Kalatauditon akvaario

[crisse_83]

Höntti, lue ketju kunnolla ajatuksella läpi niin ymmärrät miksi kustannukset nousisivat niin yrittäjille kuin asiakkaille.

Edellisestä viestistäni voisi johdatella->
A/ suomalainen akvaariokauppias tilaa etelä-amerikkalaiselta kaloja luonnosta pyytävältä tukkurilta 100 "tauditonta" esim. lehtikalaa, tässä keskustelussa esitetyn tavan mukaan tukkuri pyydystää 500kalaa joista 80%=400kpl pääsee hengestään ja päätyy mikroskoopin kautta tubitarkistukseen. Jos kaikki 400kalaa ovat taudittomia, loput sata hengissä olevaa lähteekin sitten matkaamaan suomalaiselle kauppiaalle.
Koska tukkuri on joutunut pyytämään kaloja 100kpl:n sijasta 500kpl, haluaa hän korvausta vaivoistaan =ylimääräisistä kaloista+ niiden tutkimisesta ja tämä taas tarkoittaa sitä että suomalainen akvaariokaupan pitäjä joutuu maksamaan tuolle tukkurille enemmän jolloin kauppias luonnollisesti nostaa hintoja joilla myy kalat eteenpäin asiakkaalle.
(lisäksi kauppiaan tarvitsisi lisätä suunnattomasti ainakin karanteenialtaidensa määrää joka tietää myös lisä kustannuksia. Kalojen karanteenausaika olisi myös hyvä pidentää jotta mahdolliset tautitapaukset paljastuisivat herkemmin kuin tällä nykyisellä 0pv-2vko menetelmällä joka tuntuu olevan liikkeillä melkein se yleisin.)

B/ Se että perustaisi "tubivapaan" kalaviljelylaitoksen suomeen tai ulkomaille kysyy valuuttaa, laitoksen rakentaminen ei ole ilmaista, ja altaita tarvittaisiin valtava määrä. Ja koska laitoksen rakentamis ja ylläpitokustannukset olisi katettava jollain, sekä sitä ylläpitävän yrittäjän saatava siitä itselleen palkka sekä mahdollisille työntekijöille nousisivat ihan tavallisten "leipäkalojenkin" hinat yllättävän korkealle.

Siinä se, toistona. Kyllä tästä ollaan keskusteltu monenkin yrittäjän kanssa, haaveena hieno, mutta ei suomalaisella yrittäjällä ole mahdollisuuksia lähteä toteuttamaan. Kysyy niin paljon rahallisia resursseja, mitäköhän pankissakin sanoisivat kun menisi hakemaan lainaa, "olen ajatellut laittaa tubivapaiden kalojen maaahantuonnin ja kasvatuslaitoksen pystyyn. Asiakaskuntaan kuuluisi ainakin ne valveutuneet jotka käyttävät AW:tä, mutta heistäkään eivät kaikki olisi ehkä valmiita maksamaan "tautivapaista" kaloista 5-10kertaista summaa nykyiseen verrattuna..." Suurella todennäköisyydellä käskettäisiin kotiin jatkamaan pilvilinnojen kasailua.

[Pallokala]

Koko homma kompastuu viimeistään siihen että tubivapaata kalakantaa ei koskaan käytännössä tulla näkemään. Olkoon vain hieno idea, mutta naurettava se on silti.

Sama asia kuin jos väitettäisiin että on mahdollista luoda täysin terve ihminen.

[Tuukkis]

Yhdyn kyllä pallokalan mielipiteeseen eli olen samaa mieltä.Voivat olla siellä datzin toimituksessa hieman ihmeissään tämän suomalaisen akvaario tohtorin ajatuskuvioista, veikkaanpa kumminkin näin olevan.

[crisse_83]

Yhdyn kyllä pallokalan mielipiteeseen eli olen samaa mieltä.Voivat olla siellä datzin toimituksessa hieman ihmeissään tämän suomalaisen akvaario tohtorin ajatuskuvioista, veikkaanpa kumminkin näin olevan.

