Ahvenristeymä (Oli: Ahvenille tarvitaan silmälasit...)

[Miirula]

Altaassa polskii iloinen lauma poikasia, ihan kiva juttu mutta... Onnellinen isukki taas kerran on topaasikirjoahven (Archocentrus myrnae) ja äityliini seeprakirjoahven Omankin lajin kumppaneita olisi mutta kun ei kelpaa Onko muilla näitä risteymiä ja annatteko niiden kasvaa vai mitä niille teette? Ja jos joku haluaa niin saa tulla hakemaan. Näitä riittää...

[Azkhaeracan]

VAU! Sinuna antaisin niiden kasvaa... Voisin olla kiinnostunut ottamaan, mutta ei ole tilaa

[jarvij]

Kannattaa hävittää! Moisia risteytymiä ei missään tapauksessa pitäisi levittää, vaikka jonkun omaksi mielenkiinnokseen isoksi kasvattaisikin.

[neoni]

Hihii Mä en olisi uskonut, että eri kirjoahvenlajit risteytyisi. Minkä näköisiä/värisiä penskat ovat?

[Azkhaeracan]

Kannattaa hävittää! Moisia risteytymiä ei missään tapauksessa pitäisi levittää, vaikka jonkun omaksi mielenkiinnokseen isoksi kasvattaisikin.

Aijaa minä kun jo kerkisin sähläämään ...

Mutta kun samansukuiset lajit voivat risteytyä, voisiko sillätavalla kehittää kokonaan uusia "risteymälajeja" jotka kulkisivat kaupoissa vaikka tässätapauksessa nimellä Archocentrus NigrofasciatusMyrnae?
tai siis... olen itsekin vähän pihalla...

[jarvij]

Eikö tuo Akvaristi-lehden kanteen kuvattu "Luo Han"ja "Blood Parrot" sekä täysin pyrstöttömät muunnokset siis vielä riitä, vaan pitää kehitellä ihan kotimaiset epäsikiöt. Ei ymmärrä

[Miirula]

Ei millään pahalla jarvij, mutta kyllä nuo on hieman eri asia kuin mainitsemasi epäsikiöt... Ja niitä ei ole tarkoituksella kehitetty joten setä lakkaa vouhottamasta... Olen yrittänyt seepranaaraan siirtää eri altaaseen, mutta topaasikoiras lakkasi syömisen. Parahin jarvij, tuletko tekemään koiraalle sterilisaation vai annanko sen kuolla nälkään?
Eikä ne ole kovin pitkälle leviämässä, tuskin elävät Vantaanjoessa, setä ottaa nitron ja relaa vähän!

Neoni, ne jotka nappasin kasvamaan toiseen altaaseen ovat nyt 5cm ja väriltään kuin seepra mutta raidoitus on hieman erilainen. Kyljessä on myös täplä kuten topaasillakin. Silmät ovat siniset, eli todella kauniita ovat, sanokoon parahin jarvij mitä hyvänsä.

[jarvij]

Sitten jää vain toivottavaksi että ovat edes steriijejä

[Miirula]

Niin, vieroitetut poikaset ovat oivaa dietti ruokaa aina nälkäiselle niilinhauelle. Ahmed Ahne saa samalla hieman liikuntaa
Mua ei tosiaan kiinnosta hankkia aina vaan uusia ja uusia akvaarioita vain noille hybrideille, eli aivan sama ovatko steriilejä vaiko eivät.
Ja kun parahin jarvij, sinulta saa vastauksen kaikkeen niin kerro nyt sitten myös se, että miksi oman lajin kumppani ei kelpaa noille hölmöille?
Ikinä ei meinaan ole sattunut kohdalle että joku oma ahven olisi risteytynyt... Saati kaksi noinkin eri näköistä

[jarvij]

Ethän sitten ruoki niitä elävinä ethän, se kun yksiselitteisesti kielletty Suomen eläinsuojelulaissa.

[Miirula]

Et sitten vastannut kysymykseen ja en syötä elävänä. Satun hyvin tuntemaan Suomen eläinsuojelu lain, ihan koulutuksenikin puolesta Hoh hoijaa...

[jarvij]

No, en koskaan suosittele kaloja kenenkään akvaarioon, sillä kalatkin ovat yksilöitä:
toinen on sellainen, mutta toinen on tällainen käytökseltään.

