdat hyppäsin Nyt lupaan lukea.

[niisku-]

Aamulla en kerennyt mittaamaan arvoja, mutta mittasin ne äsken. pH 6,8 KH 2. Eli samassa on pysynyt enkä ole lisännyt ruokasoodaa. Taidan nyt koettaa nostaa tuon pH:n vähän yli seiskan.

[niisku-]

Nostettu taas.
1/2 tl --> pH 6,9 KH 2
tl --> pH 7,1 KH 3
1/2 tl --> pH 7,3 KH 3

Jatketaan tarkkailua.

[niisku-]

Äsken taas testattu, arvot pysyneet samoina, mutta noilla arvoilla näyttäisi taulukon mukaan olevan hiilidioksidia liian vähän. Pönttö pitää varmaan viritellä.

[teemu7117]

Elikkä päivitellään hieman tätä omaa tilannetta. Tein nyt isoon altaaseen jonkunverran muutoksia ja kappas vaan se näyttääkin yht'äkkiä akvaariolta sumpun sijaan.

Heitin kaiken intianvesitähdikin pääaltaasta menemään ja nyt ainoana älyttömästi kasvana kasvina altaaseen jäi argentiinanvesiruttoa ja toki myös hyvin kasvavaa vallisneriaa. Saa nähdä onko kasvimäärän radikaalilla vähennyksellä minkäänlaista vaikutusta, kun runsasta kasvillisuutta olen miettinyt yhtenä osana ongelmaa tässä aiheessa.

Muuten ollaan menty tässä aivan samalla tavalla, elikkä ruokasoodaa olen joutunut lisäämään 2 kertaa vedenvaihtovälillä isoon altaaseen pitääkseni sen tuolla 2.5 korvilla. pH on nyt pääaltaassa pyörinyt koko ajan 6.9 ja 7.3 välillä. Normaali vaihteluväli vuorokaudessa on 0.2 ja tottakai mittaustulos tuolla digimittarilla saattaa välillä vähän heittää, kun en jaksa olla sitä kalibroimassa ihan koko aikaa. Nitraatit ovat myös pysyneet hienosti välillä ~12.5-20 mg/l.

Pieni allas (100) l toimii kuin unelma. Kasveina siellä on 3 miekkakasvin alkua ja tuota vesitähdikkiä ja hiilidioksidilevittimenä siis tuollainen flipperi yhden kiljupullon päässä. pH pysyy hienosti 6.7 ja 6.9 välillä ja KH pysyy 2 päälle koko vedenvaihtovälin ja nitraatit 12.5 mg/l vaikka 5 sterbaita kudetustarkoituksessa syötänkin todella reilulla kädellä.

[Kaiku]

Kiva kuulla, että pikkupurkin osalta menee hyvin! Ja että syyllinen tuohon KH:n ja pH:n laskuun paljastui, eikä tarvitse enää pelkästään arvailla. Tämä on ollut muutenkin mielenkiintoinen aihe seurailla. En ainakaan itse aikaisemmin tajunnut, että hiilaria syöttämällä voi estää pH:n romahdukset. Tavallisesti kun päinvastoin käsketään hiilaria lisättäessä mittailla pH:ta, ettei se romahda liian alas... Mun kalavalinnat on tosin sellaisia, että eivät kovaa virtausta tarvi, mutta mistäpä sitä tietää mitä tulevaisuus tuo joskus tullessaan...

[harrykaa]

Hei kaikki,

Luin tätä pitkää ketjua, jossa ei oikein tahdo ratkaisu löytyä. Kuulkaa se taas johtuu siitä, että täällä yritetään mahdottomia. Lukekaapa seuraava huolellisesti. Se voi auttaa KH -ongelmassa.

Veden happamuus (pH), alkaliniteetti (KH) ja hiilidioksidipitoisuus (CO2) ovat tiukasti toisistaan riippuvaisia. Itse asiassa KH ja CO2 ovat yksi ja hyvin sama asia eri pH-arvoissa.

KH on yksinkertaisesti veteen liuenneiden vetykarbonaatti-ionien pitoisuus (siis HCO3-). Tämä on siis sama aine kuin ruokasooda. Vetykarbonaatin lisääminen veteen nostaa tietenkin sen pitoisuutta (siis KH:ta) mutta myös pH:ta tiettyyn rajaan asti (siihen rajaan jolloin vetykarbonaatti muuttuu karbonaateiksi ja saostuu, tämä on noin pH 8.0). Se johtuu siitä, että vetykarbonaatti-ioni kuluttaa vedestä hydronium-ionin (H3O+) vedyn (H+).

