Kääpiömonniset kuolevat mystisesti

[tellie]

Apua papua ja niin edespäin!

Muutaman päivän aikana minulta on kuollut kaksi kääpiömonnista, kolmannen uinti on kääntynyt kyljelleen ja neljännellä on punaisia täpliä kyljessään, hieman kuin tämän postauksen korumonnisilla: http://www.aqua-web.fi/forum/viewtopic. ... 2&t=153211

Läikät eivät ole läheskään noin voimakkaat ja ovat hieman kauempana kiduksista. Samoin uskon tämän kalan liikehtivän hieman levottomasti: kala hakee usein ilmaa pinnalta ja ui vähemmän tarkoituksellisenoloisesti pitkin allasta, eikä samalla tavalla pyrähtele ja uiskentele kuin aikaisemmin.

Aloitetaanpa tarina alusta. 60 L altaani oli hirvittävä perC johtuen liian suuriksi kasvaneista kasveista, ja päätin sisustaa sen uusiksi, samalla muuttaen kalastoja, hankkiutuen eroon räjähtäneestä tulisukarapukannasta ja vaihtaen pohjamateriaalin uuteen. Iso remmakka siis, ja sen ajaksi muutin muualle eliöstön:
- Hyvin suuri määrä tulisukarapuja (saaviin josta myöhemmin eläinkauppaan)
- 12 kääpiömonnista (ämpäriin josta myöhemmin takaisin altaaseen)
- 8 mustaneontetraa (karanteeniakvaarioon odottamaan jatkosijoitusta, jota en vielä ole päättänyt)

Remmakoin allasta oikein toden teolla. Siitä poistui
- vanha pohjamateriaali
- oksa täynnä jaavansaniaista
- pienehkö määrä pohjassa kasvavia kasveja (lähinnä anubias nanaa ja jaavansammalta)

Uutta tuli:
- oksa: vanhempieni mökkisaaresta sahattu pajunkappale kuorittuna ja keitettynä lähes upoksiin akvaariossa aikaisemmin kasvaneilla ja muutamilla uusilla kasveilla varustettuna
- lasipurkki, aikaisemmin aurinkokuivattujen tomaattien säilömisessä käytetty ja huolellisesti pesty ja moneen otteeseen huuhdeltu. Oli pakko saada oksa pysymään pohjassa, jotta kalat saisivat suojaa, ja remmakan alussa kuvittelin oksan pysyvän itsestään pohjassa
- 2xkookospähkinän kuorta johon kiinnitetty akvaariossa aikaisemmin kasvanutta kasvia ja jaavansammalta toisesta akvaariostani. Moneen kertaan keitetty, eikä toisessa akvaariossa samalla tavalla käytetystä kuoresta ole ollut mitään ongelmia

Muutamien päivien ajan kaikki näytti hyvältä ja valoistalta, vaikka puun pintaan alkoi kehittyä pientä limettymää. Kalat jopa kutivat, ja me poistuimme hellettä pakoon vanhempieni mökille.

Palasimme, ja kaikki näytti hyvältä - aina siihen asti, että avomieheni huomasi erään kalan, uroksen, kääntyneen uimaan hieman kyljellään! Syytä tähän etsiessäni tein vesitestejä:
- pH 7,5
- NO2 antoi hieman oranssiin vivahtavaa tulosta, mutta paaaaaaljon alle testiin merkityn 12,5:n alle

Ryhdyin puuhaamaan vedenvaihtoa ja osoittautui, että yhdessä kasvissa oli kuollut monninen Kun sitä rupesin poistamaan, se nousi pintaa kuin koho, eli ilmeisesti oli ollut vainaa jo pidemmän aikaa.

Päättelin kalan tuottaneen nitriittiä veteen, joten en panikoinut. Kun kylkiuimari ei virkistynyt, suoritin hoitotoimenpiteitä vasaran kanssa Sen jälkeen siirsin muutaman kanranteeniin epähuomiossa päätyneen ravun takaisin altaaseen syömään limaa kannosta.