Yhdys sanat muu ten kirjoite taan yh teen.
Poika odottaa äitiään pääovien välissä
Poika odottaa äitiään pää ovien välissä.

On siinä vissi ero miten kirjoitetaan

[Kati]

Ei millään pahalla jarvij, mutta kyllä nuo on hieman eri asia kuin mainitsemasi epäsikiöt... Ja niitä ei ole tarkoituksella kehitetty joten setä lakkaa vouhottamasta... Olen yrittänyt seepranaaraan siirtää eri altaaseen, mutta topaasikoiras lakkasi syömisen. Parahin jarvij, tuletko tekemään koiraalle sterilisaation vai annanko sen kuolla nälkään?

Pääsee kaloista eroon muutenkin. Viittaan myydään- ja lahjoitetaan-palstoihin.

Neoni, ne jotka nappasin kasvamaan toiseen altaaseen ovat nyt 5cm ja väriltään kuin seepra mutta raidoitus on hieman erilainen. Kyljessä on myös täplä kuten topaasillakin. Silmät ovat siniset, eli todella kauniita ovat, sanokoon parahin jarvij mitä hyvänsä.

Kauneudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä, mutantteja ne ovat. Kyseessä on lajien välinen risteytys - siis samaa kaliiperia kuin esim. mitä ihmisen ja simpassin risteytys olisi. Ei taitaisi kauneus tehdä moista kuvatusta millään kriteerillä luonnolliseksi olioksi.

Mistä voit tietää, että risteytyskalat ovat muutoin kuin ulkonäön osalta kondiksessa? "Sörkityillä" kaloilla kun tuppaa aina olemaan ongelmansa, monesti myös silloin, kun jalostus (vääristynyt luonnonvalinta) on ollut lajinsisäistä - puhumattakaan moisista risteytyksistä! Esimerkkinä mainittakoon vaikka eräs aikoinaan tuntemani vahingossa syntynyt koira, jonka isä oli pitkä- ja äiti lyhytkuonoista rotua (ei siis edes eri lajia). Koiran ylä- ja alaleuat olivat vallan eri paria, ja sitä piti auttaa syömisessä haarukalla koko sen elämän ajan. Tämä oli tietysti ulospäinkin näkyvä vika, mutta aivan yhtälailla vastaavia voi syntyä ja syntyykin eläinten sisälle.

On todella ikävää, jos annat kalat kiertoon, ja ne osoittautuvat lisääntymiskykyisiksi joko keskenään tai vielä pahempaa, isukkinsa/äitinsä lajin kanssa. Tällöin tulevat poikaset saattavat näyttää jo erehdyttävästi 3/4-lajiltaan, vaikka geenit olisivatkin jotain ihan muuta. Tästä ei ole pitkä matka siihen, että kyseisen lajin Suomessa lisääntyvä kanta saastuu täysin.


Kati

[Mari Kurki]

Samaa mieltä Katin ja Jukan kanssa, älä päästä levitykseen. Kyllä se riittää kun kaupalliselta puolelta tuotetaan kaiken maailman sekasikiöitä, eihän me oikeat akvaristit enää tehdä moista.
Jos koiras lakkaa syömäsä naaraan siirryttyä, on kenties armeliainta antaa niiden olla samassa altaassa ja hävittää poikaset mahdollisimman pieninä tuskattomasti lopettaen. Oletan että tuo heittosi Vantaanjoesta oli vitsi, olihan?

[Miirula]

On sitä näemmä monen asteen luetun ymmärtämistäkin... jarvij, en pyytänyt suosittelemaan mitään kalaa, kunhan ihmettelin miksi oman lajin kumppani ei kaloille kelvannut?!?!

Kati, en ole luopumassa kutevasta parista. Kuten sanottu, topaasikoiras lopettaa syömisen, eli annan niiden olla. Enkä laita poikasiakaan kiertoon joten huoli kannan saastumisesta on hieman liioiteltua. Ja geneettisesti ihminen ja simpanssi ei voi risteytyä, eli lakkaa saivartelemasta. Muutenhan tietty maanosa olisi näitä risteymiä täynnä...
Tapahtuuhan luonnossakin spontaaneja mutaatioita, eli ei ihminen yksin niitä tee.