Sitten hiilidioksidi. CO2 veteen lisättynä muuttuu heti osaksi (noin 5 %) hiilihapoksi (H2CO3). Tästä johtuu se, että CO2:n lisäys alentaa pH:ta (siis koska tällöin veteen tulee hiilihappoa).

Vetykarbonaattiliuos toimii veden pH:n puskurina. Mikäli akvaarion veden pH on nostettu lisäämällä KH-arvoa, on siihen muodostunut puskuriliuos. Tällaisen veden lähtökohtainen pH on noin 8.0 (siis silloin kun KH on riittävän korkea, esim. 6-10, eikä vedessä ole muita puskureita). Nyt kun pH:ta lähdetään alentamaan (esim. lisäämällä hiilidioksidia, jolloin siis osa siitä muuttuu hiilihapoksi), itse asiassa veden pH ei juurikaan alene, mutta KH alentuu. Kun KH on alentunut tarpeeksi (KH 1-2), alkaa pH aleta voimakkaasti. Tällöin puskuri on kulutettu loppuun.

Miten sitten käy hiilidioksidille, joe veden pH:ta aletaan nostaa esim ammoniakilla. Kun pH nousee lievästi emäksiseksi (8.0), on hiilidioksidin olomuoto (tasapaino) muuttunut vetykarbonaateiksi. Mikäli pH:ta vielä lähdetään nostamaan, vetykarbonaattien olomuoto (tasapaino) muuttuu karbonaateiksi (CO3--) ja ne alkavat saostua (CaCO3).

Siis tämä CO2 + H2CO3 <> HCO3 <> CO3 -tasapaino muuttuu puolelta toiselle veden pH:n mukaan. Happamassa ympäristössä hiilidioksidi ja hiilihappo ovat vallitsevia, lievästi emäksisessä vetykarbonaatti vallitsee ja selvästi emäksisessä vallitsevat karbonaatit.

Siis vielä lopuksi korkea KH edellyttää aina lähellä 8.0 pH:ta. Kun pH:ta laskee, laskee KH aina ensiksi. Se juuri on tämä puskuritoiminto.

t. Harry

[teemu7117]

Eli kerrataan nyt vielä nämä meidän altaan vesiarvot ja niiden muutokset:

Pääallas:

Hanavesi: KH >1 pH 7.8
Lähtötilanne vedenvaihdon jälkeen altaassa: KH <1.0 ja pH 7.0
Muutama päivä vedenvaihdosta KH hyvin lähellä nollaa pH lähellä viittä.
Vedenvaihdon jälkeen taas: KH <1.0 ja pH 7.0

Mikä tärkeää tässä vaiheessa altaaseen ei lisätty hiilidioksidia mitenkään. Altaassa on suhteellisen vähän kaloja tuottamassa hiilidioksidia verrattain keskimääräiseen akvaarioon. Vedenpintavirtaus todella reilu. Kasveja paljon. Kasvavat huonohkosti. Nitraatti arvo noussut korkealle >25 mg/L 40% viikottaisesta vedenvaihdosta huolimatta. Tupsulevää alkanut ilmaantumaan akvaarioon paljon. Osa kaloista hieman haaleita ja säikkyjä. Nähtävissä erityisesti helmimonnisista.

Kokeilun aloitus:
Ruokasoodalla KH nostetaan 2 ja 3 väliin. Suhteellisen tehoton hiilidioksidin levityssysteemi laitetaan altaaseen.
KH ~2.5 pH 7.4
Reilussa vuorokaudessa pH ei muutu mihinkään mutta KH laskee noin arvoon 1.5. KH nostetaan uudelleen aina tarpeen mukaan tuonne 2.5 ja pH ei liiku juuri lainkaan.

Kasvit aloittavat selkeästi kasvamaan vauhdilla. Nitraatti ei nouse vedenvaihto välillä oikeastaan kuin hieman 12.5 mg/l korkeammaksi.
Kalat ovat normaalin värisiä ja helmimonniset kutevat useita kertoja viikossa. Tupsulevää on poistettu altaasta ja uutta ei juurikaan tule.