Tämä tapahtui siis eilen. Tänään kuvittelin kaiken olevan hyvin, mutta heti kun siirsin vasaran pois, avomieheni bongasi altaasta UUDEN kylkiuimarin! Voihan... Ja minä sitten tuon täplikkään naaraan. Tein vesitestit, jotka olivat:
- pH 7,5
- NO2 0

Nitraattitestiä en vielä ole tehnyt, mutta nitraattia ei juuri pitäisi olla, koska vaihdoin veden käytännöllisesti katsoen kokonaan remmakan yhteydessä. pH:ta olen yrittänyt säätää 6,5...7:n paikkeille rikkihapolle vedenvaihdon yhteydessä, mutta se ei tunnu siellä tahtovan pysyä, vaikka altaassa on mangrovekantokin. Vedenparannusainetta on käytetty.

Tilavuuttahan altaalla tosiaan oli 60L, lämpötilaa on noin 25 C. Hellepäivien lämpöjä en voi varmaksi tietää, mutta en usko niiden kovin paljon korkeammiksi nousseen, koska altaassa on kohtuullinen pintavirtaus ja haihdutus, ja valaisinkansi on muutoksista asti valaissut ainoastaan toista puolta altaasta kalojen stressin vähentämiseksi (en saanut muutossa aikaan niin paljon piilopaikkoja kuin olisin toivonut)

Ideoita? Ajatuksia aiheuttajasta tai toimintatavoista? En oikein haluaisi ruveta uusia romuja poiskaan paiskaamaan, koska niillä on luotu käytännöllisesti katsoen kaikki kalojen piilopaikat. Liman ajattelin kuitenkin ihan ensimmäisenä kuurata pois kannosta.

[Mika Sandell]

Oletko tehnyt jotain bakteerikannan säilyttämiseksi?

Jos et, niin epäilisin että bakteerit ovat vähentyneet niin reilusti, että nitriittitestissä ei näy huolestuttavia lukemia, koska ei ole bakteereita, jotka muuttaisivat ammoniakin nitriitiksi. Eli jätteistä kerääntynyt akvaan nitriitiäkin pahempaa myrkkyä.
http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/typenkrt.php

[tellie]

Oletko tehnyt jotain bakteerikannan säilyttämiseksi?

Jos et, niin epäilisin että bakteerit ovat vähentyneet niin reilusti, että nitriittitestissä ei näy huolestuttavia lukemia, koska ei ole bakteereita, jotka muuttaisivat ammoniakin nitriitiksi. Eli jätteistä kerääntynyt akvaan nitriitiäkin pahempaa myrkkyä.
http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/typenkrt.php

Äh, arvasin, että jotain jäi pois, ja tämän mainitseminenhan se oli.

Safe Starttia laitoin remmakan yhteydessä, ja tosiaan vanha suodatin massoileen (vaikka eipä noissa sisäsuodattimissa taida ihmeemmin bakuja olla) ja sitten nuo vanhat kasvit ja vanha mangrovekanto. Kalaston ollessa 12 kääppäriä ja ruokinnan sen mukaista eli niukkaa en uskoisi typenkierron olevan ongelma, mutta teenpä nitraattitestin, siinähän sitten edes vähän nähdään toimiiko kierto.

[Mika Sandell]

Voihan olla että stressi saanut jonkin taudin puhkeamaan, kyljellään uiminen vaan sopisi niin hyvin myrkytystilaan.

Toinen mieleen tuleva juttu, on tuo pH:n säätö rikkihapolla. Siinähän muodostuu hiilidioksidia, liian nopeasti lisättynä voi aiheuttaa sitä kautta myrkytyksen.

[tellie]

NO3 antoi lukemaksi vähän alle 12,5, joten typen kierto toiminee, tuskin kannostakaan noin paljon liukenisi, kun nitraatit ovat olleet siinä reilussa parissa kympissä.

Kylkiuimari on kadonnut, joten se lienee joko kuollut (ei kyllä näy kasveissa tai muuallakaan, koetan katsoa jatkossakin) tai vaihtoehtoisesti toipunut hieman. Rahani pistäisin vaihtoehdolle 1 ihan yleisen trendin ja pessimismin mukaisesti.

Voihan olla että stressi saanut jonkin taudin puhkeamaan, kyljellään uiminen vaan sopisi niin hyvin myrkytystilaan.

