Karanteeni akvaariosta

Täällä keskustelu on vapaata, kunhan homma pysyy hyvän maun ja käytöksen rajoissa ja keskustelu jotenkin koskettaa akvaarioita. Muu yleinen keskustelu -> ""Off-Topic" ja äänestykset"-ryhmään.

Valvoja: Moderaattorit

Vastaa Viestiin
delfiini
Junior Member
Junior Member
Viestit: 177
Liittynyt: 19:22, 25.09.2001
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Karanteeni akvaariosta

Viesti Kirjoittaja delfiini »

Kuinka monella harrastajalla on käytössä karanteeni akvaario? Minulla ei ainakaan ole, ei ole sellaisia tilojakaan itse asiassa. Kuuden vuoden aikana kerran ólisi ollut tarvetta sille (tullut kerran tauti mukana) ja siinäkin tapauksessa itse olisi pitänyt tajuta jo liikkeessä, että kala sairas...
Elmiira
Member
Member
Viestit: 359
Liittynyt: 21:23, 05.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Sipoo

Viesti Kirjoittaja Elmiira »

Minulla on karanteeniakvaariona vajaa 40 litranen akvaario. Tällä hetkellä akvaario toimittaa poikasakvaarionvirkaa. Mutta olen huomannut että karanteeniakvaario säästää monelta murheelta ja hampaankiristelyltä kun voi eristää uudet kalat pariksi viikoksi eikä ne tartuta mahdollisia tauteja varsinaisen akvaarion asukkeihin. Varsin pieni sijoitus verrattuna sen tuomaan hyötyyn.

Meilläkin tilanvähyys tulee pakostakin eteen, mutta karanteeni toimii vain silloin kun sille on tarvetta. Muuten sen paikka on varastossa.
iekku
Katalysaattori
Katalysaattori
Viestit: 1313
Liittynyt: 12:38, 06.11.2001
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja iekku »

Tilaa ei oikein ole, mutta karanteenipurkkeja löytyy. Toistaiseksi 112 litrainen on ollut karanteenikäytössä, myöhemmin ehkä jossain muussa. Sen lisäksi on minipurkit 30 ja 20 litraa ja tulossa 40 litrainen.

Pikkupurkeissa on kätevä lääkitä jotakin yksittäistä kalaa sellaisissa tapauksissa ettei vaiva ole tarttunut muihinkin, ei tarvitse koko altaaseen aineita lorotella. Ja karanteenin nimeen vannon nykyisin, paikalliset liikkeet kun eivät juuri kalojaan karanteenaa.
prboy
Monnispesialisti
Monnispesialisti
Viestit: 1693
Liittynyt: 09:59, 16.10.2001
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja prboy »

Karanteeniakvaario on välttämätön jokaiselle harrastajalle. Uusia kaloja EI SAISI KOSKAAN laittaa suoraan muita kaloja vanhastaan sisältävään akvaarioon.

Karanteeniakvaariossa olisi hyvä pitää mahdollisimman samankaltaista vettä, jota on uuden kalan tulevassa akvaariossa. Jos tiedät etukäteen mitä kaloja hankit ja mihin ne sijoitat, valmistele karanteeni kuntoon hyvissä ajoin. Muussa tapauksessa täytä karanteeni kalan tulevan akvaarion vedellä. Muistutettakoon vielä, että karenteeniinkaan ei uusia kaloja tule "heittää" suoraan, vaan ensin tulee sekoittaa kuljetusvesi vähitellen parin tunnin aikana karanteeniveteen vaikkapa ämpärissä. Usein korostetaan, että lämpötilojen tulee olla mahdollisimman samansuuruiset. Toki sekin on tärkeätä, mutta monin verroin tärkeämpää on saada kalat sopeutumaan ehkä hyvinkin suureen veden laadun muutokseen.