Kokeilun tämä vaihe.
Ruokasoodalla pidetään KH 2 ja 3 välissä lisäämällä sitä arvon tippuessa 1-2 kertaa vedenvaihtovälillä lähelle arvoa 2. Altaaseen lisätään huomattavasti edellistä tehokkaammilla, muttei kuitenkaan erityisen tehokkailla laitteilla hiilidioksidia. pH pysyy käytännössä keskiarvolla hyvin lähellä arvoa 7.1 vedenvaihtovälin ja vedenvaihdon yhteydessä.

Toinen allas:
Satalitrainen allas, joka toimi ensin sterbain kudetuksessa ja nyt yhden plekon karanteenina. Sterbain munat siirretty alkukasvatukseen todella pieneen altaaseen, jossa vettä vaihdetaan reilusti päivittäin, arvoja ei mitata ellei syytä ilmene.

Lähtötilanne jotakuinkin sama kuin ison altaan lähtötilanne. KH alunperin ~1 ja altaaseen ei lisätty hiilidioksidia.

Tilanne nyt:
Ruokasoodalla vedenvaihdon yhteydessä KH nostetaan ~2.5, jossa se pysyy koko viikon. Altaassa on passiivinen hiilidioksidin levitys. pH pysyy tarkalleen aamun 6.8 illan 7.0 välissä. Vedenvaihdossa lisätään ruokasoodaa vaihtoveteen sen verran, että vaihtoveden KH on myös ~2.5

Luin tätä pitkää ketjua, jossa ei oikein tahdo ratkaisu löytyä. Kuulkaa se taas johtuu siitä, että täällä yritetään mahdottomia.

Enpä taas tiedä mitä mahdottomia täällä yritetään. pH:n suhteellisen vakaana pitämistä kaloilleni sopivalla alueellahan tässä yritetään ja hyvin se näyttää onnistuvan, joskin tällä hetkellä pääaltaassa joudun vedenvaihtovälillä lisäämään myös ruokasoodaa tavoitteeni saavuttamiseksi.

En oikeastaan saanut tuosta kirjoittamastasi mitään hyödyllistä irti. Pahoittelen. Kertoisitko millä keinoilla meillä pitäisi altaan vesiarvot pitää vakaina, jos nyt käyttämäni keinot ovat mahdottomia?

[harrykaa]

Hei Teemu,

Se, onko hyödyllistä vai ei, riippuu tietenkin sinusta itsestäsi.
Minä halusin vain sanoa, että et voi samanaikaisesti (et toivoa etkä saada) korkeaa KH arvoa, paljon hiilidioksidia ja alhaista pH:ta. Katsos korkea KH-arvo (ja siis vakaa pH karbonaattipuskurilla) tarkoittaa AINA korkeaa pH:ta (noin 8.0). Hiilidiksidin lisäys syö KH:ta alas (H2CO3 kuluttaa HCO3:a). pH laskee vasta kun KH on käytetty.

Juuri tätähän Helsingin Vesi haluaa, kun sen tarkoitus on nostaa kloramiinilla (ammoniakki + kloori) veden pH:ta, jotta putkiston syöpyminen vähentyisi ja bakteerikanta olisi vähäisempi. Siis Helsingin Vesi alentaa veden KH:n, jolloin pH saadaan helposti ylös.

Se, että altaasi pH laskee ilman, että lisäät CO2:ta, ei ole mitenkään outoa. Akvaariossa tämä on lähinnä veden ominaisuus. Ja tietenkin, kun pH laskee KH tulee alas. PH muuten kemiallisesti ajateltuna laskee lähinnä akvaariossa siitä syystä (siis esim. juurakoiden ja turpeiden tai turveuutteiden humushappojen lisäksi) nitrifikaation seurauksena NH3 > NO3.

Joo tietenkin jos nitraatteja on liikaa alkutilanteessa, alkavat turkkilevät (Audouinella) ja muutkin punalevät viihtyä. Kun kasvit kasvavat huonosti, nitraatteja on yleensä liikaa vaikka ei kaloja olisikaan paljon.

Sitten kun lisäät KH arvoon 2-3, pH nousee vähän, vetykarbonaatteja on siis enemmän ja kun vielä lisäät hiilidioksidia, alkavat kasvit kasvaa, nitraatit kuluu. Mutta samalla koska kasvit käyttävät vetykarbonaattejakin alkaa KH tulla vähitellen alaas.

Jatkuvalla HCO3 lisäyksellä (joka vastaa CO2 lisäämisen ja kasvien kasvun aiheuttamaa kulutusta) pystyt säilyttämään jonkinlaisen tasapainon.