Ihmettelempä vain miksi tuntemaasi koiraa ei oltu lopetettu jo siinä vaiheessa kun sen leukojen vika huomattiin, mutta arvaahan sen kun näitä navetantakus cocktaileja säästetään...
Yksikään koiranpentu ei synny vahingossa vaan omistajan huolimattomuudesta.

Ja kun kerran saivartelun linjoille lähdetään niin eikö koko akvaario harrastus tulisi kieltää, moni kalalaji on kuolemassa luonnosta sukupuuttoon vain siksi että joku haluaa sellaisia akvaarioonsa.

------------------

Mari, se oli vitsi, olisihan nyt tuon verran pitänyt tajuta...
Vanhemmat on siirretty jo ajat sitten omaan altaaseen, vieroitetut poikaset päätyvät pakastimeen niilinhauen ruuaksi- lopetan ne toki ensin, ettei nyt joku kysy siitäkin... Muutaman annan kasvaa, jäävät omaan altaaseen ihan omaksi ilokseni.
Ja minä kun pidin koiraihmisiä omituisina...

[Mari Kurki]

Mari, se oli vitsi, olisihan nyt tuon verran pitänyt tajuta...
Vanhemmat on siirretty jo ajat sitten omaan altaaseen, vieroitetut poikaset päätyvät pakastimeen niilinhauen ruuaksi- lopetan ne toki ensin, ettei nyt joku kysy siitäkin... Muutaman annan kasvaa, jäävät omaan altaaseen ihan omaksi ilokseni.
Ja minä kun pidin koiraihmisiä omituisina...

Oletinkin sen vitsiksi, mutta täälläkin on tullut luetuksi niin paljon kaikenlaista että parempi varmistaa... Kun ei tunneta nenäkkäin, en osaa lukea tekstistäsi (kuten kenenkään muunkaan tuntemattoman tekstistä) äänensävyjä ja siksi varmistelen. Tarkoitus ei ollut aiheuttaa pahaa mieltä tuolla varmistuksella. Ja niin, minä olen myös koiraihminen

[Azkhaeracan]

siis samaa kaliiperia kuin esim. mitä ihmisen ja simpassin risteytys olisi. Ei taitaisi kauneus tehdä moista kuvatusta millään kriteerillä luonnolliseksi olioksi.

Ihmisen ja simpanssin risteytys! vau! Onko vapaaehtoisia kokeilemaan? kertokaa sitten miten kävi

[Kati]

Kati, en ole luopumassa kutevasta parista. Kuten sanottu, topaasikoiras lopettaa syömisen, eli annan niiden olla. Enkä laita poikasiakaan kiertoon joten huoli kannan saastumisesta on hieman liioiteltua.

Ei se minusta ollut liioiteltua ennen tuota viestiä, kyselithän tuolla aiemmin, löytyykö kaloille ottajia.

Ja geneettisesti ihminen ja simpanssi ei voi risteytyä, eli lakkaa saivartelemasta. Muutenhan tietty maanosa olisi näitä risteymiä täynnä...
Tapahtuuhan luonnossakin spontaaneja mutaatioita, eli ei ihminen yksin niitä tee.

Kaikki lajit eivät tosiaan risteydy toistensa kanssa. Vertaukseni tarkoitus oli alleviivata, että kyseessä tosiaan oli lajien välinen risteytys - luonnossa tällaisia ymmärtääkseni tapahtuu äärimmäisen harvoin, eivätkä moisten lopputulokset taida käytännössä jäädä koskaan henkiin yhtä sukupolvea pitemmälle.

Veikkaanpa, että luonnossa topaasit ja seeprat tuskin kohtaavat risteytyäkseen, muutenhan näin todennäköisesti olisi tapahtunut jo tsiljoona kertaa, eikä kahta erillistä lajia olisi olemassakaan. Niillä lienee kuitenkin varsin läheiset yhteiset sukujuuret, kun risteytys näkyy olevan mahdollinen, mutta jostain syystä, kenties isolaation johdosta, lajit ovat eriytyneet omikseen.

Ihmettelempä vain miksi tuntemaasi koiraa ei oltu lopetettu jo siinä vaiheessa kun sen leukojen vika huomattiin, mutta arvaahan sen kun näitä navetantakus cocktaileja säästetään...