Samoin minä, ajatuksilla kiva leikkiä mutta toteutus meneekin sitten täysin utopian puolelle.

[Maisu]

Niin, utopiaksi menee viimeistään siinä vaiheessa kun akvaristin pitäisi lopettaa suihkussakäynti jottei ilkeitä pikku mycoja vipeltäisi iholta akvaarioon...

Lopetetaan ne mullan kanssa pelleilyt ja bakteerikokoelmien keräily mattosuodattimiin. Tarjotaan kaloille parasta mahdollista tehdasvalmisteista ruokaa joka tutkitusti sisältää tarvittavat vitamiinit ja kotitekoisia pöperöitä vain lisukkeina. Ja jos ihan välttämättä halutaan karanteenata kaloja kotona, niin tehdään se täysin lopullista akvaariota vastaavissa oloissa eikä missään pienissä, kypsymättömissä ja valiaikaisiin paikkoihin sijoitetuissa huonosti varustelluissa kidutuskammioissa. Siinä minun maallikon mielipiteeni.

[HillaR]

Niin, utopiaksi menee viimeistään siinä vaiheessa kun akvaristin pitäisi lopettaa suihkussakäynti jottei ilkeitä pikku mycoja vipeltäisi iholta akvaarioon...

Lopetetaan ne mullan kanssa pelleilyt ja bakteerikokoelmien keräily mattosuodattimiin. Tarjotaan kaloille parasta mahdollista tehdasvalmisteista ruokaa joka tutkitusti sisältää tarvittavat vitamiinit ja kotitekoisia pöperöitä vain lisukkeina. Ja jos ihan välttämättä halutaan karanteenata kaloja kotona, niin tehdään se täysin lopullista akvaariota vastaavissa oloissa eikä missään pienissä, kypsymättömissä ja valiaikaisiin paikkoihin sijoitetuissa huonosti varustelluissa kidutuskammioissa. Siinä minun maallikon mielipiteeni.

Juu, Just niin! (Edes yksi joka puhuu järkeä ja selkokieltä ) Kiitos.

[Ville V]

Ja jos ihan välttämättä halutaan karanteenata kaloja kotona, niin tehdään se täysin lopullista akvaariota vastaavissa oloissa eikä missään pienissä, kypsymättömissä ja valiaikaisiin paikkoihin sijoitetuissa huonosti varustelluissa kidutuskammioissa. Siinä minun maallikon mielipiteeni.

Tämä menee jo täysin ohi aiheen, mutta on ihan pakko kysyä, miksi tuo käsityksesi karanteenialtaasta on oikein tuollainen
Olen aikaisemminkin pistänyt merkille, että olet karanteenaamisen suuri vastustaja... minäkin olen jos karanteeni olisi kuvauksesi mukainen.

T:Ville

[Maisu]

Tämä menee jo täysin ohi aiheen, mutta on ihan pakko kysyä, miksi tuo käsityksesi karanteenialtaasta on oikein tuollainen
Olen aikaisemminkin pistänyt merkille, että olet karanteenaamisen suuri vastustaja... minäkin olen jos karanteeni olisi kuvauksesi mukainen.

Tällainenhan karanteeni on vallitsevien ohjeiden mukaan: http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/karante.php

Tekstin mukaan parikymmentälitrainen, kypsymätön allas jonka lämpötila on ostetuille kaloille epäedullinen ja sisustuksena on pari kiveä, on sopiva paikka stressatuille kaloille. Minusta se ei ole. Minusta karanteenialtaan nyt varsinkin tulisi olla ylitilava jotta vedenlaatu heittelisi mahdollisimman vähän eikä kaloja tarvitsisi stressata päivittäisillä vedenvaihdoilla. Pieni allas, vähän virikkeitä ja paljas pohjalasi myös takaavat sen että jokainen karanteenattava kala koskee jokaiseen naapurin pöpöön joka päätyy pohjalle. Tähän päälle kun tuodaan se multaympillä kypsytetty suodatin jossa elää ties millainen mycokanta niin ei minusta tarvitse ollenkaan ihmetellä kun (ei jos vaan kun) kala sairastuu.

