Ammoniakkikypsytyksestä

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 18:27, 12.12.2004

Olen nyt keskiviikosta asti kypsyttänyt 128 litran allasta ammoniakilla. Laitan 10% ammoniakkia 5 ml joka päivä. Se on hieman alle sen kun sadalle litrallehan olisi se 5 ml mut tuskin pari litraa tos haittaa kun vettä altaassa on varmaan 110 litraa.

Noh, kasvithan siinä meni (tyhmästä päästä kärsii koko ruumis kun piti ostaa kasveja, mutta ostin vain muutaman). Vettä vaihdoin eilen n. 40 l. Sitten lisäsin sen 40 l:n edestä ammoniakkia. Ja tietysti laiton vedenparannusaineen, tosin en tiedä oliko sillä mitään merkitystä kun ei ole kalojakaan vielä.

Minulla ei ole ammoniakkitestiä, valitettavasti. Nitriittitesti on ainut mikä minulla vielä on. Pian pitäisi tulla kaikki testit saksasta. Mutta niitä odotellessa on pakko pärjätä tolla. Tänään en ole lisännyt vielä ammoniakkia ja nitriitti näytti vielä toistaiseksi nollaa.

Olenkohan nyt ymmärtänyt taysin oikein tämän kypsytyksen?
Jos olen lisännyt liikaa ammoniakkia että bakteeristo ei pääse kasvamaan?
Vai kuuluisiko nitriitin edes muutaman päivän päästä nousta?

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 18:31, 12.12.2004

Jääpä odottelemaan tilanteen kehittymistä. Voi mennä toistakin viikkoa ennenkuin nitriittiä muodostavia bakteereita on niin paljon että tulosta alkaa tulla. Millainen bakteeriymppi sinulla oli?
Vettä ei kannata tuossa vaiheessa vaihtaa, koska siinä ammoniumpitoisuus vain laskee. Lienet ammoniakin lisäksi antanut myös kalanruokaa bakteereille ravinnoksi?

Kypsyttäminenhän tarkoittaa typpibakteerien kasvattamista, ja se vaatii oman aikansa.

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 18:36, 12.12.2004

Valitettavasti en ole antanut kalanruokaa..

.
Haen huomenna. Alan sitten lisätä muutaman hiutaleen. Kun tänään oli vain iham mielettömän kallis eläinliike auki enkä viitsinyt maksaa 5e pienen pienestä purkista jonka muualta saa halvemmalla.
Ok, en siis vaihda enää vettä. Mutta jatkanko ammoniakin lisäämistä?

Mitä tarkoitat bakteeriympillä? (mitä se niinkuin meinaa

)

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 18:44, 12.12.2004

Elä jatka sitäkään, vaan jää odottelemaan. Jotain noille bakteereille pitäisi ruoaksi antaa. Pelkällä ammoniakilla nekään eivät kasva.

Bakteeriymppi meinaa alkupanosta. Sen saat vaikka mullasta. Mullassa on normaalisti typpibakteereita valmiina.
Panen tähän linkin sivulleni, jossa on olennaiset tiedot, jotta pääset alkuun:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 18:45, 12.12.2004

Kelpaako siis multakin ravinnoksi?
Jos ei niin mitä muuta kuin kalanruokaa voisin antaa?

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 18:54, 12.12.2004

Kaikkihan bakteereille kelpaa, mutta mutta...
Ongelmana on akvaario, ja se ruoan monipuolisuus. Ehkä jos keittiöstä löytyy lihaa tai kalaa, niin sitä hieman hienonnettuna. Tässä on riskinä liika määrä ja sen homehtuminen akvaariossa jne.

Kalojen kuivaruokaa uskalta tuossa vaiheessa suosittaa, mutta muissa aineksissa on aina riskinsä.
Siis kun bakteereita on aluksi hyvin vähän, tarjotaan niille ruokaakin hyvin vähän.
Ehkäpä odotat kauppojen aukeamista.

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 19:09, 12.12.2004

Ok, odottelen siis. Multaa on nyt altaassa.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 19:16, 12.12.2004

K.H.P kirjoitti:Kelpaako siis multakin ravinnoksi?
Jos ei niin mitä muuta kuin kalanruokaa voisin antaa?