No, mulla ei ollut moiseen sanansijaa. Itse asiassa en muista, miten elikolle lopulta kävi, mutta pitkää elämää se ei tainnut elää.

Miksi muuten kutsuisit sitten näitä kalanpoikasia?

Yksikään koiranpentu ei synny vahingossa vaan omistajan huolimattomuudesta.

Eikä kalanpoikanen .

Ja kun kerran saivartelun linjoille lähdetään niin eikö koko akvaario harrastus tulisi kieltää, moni kalalaji on kuolemassa luonnosta sukupuuttoon vain siksi että joku haluaa sellaisia akvaarioonsa.

Ymmärtääkseni näin ei ole, mutta jos tiedät paremmin, mainitse joku moinen laji?


Kati

[mjalava]

Tuota, onhan lajien välisiä risteymiä luonnossakin. Korpimetso (teeri/metso) tuli nyt mieleen heti suomalaisista lajeista.

Koiravertaus oli aika ontuva sikäli, että eikös koira ole laji ja rodut ovat vain saman lajin eri muotoja. Ihmisrodutkin risteytyvät, tosin ihmisellä eri rotujen väliset erot ovat aika pieniä verrattuna koirien välisiin. Itse tunnen useita sekarotuisia koiria jotka ovat ominaisuuksiltaan erinomaisia (mm. eräs parhaista tietämistäni ajokoirista), terveitä ja vieläpä mukavia yksilöitä. Ennemminkin "sorkittuja" ovat jalostetut koirarodut, sekarotuiset taitavat olla geneettisesti jokseenkin "luonnollisempia". Eritoten sellaiset "peruskoirat" joita välimerenmaissa usein tapaa. Kun koirat viilettävät vapaana ja rodut sekoittuvat aikansa, alkaa vähitellen muotoutua sellainen "keskiarvokoira".

Nyt sitten nämä eri kalalajien risteytymät. Kyseessähän eivät ole mitkään mutantit, mutaatio on satunnainen geenivirhe joka voi aivan yhtä hyvin sattua yhden lajin sisällä lisääntymisen yhteydessä kuin risteytyksillekin. Minkähän verran näitä sattuu luonnossa? Ovatko mainitut lajit kotoisin samalta seudulta? Jos ovat, niin luulisi risteytymiä syntyvän ihan satunnaisesti silloin tällöin, eivät vaan ole kilpailukykyisiä "puhtaiden" lajien kanssa. Akvaariossa tilanne on toinen, ihminenhän voi pitää hengissä mitä omituisimpia otuksia. Ehkä ei mitenkään tavoittelemisen arvoinen tilanne, tosin en minä nyt kyllä osaa hirveästi tuomitakaan sitä jos jokusen sellaisen haluaa kasvattaa eikä levitykseen laita. Ainakaan jos mitään näkyvää tai käytöksestä arvattavaa kehitysvammaa ei löydy.

Mika

[Kati]

Tuota, onhan lajien välisiä risteymiä luonnossakin. Korpimetso (teeri/metso) tuli nyt mieleen heti suomalaisista lajeista.

Korpimetso ei ole lisääntymiskykyinen. Muutenhan lajit olisivat miksautuneet.

Koiravertaus oli aika ontuva sikäli, että eikös koira ole laji ja rodut ovat vain saman lajin eri muotoja.

Ontuva? Tarkoitukseni oli osoittaa, että ongelmia voi tulla jo rotujenkin välisessä ristetytyksissä. Siitä ei varmaankaan tarvitse keskustella, että lajien väliset geneettiset erot ovat suuremmat kuin rotujen.

Itse tunnen useita sekarotuisia koiria jotka ovat ominaisuuksiltaan erinomaisia (mm. eräs parhaista tietämistäni ajokoirista), terveitä ja vieläpä mukavia yksilöitä. Ennemminkin "sorkittuja" ovat jalostetut koirarodut, sekarotuiset taitavat olla geneettisesti jokseenkin "luonnollisempia". Eritoten sellaiset "peruskoirat" joita välimerenmaissa usein tapaa. Kun koirat viilettävät vapaana ja rodut sekoittuvat aikansa, alkaa vähitellen muotoutua sellainen "keskiarvokoira".