Toinen mieleen tuleva juttu, on tuo pH:n säätö rikkihapolla. Siinähän muodostuu hiilidioksidia, liian nopeasti lisättynä voi aiheuttaa sitä kautta myrkytyksen.

Säädän tavallisesti pH:n vedenvaihdon yhteydessä niin, että laitan ämpärilliseen että koko vedenvaihtosatsin hapot, annan tasaantua hetken ja sitten lasken hanavettä ja säädettyä vettä yhdessä altaaseen lasia vasten, joten en usko kysymyksen olevan hiilidioksidistakaan. Näin siksi, etten halua äkillisiä/aluettaisia pH:n muutoksia.

Tauteja minäkin pelkään, semminkin kun kalat osoittavat oireita siinä määrin yksittäisesti :/ Luulisi myrkytyksissä reagoinnin tapahtuvan enemmän joukkona, muta kun ei noilla hitto vieköön ole mitään selkeitä oireita!

Nyt yksi uros (aikaisempi kylkiuimari? Toivon mukaan) ui äskettäin pitkin pohjaa ja poukkoilee sitä vasten, mutta uinti on kyllä koordinoitua. Aivan kuin kala hankaisi itseään hiekkaan (Bilteman hiekkapuhallushiekkaa).

Nyt se jo lopetti. Ehkä huonosta pH:sta aiheutuvaa ärsytystä tai pintaloisingelmia? Muut kyllä ovat kyllä jokseenkin rauhallisia.

Piruko noita vaivaa... Hymiölistasta puuttuu selvästi päätä seinään hakkaava yksilö!

(Kiitos muuten ideoista!)

[Mika Sandell]

J.Järven ohje pH:n säätämiseen, sivun alareunassa rikkihappo-kohdassa puhutaan muutamasta tunnista.
http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/happam.php

[Miss_Molton]

Mites toi pajunoksa? Eikös pajussa ollut jotain ominaisuuksia, joiden takia sitä ei pitäisi käyttää akvaariossa? Muuten en osaa tätä kommentoida tai auttaa.

[tellie]

Eilen illalla pistin vielä kylkiuintiin siirtyneen kalojen taivaaseen kun ei siitä enää kalaa tullut ("ylläri") ja yritin ottaa maallisista jäännöksistänsä selvää, mutta en minä minä siitä tullut hullua hurskaammaksi. Mitään poikkeuksellista en nähnyt, mutta kun kokemuksena on järvikalan perkaamisen katsominen ja yläasteella suoritettu jäätyneen särjen avaaminen... No, en todennäköisesti huomaisi mitään.

Otin siis myös kannon jorpakkoon eilen ja vaihdoin vettä lisäillen rikkihappoa v-a-r-o-v-a-s-t-i ja vähän kerrallaan (kiitos tuosta rikkihappovaroittelusta, pitää tulevaisuudessakin lisäillä vielä varovaisemmin, kun jostain syystä pikkualtaassa ei pH tahdo pysyä kiltissä ~6,5:ssä itsesään toisin kuin isommassa, perhana)

Aamulla kaikki oli ok, mutta äsken yksi kaloista oli suodattimen imussa. Pakeni kuitenkin lähestyvää sormea jopa oikein päin pysytellen... Totesin jotta ei kele tästä tule mitään; joko on tauti irti tai altaassa jotain myrkkyä, joten haavin äsken monniset kasaan ja kotiuttelen niitä parhaillaan karaneeniin. Siinä kyllä väistivät koko poppoo haavia ihan mukavasti, vaikkakaan eivät aivan totutulla apinanraivolla. Tiedä sitten oliko ratkaisu viisas, koska stressiähän siitä noille tulee, ei voi mitään. Vaan alkaa olla tuo uusittu allaskin siinä määrin myllätty että ei tule mitään, ja jos poistan kaiken uuden, niin ei sinne jää kuin yksi kanto ja pari kasvia ilman pohjahiekkaa! Jos taas yksi kerrallaan alan poistelemaan, niin siinä saa ainakin remonteeta kalat hengiltä. Huoh.