Siis käyttämäsi keinot (jos tuo on se mihn pyrit) vaikuttavat aika hyviltä. Tilanteen säilyttäminen edellyttää kuitenkin jatkuvaa tarkkailua ja mittaamista, mutta ei kai se haittaa.

1.

KH:n saa kyllä nousemaan ja samalla nousee sitten pH. Se, että saisin pH:n pysymään 6.5-6.8 arvolla, tipauttaa aina KH:n lähes olemattomiin

2.

Minulla on tarkoitus nyt saada tosiaan KH nostettua riittävästi, ettei se laske itsekseen ja pH sen mukana liikaa ja sitten hiilidioksidilla painaa pH alas

3.

Tuolla KH arvolla 3 veden pH:n pitäisi laskea jo 6.2 jotta hiilidioksidia olisi liikaa.

4.

Pää ongelmahan ei toisaalta ole tuo vaan se, että kuka hitto meillä syö tuon KH arvon. Nyt en enää kohta ymmärrä. KH on taas laskenut iltaan mennessä 2-2.5.

Käsitin joistakin koko ketjun kirjoituksista, että haluttiin saada korkea KH ja alhainen pH ja paljon CO2:ta. Tämä on siis mahdotonta. Siis tuo lainattu kohta 3 esimerkiksi: jos hiilidioksidilla pH laketaan arvoon 6.2, ei KH enää ole 3, vaan alle 1. Se ei sitten enää olekaan puskuroitu ja vakaa vesi.

Jatkokysymyksessäsi kuvaamaasi en pidä mahdottomana vaan hyvänäkin toimintana. Tuo KH 2-3 ei kuitenkaan ole vakaa tila, etenkin jos CO2:ta aktiivisesti lisätään.

t. Harry

[teemu7117]

Hmm. Nyt aloin ymmärtämään paljon paremmin tuota mitä yrität kertoa. Kaikki ymmärtämättömyyteni ei toki ole syytäsi vaan lähinnä täällä omassa päässä. Loppupeleissä taidat olla siis ainoa joka on kertonut lopulta jollain tasolla oman kantansa siihen ainoaan asiaan jota en mistään lähteestä ole vielä löytänyt eli kiteytettynä tuohon:

teemu7117 kirjoitti:
Pää ongelmahan ei toisaalta ole tuo vaan se, että kuka hitto meillä syö tuon KH arvon. Nyt en enää kohta ymmärrä.

harrykaa kirjoitti:
Minä halusin vain sanoa, että et voi samanaikaisesti (et toivoa etkä saada) korkeaa KH arvoa, paljon hiilidioksidia ja alhaista pH:ta.

En ole missään vaiheessa kyllä myöskään toivonut enkä olettanut saavani altaaseen korkeaa KH arvoa, paljon hiilidioksidia ja alhaista pH:ta.
Olen yrittänyt saada kohtuu alhaista mutta suhteellisen tasaista KH arvoa 2-3, jonkunverran hiilidioksidia ~10mg/l ja lievästi hapanta pH:ta 6.8-7.0 ja olenkin sen tilan toisessa altaassa jo saavuttanut.

Vastauksella yhteen kysymykseen on paha tapa tuoda ilmoille uusia kysymyksiä. Tuossa alhaalla on yksi linkki perus pH/KH/CO2 taulukkoon, jonka pohjalta näitä vastaavia aiheita on alettu usein käsittelemään.

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html

Poimin tuolta esimerkiksi tälläisiä arvoja:
pH 6.8 KH 2.0 CO2 9 mg/l
pH 7.0 KH 2.0 CO2 6 mg/l
pH 7.2 KH 2.0 CO2 4 mg/l
pH 7.4 KH 2.0 CO2 2.4 mg/l


Tuollainen edellämainitun taulukohan pitäisi kertoa paljon vedessä on hiilidioksidia tietyllä KH ja tietyllä pH arvolla. Kirjoittamastasi saa sellaisen mielikuvan että KH:n pitää laskea jotta pH voisi laskea.

harrykaa kirjoitti: Hiilidioksidin lisäys syö KH:ta alas (H2CO3 kuluttaa HCO3:a). pH laskee vasta kun KH on käytetty.

Eli se mitä luulen sinun sanovan voitaisiin miettiä siten, että akvaariossa vaikkapa vallitsee tila jossa pH on 7.2 KH on 2 ja hiilidioksidia vedessä tällöin voi siis olla korkeintaan tuo 4 mg/l. Arvojensa puolesta tämähän olisi varsin mahdollinen tila akvaariossa ilman CO2 levitystä ainakin täällä meillä vesi on ollut melko lähellä tuollaista testien mukaan.