[maspe]

Toisaalta, kun karanteenialtaassa on epäsopivat olosuhteet, niin eikö silloin tule herkemmin esiin ne piilevät sairaudet stressin johdosta. Tällöin ne sairastuvat jo karanteeniaikana, ja saadaan epäkelvot kalaerät selvitettyä ajoissa, ennen kuin ne pääsevät pääaltaaseen.

[Maisu]

No, minä en myöskään mene ulos lumihankeen seisomaan paljain jaloin vain nähdäkseni oliko minulla ehkä piilevä flunssa enkä karta c-vitamiinipitoisia ruokia nähdäkseni oliko minulla piilevä keripukki. Kukin tietysti tavallaan.

[Maaliskyy]

Tämähän on ihmeelliseksi mennyt tämä keskustelu monenmoisine teorioineen. Alkuperäinen idea taudittomista ja loisettomista kalanpoikasista hukkuu käyttöveden mukana altaaseen lorisevien supermykobakteerien joukkoon.

Vaikka esitetyssä menetelmässä on näitä säikessä mainittuja ongelmakohtia eikä sitä voi kaikkiin tilanteisiin tai kalalajeihin soveltaa, kalojen kudettamisen puhtaassa altaassa ja vedessä ja munien siirtäminen vaikka päivittäinkin puhtaasta astiasta toiseen on kuitenkin ihan käytännössä toteutettavissa oleva asia. Pelkästään loisista eroon pääsystä voisi olla tyytyväinen, ja jos vielä kalatubikin pikkuhiljaa vähenisi, mikä sen mukavampaa. Ja onhan se mielenkiintoinen tapa vaikka aloittaa akvaarioharrastus, kasvattaa kalansa poikasista saakka.

[jarvij]

Suoraan Suomen akvaarioliiton sivulta:
http://www.aquahoito.info/suomi/akvliit ... m#tulokset

"Osanottajia oli yhteensä seitsemän, täytettyjä viljelyraportteja 17 kpl ja viljeltyjä lajeja yhteensä 13 kpl."

En enää yhtään ihmettele ettei tauditon viljely kiinnosta.
Kun ei edes kalojen viljely yleensä.

[Ville K.]

Sama asia kuin jos väitettäisiin että on mahdollista luoda täysin terve ihminen.

Tähän kiteytyi jotenkin se ajatus, jota minä olen pienessä mielessäni pyöritellyt.

[jarvij]

Kertokaapas mistä tulevat loiset desinfioituun akvaarioon, jos loisia ei desinfioiduissa mätimunissa ole.

Minä kun en usko alkusyntyyn.

[Ville K.]

Kertokaapas mistä tulevat loiset desinfioituun akvaarioon, jos loisia ei desinfioiduissa mätimunissa ole.

Minä kun en usko alkusyntyyn.

En minäkään, mutta onko siis nyt varmasti niin, että mätimunat todellakin on mahdollista saada täysin mikrobivapaiksi? Tästä kai pitäisi varmistua aivan ensiksi.

Ja toisaalta, miten mätimunien "steriiliys" (siis steriiliys mikrobien suhteen) tulisi varmistaa? Homogenisoimalla mätimunat ja tehdä viljely?

[sammu]

mutta onko siis nyt varmasti niin, että mätimunat todellakin on mahdollista saada täysin mikrobivapaiksi? Tästä kai pitäisi varmistua aivan ensiksi.