Vaan mitähän hiisvattia teen mustaneoneille...? Jos tuo joku kalojen hyppykuppa on, niin eipä niitä oikein 140-litaiseenkaan kehtaisi pulauttaa, se on joko karanteeni tai sitten tuo kuolonallas.

Vielä muutama päivä sitten 12-päiväinen kääpiömonniskatraani on huvennut kahdeksaan kalaan, joista kolmen kohtalon tiedän. Vaan entäpä neljäs? Nyt kun pääsin jylläämään taas allasta tutkin kasvit läpi, mutta ei ollut raatoakaan näkyvissä, eikä siellä kukaan ole noin vikkelään voinut edes syödä. Paras veikkaukseni on, että kala on kuollut aikaisemmin ja jäänyt johonkin kanntoon kiinnitettyyn kasviin kiinni.

Jep, ja se uusi kanto: pajun kuoressahan on asetyylisalisyylihappoa eli sitä samaa tavaraa joka Asperiinissa vaikuttaa, muttä eikö se muuten ole ihan tavallista lehtipuuta noin akvaario-ominaisuuksiltaan? Kanto on kyllä kuorittu huolellisesti.

Jos olisin tiennyt mitä uusinnasta tulee, olisin antanut altaa olla juuri sellainen petolinnun peräpää kuin se aikaisemmin oli

[Mika Sandell]

Sellasta tää joskus on, aina ei oo helppoo, eikä edes kivaa.

Jos nyt lähdetään tilannetta pohtimaan kaloista alkaen, niin nehän ovat taas samassa karanteenissa.
Jos monnisten ongelmat poistuu akvaa vaihtamalla, niin vedessä jotain pielessä. Jos ongelmat ei poistu, voi silti olla kyse veden aiheuttamasta vaivasta, jonka seuraukset näkyy viiveellä. Tai sitten siirto saanut jonkin taudin puhkeamaan. Toivotaan että ongelmat poistuu, kaikinpuolin helpompi ja mukavampi vaihtoehto.
Tetroilla ei aiemmin ole mitään oireita ollut, ja jos ei nytkään tule, ei mistään kauhean tarttuvasta ole kyse.

Sitten itse akva.
Olikohan paju juuri se, jonka kuoren alla on vielä jokin kerros, joka vedessä reagoi, eli pelkkä kuoriminen ei riitä. En ole ollenkaan varma onko paju, joku kotimainen puu ainakin. Mutta jos et ole 100% varma sen turvallisuudesta, voisko sen jättää pois?
Typen kierto tuntuu toimivan, joten hiekkaa ei käsittääkseni kannata poistaa.
Olisiko se kuollut monninen voinut imeytyä suodattimen sisään, ja sieltä pilaa vettä?

Jättäisin nyt kalat karanteeniin rauhoittumaan, akvaariosta paju pois, ja aktiivihiilellä mahdolliset myrkyt pois.

[tellie]

^ Joo, niinhän se

Tetroilla ei ole aikaisemmin ollut mitään ihmeellisiä joukkokuolemia, vaikka muutama onkin matkan varrella saanut vasarasta lähinnä tetrojen iki-ihanien ilm. uimarakkopulmien ansiosta.

Raakavettä en usko syylliseksi, sillä asun kaupunkialueella ja sama vesi kiertää myös suuremmassa altaassa, jossa ei ongelmia ole ollut. Vedessä ei myöskään ole tietääkseni ollut laatupoikkeamia, joten jos ongelma on vesilähtöinen, se lienee sitä sisustuksen "ansiosta". Lähipäivät näyttänevät.

Puista: no voihan räkä! Olen kuullut sitä, että akvaarioon ei pitäisi laittaa (tuoretta) havupuuta, mutta lehtipuista en ole kuullut minkään aiheuttavan mitään! Oksankappale kieltämättä tuli liotettaessa todella, siis TODELLA limaiseksi, mitä aikaisemmat kepit eivät olet tehneet, mutta kuvittelin sen johtuvan vain siitä, että oksa oli niin tuore.

Jos oksa on ongelmien aiheittaja, se lähtee kyllä hittoon lopullisesti! Pirun kaunis karahka se on, aivan optimaalinen (kun sitä varten viitsin koko puun kaataakin), mutta jos se on kaloille myrkyksi, niin eihän siitä sitten ole kuin saunan uuniin.