Nyt akvaristi lisää veteen hiilidioksidia niin eikö tuon perusteella pitäisi pikemminkin käydä niin että jos hiilidioksidia saadaan veteen johdettua vaikkapa 9 mg/l niin tällöin KH olisi edelleen 2 ja pH 6.8? Jos ymmärrän mitä sanot niin tuosta pH:n laskeminen vaatisi että KH arvo taas laskee? Tätä kohtaa minä en ymmärrä. En niin millään.

harrykaa kirjoitti:
Jatkuvalla HCO3 lisäyksellä (joka vastaa CO2 lisäämisen ja kasvien kasvun aiheuttamaa kulutusta) pystyt säilyttämään jonkinlaisen tasapainon.

Esimerkiksi tuossa meidän toisessa altaassa 100 litraa KH on nostettu 2 päälle ja pH oli noussut silloin tuonne 7.2-7.4 ja altaaseen laitettiin hiilidioksidin levitin, jolloin KH edelleen on 2 päällä ja pH taas laskee välille 6.8-7.0 ja KH ei laske mihinkään.

Tämähän tässä on tavoite ja suunnilleen samantyylisen jonkunlaisen tasapainon säilyttäminen on onnistunut monilla ihmisillä ja meillä myös aiemmin, kun olen pitänyt altaita alueella jossa hanaveden KH on 2 ja 3 välillä. Täällä tuo KH hanavedessä on ~1 ja tämän johdosta haluan sitä ruokasoodalla nostaa tuonne 2 ja 3 välille.

Jatkuvalla HCO3 lisäyksellä (joka vastaa CO2 lisäämisen ja kasvien kasvun aiheuttamaa kulutusta) pystyt säilyttämään jonkinlaisen tasapainon.

Sehän on aivan selvä asia ettei mitään täydellistä tasapainoa oikeastaan saa millään aikaiseksi ja tottakai arvoja täytyy jollain aikavälillä aina myös mitata. Olen nähnyt tapauksen jossa kontrollerilla CO2 määrällä pystytään veden pH:ta säätelemään alle 0.2 pH asteen haitarilla alueella jossa veden KH on vain noin kaksi. pH laskee haluttuun arvoon sopivalla syötöllä ja KH ei laske.

Näin tarkkaan tasapainoon en oleta edes näillä alkeellisilla hiilidioksidin syöttö laitteilla pääseväni vaan joudun tyytymään tuollaiseen muutaman kymmenyksen välissä pysyvään pH arvoon, mutta toivon kovasti edelleen pääseväni tilanteeseen, jossa myös pääaltaaseen en joudu ruokasoodaa lisäämään vedenvaihtovälillä ja jotenkin uskon, että hiilidioksidin syöttöä hieman lisäämällä tähän vielä pääsen.

Hyvä että olet ottanut tämän aiheen käsittelyyn. Uudet ideat ja tieto tuntuivat loppuvan kesken tuossa jo hyvän aikaa sitten.

[harrykaa]

Hei Teemu,

Niin tuo pH-KH-CO2 -taulukko toimii tapauksissa, joissa vedessä ei ole muita puskureita (esim. fosfaattipuskuria), kuin karbonaattipuskuri. Taulukkoa, joka kokonaisuudessa on ohessa alla, ei kuitenkaan saa pidä niin, että vain pH muuttuisi. Sekä KH, että pH muuttuu, jos veteen lisätään hiilen oksideja (CO2 - HCO3 - H2CO3).
Huomaa, että hiilidiksidi ja vetykarbonaatti (KH) eivät vedessä ole eri aineita, vaan saman aineen eri olomuotoja eri pH:ssa.

---------------------------------------------------------------
pH | 6.0 6.2 6.4 6.6 6.8 7.0 7.2 7.4 8.0
KH |
---------------------------------------------------------------
0.5 | 15 9.3 5.9 3.7 2.4 1.5 0.9 0.6 0.2
1.0 | 30 19 12 7 5 3 1.9 1.2 0.3
1.5 | 44 28 18 11 7 4 2.8 1.8 0.4
2.0 | 59 37 24 15 9 6 4 2.4 0.6
2.5 | 73 46 30 19 12 7 5 3 0.7
3.0 | 87 56 35 22 14 9 6 4 0.9
3.5 | 103 65 41 26 16 10 7 4 1.0
4.0 | 118 75 47 30 19 12 6 5 1.2
5.0 | 147 93 59 37 23 15 9 6 1.5
6.0 | 177 112 71 45 28 18 11 7 1.8
8.0 | 240 149 94 59 37 24 15 9 2.4
10 | 300 186 118 74 47 30 19 12 3
15 | 440 280 176 111 70 44 28 18 4
---------------------------------------------------------------
| CO2 mg/liter
---------------------------------------------------------------