Karanteeniajan tulisi olla riittävän pitkä, minimi kolme viikkoa-kuukausi, jotta kalan mahdollisesti kantamat sairaudet tulisivat näkyviin. Karanteeni on myös varsin vakuuttava keino soittaa, että sairaus on tullut johonkin akvaarioon nimenomaan uusien kalojen mukana. Ei nimittäin ole tavatonta, että akvaariossa puhkeaa siellä jo entuudestaan piilenyt sairaus uuden kalojen lisäämisen jälkeen.

Otaksun, että Jukka Järven kotisivulta löytyy lisää tarkempia ohjeita.
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

quote:

Otaksun, että Jukka Järven kotisivulta löytyy lisää tarkempia ohjeita.


Etkä otaksu ihan väärin!
Kokonaan toinen pointti on kuluttajansuojalaki!
Jos panet uudet kalasi suoraan akvaarioosi, jossa ei koskaan ole ollut minkäänlaista kalatautia, ja sitten ne uudet ja vanhat kalasi alkavat kuolla muutaman viikon kuluessa, niin onko kauppa kuluttajansuojalain mukaan korvausvelvollinen?

Vastaus: ei ole!
No mutku?
Ei ole!

Tilanne voipi olla seuraava:
Sinun akvaariossaai on piilevä kalatauti, jolle kalasi ovat joko täysin immuuneja tai erittäin vastustuskykyisiä. Kun tuot siihen uusia siirtostressattuja kaloja, joilla tuota immuniteettia ja/tai vastustuskykyä ei ole lainkaan, alkavat kalasi kupsahdella herkimmästä lajista alkaen. Tauti puhkeaa siis sekä uusissa että vanhoissa, syystä että taudinaiheuttajien määrä kasvaa niin suureksi, etteivät kalat enää sitä jaksa vastustaa.

Et voi enää mitenkään vedota siihen että olet saanut tuon kalan ostostesi liitteenä.

Karanteenissa kalasi olisivat ehkä sairastuneet myös ja tällöin olisi ollut helppoa osoittaa kaupassa olevissa kaloissa olevan sama tauti.

Varsin hankalia maassamme nyt esiintyviä tauteja ovat:
Kalatuberkuloosi
Ichthyosporidioosi
Nematodit
Näitä et kaupassa tunnista.
http://www.akvaariotieto.info/suomi/taudit/index.html
http://www.akvaariotieto.info/suomi/ohjeita/karante.htm


www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

quote:Kuinka monella harrastajalla on käytössä karanteeni akvaario?
Minulla kyllä on useampiakin. 250 l, 80 l ja 40 l ovat paikoillaan
lämpimässä sisävarastossa jatkuvasti. Tarvittaessa löytyy sitten
pari pientä 20 litraistakin hätävara - allasta.
Karanteenipurkit toimivat meillä myös kudetus / poikaskasvatusaltaina.
Niihin sijoitettu raha on maksanut itsensä takaisin useampaankin kertaan,
kun esim. pilkkutauti on edullisempi lääkitä 80 l altaasta, kuin 500 litraisesta...

T: Mari
Kati
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1423
Liittynyt: 13:42, 22.01.2002
Paikkakunta: Helsinki; TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kati »

Mulla on tällä hetkellä kolme 128-litraista allasta, jotka toimivat karanteeni-, sairaala- ja poikasaltaina tarpeen mukaan. Yksi niistä kulkee nimellä "hätä- ja herätepönttö", se on siis yleensä tyhjillään ja otetaan käyttöön vain yllätystapauksissa, kun muut altaat ovat käytössä. Lisäksi on yksi 18 litran muovipönttö, muttei siinä voi kaloja säilytellä pitempiä aikoja.