Olen kyllä miettinyt myös noita kookoksia, että mahtavatkohan käyttää niihin jonkinlaisias hyönteismyrkkyjä. Nehän ovat usein kaloille pahapaha käsittääkseni, ja ehkä kuoreen olisi voinut imeytyä jotakin, joka sitten kahden kuoren myötä pienessä vesitilavuudessa suhteellisen herkkiä kaloja kiusii jopa pienessä pitoisuudessa. Tämä nimittäin kävisi ongelmien time lineen: tuoreessa vedessä ok, ja veden ollessa altaassa pitkään alkaa ongelmat. Sama tietysti pätee myös pajuun.

Hiekan jos sitä kuitenkin uskaltaisi jättää... Vaan nythän ei tosiaan ole mikään kiire; monniset ovat tutuilla materiaaleilla sisustetussa karanteenissa ja mahdollisessa myrkkyaltaassa on pelkästään pari hassua kotiloa, muutama rapu ja sisustus.

En usko kalan päätyneen suodattimeen, sillä ritilikkö on jokseenkin tiivis ja ulosvirtaus sen verran tanakka, etten voi uskoa monnisen jaksavan uida sitä vasten, ja melkoisesti saisi itseään änkeä jotta mahtuisi sisään. Puhdistin myös suodattimen ensimmäisen havaitun kuolemantapauksen jälkeen, ja silloin se oli monniseton.

Suurkiitos avusta! Lähipäivät näyttävät, miten asiat karanteenissa kääntyvät, ja jatkohan määräytyy sitten sen mukaan.

[Mika Sandell]

Niin ne ravut, unohtui kokonaan, miten ne on vielä hengissä.

Ja tuon pajun myrkyllisyydestä en tosiaankaan ole varma, tuli mieleen kun asia puheeksi tuli. Haulla en nyt varmistusta löytänyt, mutta jättäisin pois, varmuuden vuoksi kunnes jostain varmistus suuntaan tai toiseen löytyy.

[Deicide]

Ravuthan yleensä pärjäävät melkoisissa pask.lammissa, joten eivät kyllä ole ensimmäisiä penäämään vesiarvojen perään.

[Mika Sandell]

Joo, enhän mitään ravuista tiedä, mutta ei kai nekään mitään myrkkyjä siedä?

[tellie]

Niin ne ravut, unohtui kokonaan, miten ne on vielä hengissä.

Ravut tosiaan porskuttaa menemään niin ettei mitään ongelmaa :F Ahmivat kannon pintoja pienillä ahmintakäpälillään, 3/4 bongasin äsken elossa, mutta vaikeahan niitä on jaavansaniaisen joukosta nähdä, joten siellä se neljäskin lienee. Yksi on jopa vaihtanut kuorensa onnistuneesti eilispäivänä.

Tosin suuren ja sisäsiittoisen rapukannan jälkeläiset tuntuvat olevan melkoisen sisukkaita kavereita, yhden mm. postitin vahingossa kasvien mukana pienen kosteustilkan turvin tyyliin toiselle puolelle Suomea ja hyvin oli hengissä päässyt perille. En sitten tiedä noiden rapujen herkkyydestä myrkyille, varmaankin vaihtelee aika paljon. Ehkä tätä nimenomaista mahdollista myrkkyä kestäsivät ravut kääppäreitä paremmin?

Toivossa on hyvä elää.

[Mika Sandell]

Ja ois kiva tietää, miten ravut kestää hiilidioksidia, kun vertaa kaloihin.

[tellie]

Ja ois kiva tietää, miten ravut kestää hiilidioksidia, kun vertaa kaloihin.

Kaivelin muistiani ja tulin siihen tulokseen, että hiildioksidista tuskin on kysymys, koska kuolemat ovat sattuneet reippaasti vedenvaihdon jälkeen, ja niiden välillä en rikkihappoa tai muitakaan pH:ta muuttavia juttuja käyttänyt ennen kuin sitten kun rupesin laskemaan pH:ta, jolloin ongelmat olivat jo hyvässä vauhdissa. Sen uskaltanee siis sulkea pois ainakin pääsyyllisenä.