Nyt akvaristi lisää veteen hiilidioksidia niin eikö tuon perusteella pitäisi pikemminkin käydä niin että jos hiilidioksidia saadaan veteen johdettua vaikkapa 9 mg/l niin tällöin KH olisi edelleen 2 ja pH 6.8? Jos ymmärrän mitä sanot niin tuosta pH:n laskeminen vaatisi että KH arvo taas laskee? Tätä kohtaa minä en ymmärrä. En niin millään.

No niin. Kun hiilidioksidia lisää veteen, siitä osa (0,05 %) muuttuu heti hiilihapoksi (H2CO3). Se on juuri se aine, joka alentaa pH:ta ja siis muuttaa vedessä olevaa tasapainoa:
CO3 + 2H <-> HCO3 + H <-> CO2 + H2O (+ H2CO3).
Tasapaino on siis aina pH-riippuvainen. Se on vahvasti emäksisessä vedessä kaavan vasemmalla puolella ja happamassa vedessä kaavan oikealla puolella ja keskellä (vetykarbonaatti), kun pH on noin 8.0.

Se, että hiilidioksidia lisätessä pH ei laske niin paljoa kuin esim. suolahappoa lisätessä (jos käytetään vastaava määrä kuin hiilihapoksi muutettuna), johtuu siitä, että vain osa (tuo 0,05 %) hiilidioksidista muuttuu hiilihapoksi. Siis pH laskee ja laskee myös KH, mutta CO2 nousee suhteessa enemmän.

Tuo KH 2 on kyllä aika alhainen, eikä oikein toimi puskurina hyvin, joten pH muuttuu vielä melko rajusti. Mikäli sinulla olisi paljon kasveja ja lisäisit veteen paljon hiilidioksidia, olisi kirkkaalla valolla illalla tilanne, jossa pH olisi melko korkealla!

Muuten tuo pH -säätelyyn perustuva automaattinen CO2-annostelija ei toimi esim. Helsingin Veden johtovedellä (ellei sitä parannella ruokasoodalla, HCO3). Johtuu siitä, että laite voi antaa vain vähän hiilidioksidia veteen, kun pH jo alkaa pudota (KH on liian alkainen).
Jos taas annostelet liikaa ruokasoodaa, puskurista tulee niin vahva, että laite joutuu antamaan liikaa hiilidioksidia veteen, jotta säädetty pH (esim. 6,8) saavutetaan.
Loppujen lopuksi sitä säätelee siis itse hiilidioksidin annostelua (annostelemalla ruokasoodaa).

t. Harry

[Jakulaari]

Sangen mielenkiintoinen keskustelu totta-tosiaan. Itse en veden kemiasta ymmärrä juuri enempää kuin sen että Kh puskuroi pH:ta. Ja omanakin ongelmana on tuo veden alhainen puskurointi-kyky. Hiilidioksidia kun kumminkin haluaisin lisätä kasvien kasvun parantamiseksi ja levien valtakauden päättämiseksi. Pienellä kokeilulla levät hyytyivät, mutta myös ph, yllätys yllätys romahti yksikön verran heti kättelyssä. Ei hyvä startti siis...

Nyttemmin uutta allasta suunnitellessani olen kehitellyt seuraavaa ideaa:

Olen joiltakin tahoilta kuullut että mustalla basaltti soralla saattaisi olla Kh:ta ja pH:ta nostavia vaikutuksia. Tarkoituksenani olisikin siis etsiä käsiini tätä basalttia ja laitaa sitä tyhjään altaaseen nähdäkseni muuttaako se veden arvoja. Jos näin onnellisesti käy laitan osan pohjasta tätä ainesta ja osan jotain "liukenematonta" hiekkaa. Hiekkojen suhteeseen vaikuttaa kuinka rankasti vesi-arvot muutuu jos muuttuu... Sitten onkin vuorossa hiilidioksidin lisäys: katsotaan vaikuttaako mihinkään suuntaan, toiveena olisi löytää jonkinlainen "kauhun-tasapaino" jossa akvan pH pysyisi 6,5 pinnassa edes melko tasaisesti kohtalaisesta hiilidioksidi lisäyksestä huolimatta (ilman etä akvaan täytyy koko-ajan lapata soodaa tms.). Ja jos systeemi kestää tulee altaaseen myöhemmin lehti-humusta ja juurakoita tulevien kalasten iloksi.