Kaikkiin on suodattimet ja oma vedenvaihtoletku. Pari lämppäriä pitäisi hankkia rikkoutuneiden tilalle. Sairaanhoidossa ja karanteenissakin sitä lämpötilaa pitää joskus päästä nostamaan, vaikka tavallisesti meillä ei sellaisia altaissa tarvitakaan.


t. Kati
Mari Kurki
Elite Member
Elite Member
Viestit: 6450
Liittynyt: 23:09, 10.01.2002
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Espoo, HAS

Viesti Kirjoittaja Mari Kurki »

quote:Pari lämppäriä pitäisi hankkia rikkoutuneiden tilalle.
Että et sitten ottanut sitä lämppäriä mukaasi... No osasyyksi luettakoon perjantai - illan hysteria. No, tarjous on edelleen voimassa,
jos neiti on kiinnostunut.

T: Mari

Edit: Lainaus laitettu kuntoon. -Kaizu
Holstedt
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2422
Liittynyt: 13:35, 14.11.2001
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Salo

Viesti Kirjoittaja Holstedt »

quote:
Kuinka monella harrastajalla on käytössä karanteeni akvaario? Minulla ei ainakaan ole


Tästä löytyy ainakin yksi jolla on ja satunnaisesti jopa muistaa käyttääkin sellaista.

Suosittelen ihmiselle, joka hommaa säännöllisesti tai edes silloin tällöin uusia kaloja joita aikoo sijoittaa vanhojen sekaan.

Jos otetaan hatusta temmattu esimerkki tyypistä jolla on altaassaan 8 luonnonkiekkoa a' monta rahaa + muuta kalastoa a' lisää monta rahaa ja hän haluaa lisätä parven kardinaalitetroja a' jokunen raha. Kukin miettiköön tahollaan miten on asia järkevä toteuttaa.

----------------

quote:
>>Pari lämppäriä pitäisi hankkia rikkoutuneiden tilalle.

>Että et sitten ottanut sitä lämppäriä mukaasi... No osasyyksi >luettakoon perjantai - illan hysteria. No, tarjous on edelleen >voimassa,
>jos neiti on kiinnostunut.


Mikä hysteria? En minä vaan huomannut mitään kun olin niin syventynyt miettimään käsimyllyjä.

-Holzig-
Kati
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1423
Liittynyt: 13:42, 22.01.2002
Paikkakunta: Helsinki; TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kati »

quote:
Että et sitten ottanut sitä lämppäriä mukaasi... No osasyyksi luettakoon perjantai - illan hysteria. No, tarjous on edelleen voimassa, jos neiti on kiinnostunut.


Otinpas! Rouva on hyvä ja käy laskemassa varastonsa uudelleen . Yhdellä lämppärillä on hankala lämmittää useampaa kuin yhtä pönttöä, siksi harkitsen rahojeni sijoittamista ainakin vielä yhteen. Mutta akuutti lämpöongelma on ratkaistu, kiitos vaan.

Ämpärin tosin jätin lainaan. Pidä sitä siivosti .

Eikä siinä käsimyllyssä mitään, mutku ne tumput...


t. Kati
Chyental
Senior Member
Senior Member
Viestit: 738
Liittynyt: 13:06, 21.01.2002
Paikkakunta: Pori

Viesti Kirjoittaja Chyental »

Mulla ei ole ja uskon, että valtaosalla tavallisista suomalaisista harrastajista ei ole. Tosin, jos suunnitelmat paikkansa pitää ja hankin paaaljon suuremman altaan kuin mitä nyt on, lähtee 140 litrainen kokonaan pois käytöstä, ja 80 litrainen jäisi karanteenialtaaksi.

Taino, onhan noita alle 10 litran muovipönttöjä, mutta mun mielestä ne on liian pieniä karanteenialtaaksi eikä mun kaloistani taida soveltua muille ku korkeintaan niille 3 viimeiselle miljoonakalalle.

Miten tää karanteeniallas muuten toimii? Onko se koko ajan nurkassa pöhisemässä yksinään ja odottamassa joskos tulisi uusia kaloja tai joku sairastuisi, vai onko se varastossa ja heitetään sitten vedet (mahdollisesti varsinaisesta akvaariosta tahi sieltä mistä uudet tulokkaatkin tulevat) sisään ja kalat perässä?