Kirjallisuudesta (suomenkielisestä) löytyy hyvin harvoja (ulkomuistissa yksi) mainintoja bakteereista, jotka pääsevät mätimunien sisään, eikä mykobakteeria ole mainittu kumpaankaan päin, joten täysin varma tuostakaan ei voi olla, mutta tuota mykobakteerittomuutta pitäisin lähes varmana, sillä kyseisen kalatubin aiheuttama bakteeri ei ole ihmiseenkään helpoimmin pääsevä - eri asia on jos mäti on vahingoitunut. Tuo voi kuitenkin olla kiinnittyneenä mädin ulkoseinämään, eikä ole mitään taetta, että nuo huuhtelut saavat tuon siitä poistumaan. Jodoforiliuoksella tuo onnistuisi, mutta tuossa saa olla tarkka (mm PH, eli muitakin litkuja sekaan), ettei tapa samalla mätiäkin ja tuon höyrytkin pitäisi ilmasoida pois.

Koska noita mykobakteereita esiintyy nykyäänkin vähäisinä määrinä osassa vesijakelujärjestelmiä, niin periaatteessa tuosta ei ole helppoa päästä täysin eroon, mutta määrän pystyisi varmaankin vähentämään ja tuo saattaisi jo riittää siihen, että niitä ei olisi kaloissa elinvoimaisina ja samalla häviäisi moni muukin haitallinen taudinaiheuttaja. Mutta tämä vaatisi esityksesi mukaan jonkun testaajaksi, jotta asia varmistuisi ja mielellään vielä eri variaatioilla (varmistaen sen, että noita bakteereita on ollut emoakvaariossa).

Itse on tarkoitus tehdä remonttia ja siksi pistän kohta (=noin 2kk) akvaariot vähäksi aikaa kuiville (ehkä yhden pienen voisi jättää toimintaan), mutta uudelleenperustamisessa voisin kokeilla mädistä kasvattamista, edellyttäen, että tuota jostain saisi (tai jos nuo pandamonniseni vielä kutisivat). En tiedä, onko edes akvaarikaloissani mykobakteereita (esim koteloitettuina), sillä kuolleilla ei ole ollut tuohon viittaavia oireita (ehkä pientä laihtumista, mutta nuo oli jo vanhoja kaloja), mutta jos joku nyt sattuisi kuolemaan, niin voihan tuotakin tutkia.

[JJVi]

Onko jollakulla esittää faktaa muiden kuin mykobakteerien kuin Mycobakterium marinum-aiheuttamasta kalatuberkuloosista? Ainakin netissä yleensä kalatubi yhdistetään juuri tuohon marinumiin. Jotenkin tuo muiden mycojen pelko tuntuu hätävarjelun liioittelulta...

[jarvij]

Oletetaan että mätimunan pinnassa on vaikkapa keskimäärin viisi mykobakteeria. Kun poikanen kuoriutuu niin osa jää edelleen munankuoren pinnalle. Mykobakteerit ovat liikkumattomia. Montako keskimäärin on päätynyt poikasen pinnalle? ja montako pääsee poikasen sisään?
Poikanenhan siirtyy taas uuteen desinfioituun ympäristöön.

Jos munia ja poikasia puristetaan preparaatiksi näytelasille, värjätään ja mikroskopoidaan, niin eikö jo muutamakin haponkestävä bakteeri näy? Ellei näy lasilla, niin ei niitä monta voi olla.

[crisse_83]

Oletetaan että mätimunan pinnassa on vaikkapa keskimäärin viisi mykobakteeria. Kun poikanen kuoriutuu niin osa jää edelleen munankuoren pinnalle. Mykobakteerit ovat liikkumattomia. Montako keskimäärin on päätynyt poikasen pinnalle? ja montako pääsee poikasen sisään?
Poikanenhan siirtyy taas uuteen desinfioituun ympäristöön.

Jos munia ja poikasia puristetaan preparaatiksi näytelasille, värjätään ja mikroskopoidaan, niin eikö jo muutamakin haponkestävä bakteeri näy? Ellei näy lasilla, niin ei niitä monta voi olla.

Mutta nyt kysytään faktaa, ei oletusta.

Se ettei jossain juuri näy ei tarkoita sitä ettei mahdollisuus kumminkin esiintymiseen saman poikueen toisella yksilöllä olisi.