Tämmöistä siis olen pienessä päässäni pyöritellyt, en tiedä onko mahdollista. Koska hiekka kovettaa vettä ja nostaa pH:ta x yksikköä, eli en voi tietää kuinka paljon sitä pitäisi laittaa jotta suhde olisi oikea. Noh kokeilemallahan sen näkee.. Olen myös joutunut pohtimaan ongelmaa CO2 kanssa sitähän pitäisi olla koko-ajan jotta mahdollinen tasapaino säilyy. Pienellä budjetlla haaste sinänsä. Ja pidemmällä tähtäimellä minua huolestuttaa basaltin väsyminen, eli tuleeko piste jolloin se on antanut "kaikkensa" ja Ph romahtaa? Luulisi tämän ilmiön tapahtuvan asteittain jolloin sen kyllä havaitsee ajoissa.
Mutta mitä asiaa tuntevat ovat mieltä, voiko tämä toimia? Vai onko suunnitelmassani jokin katala epäkohta jota en ole tajunnut?

Loppu viimein tarkoituksenani on luoda vesi ympäristö joka olisi ihanteellinen kaloille ja jossa kasvit menestyisivät ainakin kohtalaisesti.
Kiitoksia kaikille jotka ylipäätään jaksoivat lukea tämän sekavan selvityksen.

[teemu7117]

Tässähän ollaan Harrykaa päästy mielestäni melko hyvään keskusteluun yht'äkkiä. Minä kerron parhaani mukaan mitä teen ihan konkreettisesti jo ensimmäisessä viestissä esitellylle ongelmalle ja sinä sitten kerrot parhaasi mukaan, että mitä tapahtuu.

Noista viimeisistä viesteistä on ollut hirveästi hyötyä ja tätä ketjua lukiessani muutama asia on jäsentynyt päässäni hieman paremmin ja nyt lukiessani alla olevista linkeistä taas uudestaan näitä samoja asioita saan niistä taas hieman enemmän irti. Joitain asioita en vieläkään silti täysin ymmärrä ja tätä aihetta ja noita kahta alla olevaa linkkiä täytyisi yrittää taas lukea hieman paremmin ja lisää.

http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/index.php

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... sc&start=0

Huomasin tuon alemman linkin eli vanhan keskustelun aivan samasta aiheesta taas paljon silloista arvokkaammaksi. Harmi että homma jäi silloin kesken, kun viikko tuosta viimeisestä viestistä muutin kiireellä akvaarioiden kanssa tosiaan alueelle, jossa vesi oli parempaa/helpompaa ja takaisin samaan osoitteeseen muutin nyt vajaa puoli vuotta sitten ja samat ongelmat akvaarioiden suhteen palasi.

Olen joiltakin tahoilta kuullut että mustalla basaltti soralla saattaisi olla Kh:ta ja pH:ta nostavia vaikutuksia.

Tuossa alla on jotain tuosta basalttisorasta. Kalkin lisääminenhän mielletään hieman vaikesti hallittavaksi tavaksi säädellä veden arvoja ja noiden vanhojen keskustelujen pohjalta tuo basalttisora tuntuu vielä epämääräisemmältä. Kokonaiskovuuteenkin sen kerrotaan vaikuttavan ja sen nousuhan ei ole ihan kaikissa olosuhteissa välttämättä järin toivottavaa. Kokeillahan aina kaikkea voi ja kun pH, KH ja GH on helposti mitattavissa olevia arvoja niin kokeilemaan vaan jos tahtoo. Pienet rauhalliset muutokset esim. kovuudessa tuskin kaloja tappavat jos nämä 2 yksikön pH:n heitotkaan ei sitä tee.

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... =basalt%2A

[Jakulaari]

Sori muuten että tungin vähän OT:tä keskusteluun. Hmm, tuo keskustelu oli minulta mennyt ohi hausta huolimatta... Kiitoksia siis linkistä. No sainpahan jotain suuntaa antavaa tietoa paljonko sitä basalttia kannattaisi laittaa (tosi vähän siis...). Mulla on toistaiseksi ässä asiassa se hienoius että voin kokeilla kalattomassa altaassa jonkin aikaa. Varmaan sitten kirjottelen tuohon edellämainittuun keskusteluun kuinka on käynyt jos saan jotain irti tästä kokeilustani. Olemassa olevan altaan osalta menee ruokasoodan mittailuksi vielä.