Multa ei kelvanne ravinnoksi, muttta saattaa siinä jotain ravinteita olla.

Multaa lisätään ymppinä, koska siinä yleensä (ei välttämättä aina) on runsaasti typpibakteereita.

Bakteerit ottavat ravintonsa eloperäistä ainetta hajottamalla. Pitää siis olla ravinnoksi kelpaavaa ainesta, jossa tulee olla kaikkia bakteerien tarvitsemia aineita (siksi kalaruokahiutaleet). Lisäksi tuota ammoniakkia/ammoniumia typpibakteereille ravinnoksi.

Jatko sitten, kuten tuolla kypsytyssivullani on.

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 19:35, 12.12.2004

Eli, olen nyt keskiviikosta asti kypsyttänyt 128l allasta ammoniakilla.

Siispä noin 18mg/l ammoniumia heti alkuun (ke+to+pe+la). Aikamoinen alkuannos - kuinka käy?

Ei se vaikea ennustaa ole: Sitten kun typpibakteerit alkavat ammoniumia '
syödä', nitriitti nousee ja perään myös nitraatti ja jossain vaiheessa ne ovat siten hyvin korkealla. Sitten tarvitaan suuri vedenvaihto, jotta saadaan lukemat johonkin rajoihin, missä nitrifikaatio taas edistyy tai on jotenkin helpommin seurattavissa.

Jos olisit noita ohjeita seurannut ( http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php ), olisi vain ensimmäisen päivän lisäys edelleen vedessä (5mg/l), koska nitriitiksi sitä ei ole vielä muuttunut.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 19:55, 12.12.2004

Eipä tuo nitraattimääräkään vielä mikään ongelma kypsytysvaiheessa ole eikä suurempikaan. Nitraatti voi huidella jopa yli 100 mg/l olematta myrkkyä. Se on kuitenkin vedenvaihtoindikaattorina syytä pudottaa vedenvaihdoilla alle 20 mg/l ennen kalojen tuontia.

Mitä taas seuraamiseen tulee, niin vain nitriittiä on syytä seurata. Ensin se nousee ja sitten lopuksi laskee nollille. Sen kummempaa kypsyttäminen ei ole.

Alkuperäiset ohjeet kertauksen vuoksi:
http://www.tomgriffin.com/aquamag/cycle2.html

Siellä on ohjeet tällaisen tapauksen varalta:
Too Much Ammonia?:

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 20:30, 12.12.2004

jarvij kirjoitti:Mitä taas seuraamiseen tulee, niin vain nitriittiä on syytä seurata.

Tämä onkin tullut todettua jopa niin pitkälle, että sujuvat, nopeat ja kasvien ja kotiloiden mukanaolon mahdollistavat ohjeet perustuvat vain nitriitin tarkkailuun siten, että sopiva ammoniumin annostelukin seuraa juuri sitä. Kun annostellaan niin, että nitriitti on vain sopivasti kohollaan (5-15mg/l), saavutetaan nuo edut. Nitriitti on näin ammoniumin annostelun mittari ja kypsytys käy helposti vähin mittailuin. *mainos*

Sujuva: ei tarvita isoa pulloa ammoniumia vain että se seuraavaksi joudutaan ylimääräisessä vedenvaihdossa kaatamaan viemäriin. Ylimääräiset vedenvaihdot siis vähentyvät, kun ne 'alkuperäisillä' ovat säännönmukaisia - tai vaihtoehtoisesti kypsytys kestää monta kuukautta.

Nopea: on yleensä saavutettu noin kahden viikon kypsyminen, siten että kypsymisen mittarina on ollut yli yhden milligramman ammoniumin annostelun muuttuminen kokonaan nitraatiksi vuorokaudessa.

Tarkemmat ohjeet tuloksineen: http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=35010

Sama tietenkin mitä ohjeita seurataan, kunhan kypsymisen edellytykset on luotu. Kypsymättä ei ole 'kovin moni' akvaario tainnut jäädä.