[jarvij]

Fakta on ettei kirjallisuudessa ole tietoa, jotta siirtyisi.
Mutta helppoahan tuo olisi kokeelllisesti selvittää.
Ja toki jonkin sivullisen ja puolueettoman toimesta.

[sammu]

Se ettei jossain juuri näy ei tarkoita sitä ettei mahdollisuus kumminkin esiintymiseen saman poikueen toisella yksilöllä olisi.

Näinpä, mutta samanlaista tilastomatematiikkaa on lääketiedekin. Esim sterilointikin tarkoittaa, että elossa selviytymismahdollisuus korkeintaan 1:1 000 000, joten teoriassa sekin voi välillä epäonnistua, vaikkakin käytännössä on varmana pidetty ja desinfiointimääritys ei tarkoita, että kaikki tapettaisiin, vaan riittävästi ymv. Uskoisin, että varsinkin poikasvaiheessa (samoin vanhuksena ja stressattuna) jolloin kaloilla on heikko vastustuskyky, niin bakteerien määrän riittävä (tuota onkin vaikeampi määrittää) vähentäminen riittää. Mutta koska sairaaloissakin esiintyy kaikenmaailman sairaalabakteereita, niin ehdotonta varmuuttta ei voi saada edes kokeellisesti - vain todennäköisyyksiä.

[crisse_83]

Mutta eikö tällöin jos saataisiin kalakanta joka ei sairastaisi tubia ja harrastajan altaaseen eksyisi kantava yksilö, muut olisi herkkiä ko. sairaudelle? Ja koska tämä voi olla kalassa piilevänä vuosia ennen puhkeamistaan olisi loppujen lopuksi koko tämän harrastajan altaat saastuneet samoin kuin todennäköisesti muiden tubittomia altaita pitävien jotka olisivat ostaneet/vaihtaneet häneltä tätä tubitonta kantaa.

Ja vaikka mahdollisuus olisi häviävän pieni, on se mahdollisuus olemassa ja se tulee aina huomioida.

[sadie]

Fakta on ettei kirjallisuudessa ole tietoa, jotta siirtyisi.

Faktaa on myös sekin, että mycobakteerien siirtymisestä mätiin esitetään epäilyjä. Jopa mainitaan, että mycot saattavat siirtyä siittiöiden mukana, joten taudillisilta kaloilta ei olisi mädin desinfioinninkaan avulla saatavissa terveitä jälkeläisiä.

Onko jollakulla esittää faktaa muiden kuin mykobakteerien kuin Mycobakterium marinum-aiheuttamasta kalatuberkuloosista? Ainakin netissä yleensä kalatubi yhdistetään juuri tuohon marinumiin. Jotenkin tuo muiden mycojen pelko tuntuu hätävarjelun liioittelulta...

Googleen mycobacterium chelonei tai fortuitum esimerkiksi. Kun jaksaa vähän selailla hakutuloksia niin alkaa löytyä tietoa (osa luotettavamman oloista kuin osa) siitä kuinka kuolleista kaloista on näitä mycoja nimenomaan löytynyt. Ja muutamia muitakin.

[jarvij]

Fakta on ettei kirjallisuudessa ole tietoa, jotta siirtyisi.

Faktaa on myös sekin, että mycobakteerien siirtymisestä mätiin esitetään epäilyjä. Jopa mainitaan, että mycot saattavat siirtyä siittiöiden mukana, joten taudillisilta kaloilta ei olisi mädin desinfioinninkaan avulla saatavissa terveitä jälkeläisiä.

Mutta näyttö puuttuu.

[sadie]

Fakta on ettei kirjallisuudessa ole tietoa, jotta siirtyisi.

Faktaa on myös sekin, että mycobakteerien siirtymisestä mätiin esitetään epäilyjä. Jopa mainitaan, että mycot saattavat siirtyä siittiöiden mukana, joten taudillisilta kaloilta ei olisi mädin desinfioinninkaan avulla saatavissa terveitä jälkeläisiä.

Mutta näyttö puuttuu.

Näyttö puuttuu myös siltä ettei siirry. Otatko tehtäväksesi tutkia asian?