Ja mites teillä, onko niukasti sisustettu vai muistuttaako tavallista akvaariota?

-Chyental-
Hukkailun ja unohtelemisen mestari
delfiini
Junior Member
Junior Member
Viestit: 177
Liittynyt: 19:22, 25.09.2001
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Viesti Kirjoittaja delfiini »

Piti tosta kysyä, kun sanottiin, että kuluttajan suoja laki ei korvaa mikäli kalat ei ole olleet karanteenissa. En usko, että korvaavat, vaikka olisi karanteenissa jos/kun menen sanomaan n.1kk ostamisesta, että kala kuoli, vai onko jollain tietoa asiasta? Siis korvaavatko kauppiaat kaloja oikeasti?
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

quote:
Piti tosta kysyä, kun sanottiin, että kuluttajan suoja laki ei korvaa mikäli kalat ei ole olleet karanteenissa. En usko, että korvaavat, vaikka olisi karanteenissa jos/kun menen sanomaan n.1kk ostamisesta, että kala kuoli, vai onko jollain tietoa asiasta? Siis korvaavatko kauppiaat kaloja oikeasti?



Hei!
Sinun pitää kyetä osoittamaan että tuote oli viallinen jo ostettaessa.
Sitten vain toimit kuluttajansuojalain mukaisesti.

www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29

Muokattu - jarvij on 04/03/2002 18:21:36
Maisu
Elite Member
Elite Member
Viestit: 5470
Liittynyt: 15:10, 30.07.2001
Akvaarioseurat: Ciklidistit, HAS, NCS, TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Maisu »

Minä olen 22 vuoden aikana karanteenannut yhden ainoan kalan. Se eli ulkoisesti täysin terveenä yksinään yli kuukauden, jonka jälkeen siirsin samaan karanteeniin toisen lajin edustajia. Karanteenattu kala kuoli alle vuorokaudessa ilmeisesti bakteeritulehdukseen vaikka yksikään uusista kaloista ei sairastunut mihinkään. Siihen valui uskoni karanteenin autuaaksitekevään vaikutukseen ja toisaalta, jos kaloja jatkuvasti pitää hankkia lisää on vika mielestäni jossain muualla eikä asia karanteenaamalla korjaannu. Ei normaalissa akvaariossa kuole kaloja sitä tahtia että uusia pitäisi olla kaiken aikaa ostamassa. IMHO.

-maisu-
delfiini
Junior Member
Junior Member
Viestit: 177
Liittynyt: 19:22, 25.09.2001
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Viesti Kirjoittaja delfiini »

Ei kai ketään ole sanonutkaan ostavansa koko ajan uusia kaloja. Itse ostan 3-4 kertaa vuodessa kaloja (mutta en koskaan montaa kerralla 2-5)(Akvaarioita kolme kappaletta). Itse en ole vielä kokenut karanteenia tarpeelliseksi, miettinyt ennekin, että tarveisiko sellaisen todella, kun siitä niin paljon välillä puhutaan... Kolme kalaa karanteenasin kerran viikon.
jarvij
Elite Senior Member
Elite Senior Member
Viestit: 15316
Liittynyt: 16:24, 05.11.2001
Akvaarioseurat: HAS, Ciklidistit,
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Helsinki/HAS/Ciklidistit/TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jarvij »

quote:
Minä olen 22 vuoden aikana karanteenannut yhden ainoan kalan. Se eli ulkoisesti täysin terveenä yksinään yli kuukauden, jonka jälkeen siirsin samaan karanteeniin toisen lajin edustajia. Karanteenattu kala kuoli alle vuorokaudessa ilmeisesti bakteeritulehdukseen vaikka yksikään uusista kaloista ei sairastunut mihinkään. Siihen valui uskoni karanteenin autuaaksitekevään vaikutukseen ja toisaalta, jos kaloja jatkuvasti pitää hankkia lisää on vika mielestäni jossain muualla eikä asia karanteenaamalla korjaannu. Ei normaalissa akvaariossa kuole kaloja sitä tahtia että uusia pitäisi olla kaiken aikaa ostamassa. IMHO.