Niinpä - luonnossa, tai sanotaanko "omillaan olevat", erikoiset friikit karsiutuvat väkisin. Akvaarioharrastuksen piirissä on eri juttu. On harrastajista kiinni, pysyvätkö kannat puhtaina ja terveinä.

Nyt sitten nämä eri kalalajien risteytymät. Kyseessähän eivät ole mitkään mutantit, mutaatio on satunnainen geenivirhe joka voi aivan yhtä hyvin sattua yhden lajin sisällä lisääntymisen yhteydessä kuin risteytyksillekin. Minkähän verran näitä sattuu luonnossa? Ovatko mainitut lajit kotoisin samalta seudulta? Jos ovat, niin luulisi risteytymiä syntyvän ihan satunnaisesti silloin tällöin, eivät vaan ole kilpailukykyisiä "puhtaiden" lajien kanssa.

Heh, mutantti vain oli ensimmäinen kammotustermi, joka tuli mieleen (mikä muuten on mutantin määritelmä?).

Olisin jo tarkistanut nuo kotiseudut, mutta pikahaulla en löytänyt tietoa topaasikirjoahvenesta. Mikähän sen tieteellinen nimi on?

Ymmärtääkseni, akvaariokaloista kun puhutaan, näitä risteytyksiä syntyy useimmiten nimenomaan silloin, kun samaan altaaseen dumpataan samansukuisia, mutta luonnossa eri alueilla eläviä kaloja (eli lajeja, joiden eriytyminen on ikäänkuin kesken). Olen kuullut väitteitä esim. platyjen, miekkapyrstöjen ja maatiaispartamonnin suhteen siitä, että kyseiset lajit eivät ole puhtaita luonnonlajeja (platyja ja miekkiksiä on sotkettu keskenään, maatiaispartis taas on todennäköisesti "kollaasi" useammasta, tarkemmin tuntemattomasta partamonnilajista). Jos näiden lajien tilanteesta haluaa jotain hyvää hakea, niin se on siinä, että siitä tilanteesta ollaan sentään jotenkin perillä.

Akvaariossa tilanne on toinen, ihminenhän voi pitää hengissä mitä omituisimpia otuksia. Ehkä ei mitenkään tavoittelemisen arvoinen tilanne, tosin en minä nyt kyllä osaa hirveästi tuomitakaan sitä jos jokusen sellaisen haluaa kasvattaa eikä levitykseen laita. Ainakaan jos mitään näkyvää tai käytöksestä arvattavaa kehitysvammaa ei löydy.

Ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että esim. nyt tässä tapauksessa Miirula pitää nämä vahingossa syntyneet, terveenoloiset poikaset, kunhan varmistaa, etteivät ne missään tapauksessa päädy kiertoon.

Eikä muuten ollut tarkoitukseni osoittaa aiempaa kirjoitustani yksin Miirulalle, koska muutama muukin näytti olevan varsin tietämätön risteytymiin liittyvistä ongelmista. Tuli säikähdettyä ajatusta, että joku vielä innostuu keräilemään/tuottamaan moisia eväkkäitä tahallaan .


Kati

[Holstedt]

Tuota, onhan lajien välisiä risteymiä luonnossakin.

Niin ja muistakaamme myös poliisikoirat.

[mjalava]

Korpimetso ei ole lisääntymiskykyinen. Muutenhan lajit olisivat miksautuneet.

Ei olekaan, emmekä tiedä vielä ovatko miirulan ahvenaisetkaan. Ehkäpä pitäisi sanoa että toivottavasti eivät.

Heh, mutantti vain oli ensimmäinen kammotustermi, joka tuli mieleen (mikä muuten on mutantin määritelmä?).

Mutantti on mutaation seurauksena perimältään poikkeava yksilö. Perimän poikkeavuus voi näkyä tai olla näkymättä eliön ilmiasussa. Mutaatio voi syntyä esim. kemiallisen tai fysikaalisen ilmiön seurauksena, esimerkkeinä vaikkapa tietyt myrkyt ja ionisoiva säteily. Nämä siis vaikuttavat sukusolujen sisältämään geneettiseen informaatioon niin, että koko yksilön perimä on poikkeava. Tämä eroaa siis osin samoista syistä aiheutuvista syöpäkasvaimista yms. siinä, että viimemainitussa tapauksessa osa yksilön soluista (kasvain) on poikkeavia, mutaatio tarkoittaa koko yksilön poikkeavuutta.