[sakosa]

En tiedä miten nopeasti safe-start vaikuttaa, mutta pH:n puolesta (7,5) sinne olisi voinut periaatteessa kertyä ammoniakkia. Sehän on todella myrkyllistä tavaraa...

Sanotaan, että sukaravut olisivat tosi herkkiä, mutta meillä ainakin maatiasversiot ovat älyttömän sitkeää ja lisääntyvää porukkaa. (esim. karanteeniin vanhingossa joskus jäänyt pari rapua ilman lämppäriä, ruokaa ja valoja moneksi päiväksi)

Nämä jäävät usein valitettavasti mysteereiksi, mutta toivotaan nyt, että loput kalat selviytyy.

[Mika Sandell]

Tuolla pH:lla tosiaankin ammoniakkia muodostuu, mutta bakteerikannasta kertoo tuon remontin yhteydessä lähes kokonaan vaihtuneen veden NO3-arvo 12,5 3-4(?) päivää vedenvaihdon jälkeen. Paitsi jos nitraattia on reilusti jo hanasta tullessa. Ja nitraattibakteerithan muodostuu viimeiseksi.
Osui muuten kohdalle testitulos SafeStartiin liittyen, ainakin nopein ensimmäisinäkin päivinä.
http://aquahoito.info/suomi/kypsytys/vertailu.php

[tellie]

Testasin vesijohtoveden nitraatit ja hämmästyin! Viimeksi testatessani nimittäin oli tuskin lainkaan oranssia mukana, mutta nyt oli oranssia melkoisesti. Ei ehkä niin paljon kuin altaan vettä testatessa (uudestaan on turha testata miljuunan vedenvaihdon takia), mutta yhtä kaikki molemmat jäivät alle tuon 12,5 joten niin paljon nitraattia ei ollut tullut kuin olin arvellut. Hitto, ettei se sittenkin olisi ammonium... Jos on niin sikäli hyvä että se on helpolla hoidettu, mutta sikäli paha, että aika pirun typerä moka minulta!

Ammonium tai ei, jäljelle jääneet kääppärit tonkivat parhaillaan karanteenin (tai nyt ehkä pikemminkin hätämajoituksen) pohjaa oikein päin pysytellen ja satunnaisesti mustaneontetrojen parvessa poukkoillen. Tietty vielä turhan aikaista sanoa juuta tai jaata, mutta suhtaudun toiveikkaasti tilanteen kehitykseen. Seurailen tilannetta ja pohdin altaan sisustuksen kohtaloa.

[Mika Sandell]

Hitto, ettei se sittenkin olisi ammonium...

Oliskin ollut ammonium, mutta pH:lla 7,5 joukkoon tulee ammoniakki, joka on tosi myrkky.
http://www.aquahoito.info/suomi/akvaari ... p#ammonium

[tellie]

^ Joo ammoniakkia siis tarkoitin tietysti, mikä lie ajatustypoilu tullut.

Nyt siis fisut ovat lillineet karanteeniakvaariossa viikkotolkulla ja koko poppoo on vielä hengissä ja ilmeisesti hyvissä voimin, mikä on tietysti hyvä.

Minua vaan sapettaa nyt suuresti, kun alkaa arvailu siitä, että mitähän pirua pitäisi tehdä, että pytty olisi hyvä monnisille tulevaisuudessa... Kypsytystä se ainakin saa osakseen, eikä ole ihan helppoa sisustuskaan, kun valottomassa karanteenisa on monnisten elo näyttänyt niin paljon autuaammalta kuin tuossa uudessa valoisassa, joten alkaapi projekti uudelleensisustus pimeäksi luolaksi ja samalla saa pohtia, että mitä sisustusmatskuja uskaltaa käyttää. Oi miksi, miksi ei ole tummaa hienoa hiekkaa...

Päätä seinään takova hymiö.

[Mika Sandell]

Monnisten ehdoilla akvaa sisustaessa mielestäni kolme seikkaa tärkeitä:
1. Hieno hiekka
2. Kasveja paljon, pintaan asti tiheikkönä kasvavia mutta myös isolehtisiä varjoja luomaan
3. Hämärä valaistus