-maisu-


Hassua!
Minun näkemystäni karanteenista tuo esimerkki tukee voimakkaasti.

Karanteenissa oli terve kala, jonka seuraksi siirrettiin vastustuskykyisiä taudinkantajia. Tuolla uudella kalalla ei ollut minkäänlaista vastustuskykyä vanhojen kalojen taudinaiheuttajia vastaan, ja se kuoli.

Eräs karanteenin tarkoituksesta on kasvattaa (rokottaa) uusien kalojen vastustuskyky jo toisinpäin. Siis eri alkuperää olevat kalat totutetaan toistensa taudinaiheuttajiin siirtämällä vettä, ei kaloja.

En ota kantaa siihen miksi kukin uusia kaloja akvaarioonsa hankkii.

Karanteenista:
http://www.akvaariotieto.info/suomi/ohjeita/karante.htm
Lainaus tuolta:
"Kun on selvinnyt että uudet kalat ovat varmasti terveitä, lisätään
karanteeniakvaarioon vettä varsinaisesta akvaariosta, jotta kalat tottuvat tulevassa ympäristössään elävään pieneliöstöön ja muodostavat niille vasta-aineet."


www.akvaariotieto.info/suomi/oscari.htm
Akvaarion Oscari No:29
Kati
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1423
Liittynyt: 13:42, 22.01.2002
Paikkakunta: Helsinki; TAS
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kati »

quote:
jos kaloja jatkuvasti pitää hankkia lisää on vika mielestäni jossain muualla eikä asia karanteenaamalla korjaannu. Ei normaalissa akvaariossa kuole kaloja sitä tahtia että uusia pitäisi olla kaiken aikaa ostamassa. IMHO.


No tuota... nyt minulla on jokunen uusi kala karanteenissa, toista viikkoa. Ovat toipumassa pilkkutaudista, jonka olisin lorauttanut onnellisena johonkin "varsinaisista" akvoistani ilman karanteenia.

Kuolleiden kalojen tilalle olen ostanut uusia kaloja viimeisen vuoden aikana tasan kaksi kertaa (töyhtökääpiöahvenia meni koko joukko kesäkuumalla, perhoskirjoahvenet taas ovat muuten varsin lyhytikäisiä kavereita). Minä en mielestäni muutenkaan ole kaiken aikaa ostamassa uusia kaloja, vaikka viimeisten puolentoista vuoden aikana olen perustanut neljä uutta akvaariota. Jos otetaan viime vuodelta plus/miinus-pääluku poisannetuista vs. hankituista kaloista, olen selkeästi plussalla virkeän partamonnituotannon ansiosta . Osa uusien altaideni kalastoa on myös "omaa tuotantoa".

Olen karanteenannut kaikki hankinnat. Yhtään epidemiaa ei ole altaissani ollut, eikä kaloja (uusia eikä vanhoja) ole kupsahdellut uusien kalojen hankkimisen jälkimainingeissa. Kaikki on mennyt ilman näkyviä ongelmia tätä viimeisintä pilkkua lukuunottamatta. Itse asiassa joskus karanteeni on mennyt hiukan yllättävällä tavalla plussan puolelle: esim. monniset ja kääpiöahvenet lisääntyvät helposti karanteenissa .