Ymmärtääkseni, akvaariokaloista kun puhutaan, näitä risteytyksiä syntyy useimmiten nimenomaan silloin, kun samaan altaaseen dumpataan samansukuisia, mutta luonnossa eri alueilla eläviä kaloja (eli lajeja, joiden eriytyminen on ikäänkuin kesken).

Samaa ilmenee luonnossa. Itämeren alueen lohikalakantojen perimästä ollaan syystäkin hyvin huolissaan, koska istutuskalat eivät aina vastaa alueen alkuperäistä kantaa. Erityisesti noilla vaelluskaloilla hyvinkin pienet perinnölliset erot ja paikalliset sopeutumat voivat vaikuttaa kannan säilymiseen ratkaisevasti.

Olen kuullut väitteitä esim. platyjen, miekkapyrstöjen ja maatiaispartamonnin suhteen siitä, että kyseiset lajit eivät ole puhtaita luonnonlajeja (platyja ja miekkiksiä on sotkettu keskenään, maatiaispartis taas on todennäköisesti "kollaasi" useammasta, tarkemmin tuntemattomasta partamonnilajista). Jos näiden lajien tilanteesta haluaa jotain hyvää hakea, niin se on siinä, että siitä tilanteesta ollaan sentään jotenkin perillä.

Osa noista varmaan on ihan ok kaloja. Ainakin minusta maatiaispartis on kovasti sympaattinen otus, vieläpä näyttää ainakin näihin akvaario-oloihin sopeutuneen erinomaisesti kun selviytyy mitä ihmeellisimmissä oloissa. Hyvä puoli siinä on tosiaan se, kuten sanot, että "kaikki" tietävät tilanteen. Jos maatiaispartista ei sellaisenaan missään luonnossa elä, niin pahimmillaan sopivaan paikkaan joutuessaan se voisi olla todellinen ekokatastrofi - sehän lisääntyy pahemmin kuin kani. Paikalliset sukulaiskalakannat varmaankin häviäisivät tehokkaasti. Akvaariossa sen sijaan... minullakin on neljä partista, pidän kyllä niiden ehkäisystä huolen allasjärjestelyillä mutta en tosiaankaan pidä niitä "arvottomina" kaloina (paitsi rahallisesti, ilmaisia kun ovat) vaikkeivät mitään "hienoja" luonnonmuotoja olekaan.

Mika

[bettaboy85]

Ja kun kerran saivartelun linjoille lähdetään niin eikö koko akvaario harrastus tulisi kieltää, moni kalalaji on kuolemassa luonnosta sukupuuttoon vain siksi että joku haluaa sellaisia akvaarioonsa.

Moni laji ja alue sademetsissä myös pelastuu akvaario harrastuksen takia..



eikös myös platyt,kirjoplatyt,taistelukalat,"puna"noitamonnit ja "maatiais"noitamonnit ole nykyään monien lajien risteyrymiä

luonnossa tapahtuu risteytymiä ja itseasiassa se on yksi tapa millä syntyy uusia lajeja mutta nämä risteytymä lajit ovat peräisin kaloista jotka luonnossa eivät ikinä pääsisi risteytymään koska ne elää eri alueilla

[Kaizu]

Tuota, onhan lajien välisiä risteymiä luonnossakin. Korpimetso (teeri/metso) tuli nyt mieleen heti suomalaisista lajeista.

Korpimetso ei ole lisääntymiskykyinen. Muutenhan lajit olisivat miksautuneet.

Onko tuo ko. kalaristeytys sitten lisääntymiskykyinen, sitä ei kait kukaan tiedä?

Niinpä - luonnossa, tai sanotaanko "omillaan olevat", erikoiset friikit karsiutuvat väkisin. Akvaarioharrastuksen piirissä on eri juttu. On harrastajista kiinni, pysyvätkö kannat puhtaina ja terveinä.

Kyllä minustakin olisi todella hienoa että akvaristikannat pysyvät puhtaina ja terveinä. Joitakin friikkejä sallittakoon kuitenkin, eivätköhän ne karsiudu itsekseen pois

[Kati]

Onko tuo ko. kalaristeytys sitten lisääntymiskykyinen, sitä ei kait kukaan tiedä?

Yhdyn mjalavaan: toivottavasti ei.


Kati