[teemu7117]

Sori muuten että tungin vähän OT:tä keskusteluun. Hmm, tuo keskustelu oli minulta mennyt ohi hausta huolimatta... Kiitoksia siis linkistä. No sainpahan jotain suuntaa antavaa tietoa paljonko sitä basalttia kannattaisi laittaa (tosi vähän siis...). Mulla on toistaiseksi ässä asiassa se hienoius että voin kokeilla kalattomassa altaassa jonkin aikaa. Varmaan sitten kirjottelen tuohon edellämainittuun keskusteluun kuinka on käynyt jos saan jotain irti tästä kokeilustani. Olemassa olevan altaan osalta menee ruokasoodan mittailuksi vielä.

Ei missään tapauksessa saa "soreja" pyydellä. Tottakai kirjoita vaan tähän keskusteluun. On mielenkiintoista kuulla mitä mieltä tuosta kalkin/basaltin lisäämisestä ollaan esimerkiksi nykyään. Onko kokemukset lisääntyneet jne.

Tästähän tämä ketju ja räpellys alkoi. Toivon että tästä olisi ihan oikeasti apua muillekin.

Viime aikoina on ollut ketjuja joissa kerrotaan että KH laskee ja pH sen mukana tai vaihtoehtoisesti KH:ta on nostettu ja pH on noussut tarpeettoman korkealle.

Itselläni on menossa kokeilu oman altaani arvojen vakiinnuttamiseksi ja yritän jakaa täällä tätä kokeilua, mikäli siitä olisi apua muillekin.

[harrykaa]

Tässähän ollaan Harrykaa päästy mielestäni melko hyvään keskusteluun yht'äkkiä.

Hyvä, jos noin on.

Oikeastaan minun on pitänytkin kysyä jo sinulta ja muiltakin tähän ketjuun osallistuneilta seuraavaa.

Kun näyttää siltä, että halutaan pitää pH noin lukemassa 6,5 ja sitten jatkuvasti lisätä CO2:ta veteen, tulee väkisinkin ongelmia puskuroinnin kanssa (oikeastaan pH-heilahtelujen kanssa).
Mikäli KH säädettäisiin HCO3:lle riittävän korkealle, ehkä noin 5-8, olisi vesi hyvin puskuroitu ja CO2:n lisääminen ei juurikaan pH:ta muuttaisi. ph ei kuitenkaan ole tuolloin tuo 6,5.
Tosin HCO3:a on myös säännöllisesti lisättävä.
Lopputulos käytännössä olisi kuitenkin se, että pH pysyisi erittäin vakaana ja varmasti kasvit kasvaisivat. Lähes kaikki kasvit nimittäin pystyvät käyttämään myös HCO3:a, jos CO2-pitoisuus pääsee laskemaan (tai vaikka sen pitäisikin alhaalla).
Se, että KH olisi välillä 5-8, merkitsisi jotain pH 7,5:n paikkeilla olevaa. Kyllä minusta tuntuu, että se sopisi kaloille ja kasveille huomattavasti paremmin kuin se, että pH on joskus 6,5, sitten joskus 5,5 ja joskus taas jotain muuta. Käsittääkseni heilahtelut ovat juuri se pahin asia, mitä akvaariossa voi tapahtua.

Sitten ihan toinen ratkaisumalli niille, jotka eivät halua CO2-lisäämisleikkiin ryhtyä tai haluavat luopua siitä.
Tämä on hitusen kalliimpaa, mutta erittäin paljon helpompaa sekä hyvällä valaistuksella lähes yhtä tehokas tapa kasvattaa kasveja.
Lisäksi se on erittäin helppo tapa tappaa kaikki punalevät akvaariosta (esim. turkkilevä Audouinella ja partalevä Compsopogon).
Siis se, että otetaan käyttöön nestemäinen hiililähteen lannoitus. Kaupallisesti yksi brändi valmistaa orgaanista hiiltä, joka on tarkoitettu juuri makeanveden kasvien kasvattamiseen.
Ja jännästi juuri punalevät ovatkin herkkiä tälle aineelle.
Aine muuten on Seachemin Flourish Excel.

t. Harry