Karanteeniakvan pitäminen ei minusta ole myöskään mikään rasite. Harvoin ne mulla tyhjillään pysyvät hankintojen välillä, aina on jotain kudetettavaa tai kasvatettavaa, mikä taas osaltaan vähentää sitä karanteenin tarvetta, kun kivoja kaloja on tarpeeksi omastakin takaa .


t. Kati
Yanna
Senior Member
Senior Member
Viestit: 618
Liittynyt: 00:24, 21.06.2001
Paikkakunta: Sipoo, Keravan kupeessa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Yanna »

quote:Otinpas! Rouva on hyvä ja käy laskemassa varastonsa uudelleen <Kuva>. Yhdellä lämppärillä on hankala lämmittää useampaa kuin yhtä pönttöä, siksi harkitsen rahojeni sijoittamista ainakin vielä yhteen. Mutta akuutti lämpöongelma on ratkaistu, kiitos vaan.

Ämpärin tosin jätin lainaan. Pidä sitä siivosti <Kuva>.

Eikä siinä käsimyllyssä mitään, mutku ne tumput..

Jos ja kun neidin HHH (hysteerinenhallitsematonhihitys) loppuu ja edelleen tarvitsee lämppäriä, saa sellaisen minulta.

Juu, minä olen edelleenkin vailla hyvää käsilihamyllyä...
Ainoa asia mitä minä jäin tuossa kasvihöpöjenillassa miettimään on se että pysyykö Sepon pää pystyssä ilman sitä narua joka oli kiinnitetty katossa olevaan koukkuun...

t.Yanna

-Se joka ei tee virheitä ei tee mitään muutakaan-
Maisu
Elite Member
Elite Member
Viestit: 5470
Liittynyt: 15:10, 30.07.2001
Akvaarioseurat: Ciklidistit, HAS, NCS, TAS
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Maisu »

quote:

Karanteenista:
http://www.akvaariotieto.info/suomi/ohjeita/karante.htm
Lainaus tuolta:
"Kun on selvinnyt että uudet kalat ovat varmasti terveitä, lisätään
karanteeniakvaarioon vettä varsinaisesta akvaariosta, jotta kalat tottuvat tulevassa ympäristössään elävään pieneliöstöön ja muodostavat niille vasta-aineet."



Minä en ollenkaan mielelläni lue tekstiä joka jo alkaakin näin: "Kaloja on syytä hankkia pari enemmän kuin on alunperin aikomus."


-maisu-
Holstedt
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 2422
Liittynyt: 13:35, 14.11.2001
Akvaarioseurat: HAS
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Salo

Viesti Kirjoittaja Holstedt »

quote:
Minä en ollenkaan mielelläni lue tekstiä joka jo alkaakin näin: "Kaloja on syytä hankkia pari enemmän kuin on alunperin aikomus."


Monia nuoria kaloja, kuten esim. kiekkoja kannattaa tosiaan ottaa enemmän kuin on aikonut pitkällä tähtäimellä majoittaa ja antaa kalojen valita omat parinsa.

Ei ne Jukankaan perustelut ihan kaukaa olleet.


-Holzig-

Edit: Turhuudet pois... --Kaizu
jenniliini82
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1138
Liittynyt: 21:49, 15.10.2009
Akvaarioseurat: Tampereen akvaarioseura
Sukupuoli: Nainen
Paikkakunta: Nokia

Re: Karanteeni akvaariosta

Viesti Kirjoittaja jenniliini82 »

Minkä kokoisen karanteenin isommat kalat jo vaatii, esim jos haluaa karanteenata aikuisia kaloja. Esim. pari 20cm kokoista kiekkoa?
500l Pikkulehtikalojen Amazon ja 300l Helmirihmojen viidakko

https://www.youtube.com/watch?v=E3z1mJgJx-s
Kana +-yksipantteri
Advanced Member
Advanced Member
Viestit: 1693
Liittynyt: 10:41, 31.12.2010
Sukupuoli: Mies
Paikkakunta: Kuopio

Re: Karanteeni akvaariosta

Viesti Kirjoittaja Kana +-yksipantteri »

Sanoisin että 100-150 litrainen riittää.
100, 235 ja 525 litraiset seuralat + 50 litrainen rasbora-allas.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä keskustelua (akvaario)”