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 20:41, 12.12.2004

Joo, mun ymmärryksessä on jotain vikaa mut vaikeilta asioilta kuulostaa. Mutta jos joku näyttäisi kädestä pitäen niin sitten osaisin

.
Sitten kun nitriitti nousee niin kun se on laskenut ja nitraatti on sen max. 20?/l niin allas on valmis vastaanottamaan kaloja?
Mutta eikö nitriitti sitten enää nouse ja uskallan laittaa kalat?

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 20:45, 12.12.2004

Sitten on valmista, kun lisäämäsi ammonium muuntuu riittävällä nopeudella kokonaan nitraatiksi, ettei yhtään myrkyllistä nitriittiä jää veteen. Tämä saattaa auttaa (lyhyt kuvaus): http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=36582

Lisään vielä, etten osaa tarkemmin selittää eli olen kaikkeni antanut tässä aiheessa monien otsikkojen alla!

Mutta monimutkaista ammoniumkypsytys ei ole, eikä mitenkään raskasta. On vain luotava edellytykset toivottujen bakteerien kasvulle ja ne tekevät työn puolestasi, eikä niitä tarvitse neuvoa. Mittailukin on aivan turhaa joka päivä. Moni on kypsyttänyt vain laittamalla ammoniumia ja kalanruokaa ja lähtenyt joulunviettoon. (Unohtamatta sitä bakteeriymppiä!)

Siinä kaikki.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 21:09, 12.12.2004

Ei nouse, jos nitriittiä hajottavia bakteereita on kasvanut riittävästi.
Kypsyttäminen on ihan yksinkertaisesti typpibakteerien kasvattamista. Erittäin yksinkertainen menetelmä, josta jotenkin on osattu täällä kehitää "taiteenlaji".

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 21:12, 12.12.2004

Kiitos. Tuo lämmitti.

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 21:19, 12.12.2004

Kysyn nyt vielä, eli olen ymmärtänyt tämän kypsytyksen näin:

Aluksi lisäsin sitä ammoniakkia sen 5ml/pvä, ke,to,pe,la.
Nyt sunnuntaina lisäsin multaa (jonka olisi voinut tehdä jo aiemminkin, samoin kalanruoan.). Huomenna maanantaina lisään kalanruokaa.
Ja annan itse kypsymisen tapahtua hiljalleen vesiarvoja vain mittaillen, tässä tapauksessa vain nitriittiä kun minulla on vain se.

Mutta käytännössä,
Bakteerien kasvun nopeuttamiseksi laitettiin ammoniakkia ja bakteeriymppinä multaa. Sitten ruokitaan näitä bakteereita vähällä ruualla että bakteerit pääsevät kasvuun. Jossainvaiheessa (mitkä?) nostaa sen nitriitin pilviin, joka laskee (minkä aikaansaannoksena?) siihen sopivaan määrään kaloille (<20ml/l). Kun nitriitti laskee omia aikojaan niin (mitkä?) saavat aikaan sitten sen laskun ja muuttumisen nitraatiksi? Jos nitraattia on enemmän kuin sen 20ml/l niin vedenvaihdollako se sitten laskee?

Voinko tosiaan luottaa että kun nitriitti on laskenut ja muuttunut nitraatiksi ettei se saa päähänsä lähteä nousuun uudelleen?

iiputti · Viesti Kirjoittaja **iiputti** » 21:32, 12.12.2004

Kyllä sinne voi pudottaa muutaman leivänmurunkin ruoan korvikkeena, ei bakut ole niin tarkkoja sapuskastaan

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 21:33, 12.12.2004

Typenkierto akvaariossa on yksisuuntainen: ruuan valkuaisaine->ammonium->nitriitti->nitraatti. Erilaiset bakteerit muuntavat yhdisteet seuraavaan muotoon eli 'syövät' yhtä ja 'kakkaavat' seuraavaa. Kun ensimmäisen aineen lisääminen akvaarioon lakkaa, pian kaikki on muuntunut viimeiseksi aineeksi.

'Kypsyys' kuvaa sellaista bakteeriston kokoa ja hyvinvoipuutta, jossa tuo muutos tapahtuu riittävällä nopeudella. Silloin vaikka ruokit kaloja, siitä veteen syntyvä ammonium muuttuu niin hyvällä vauhdilla nitriitin kautta nitraatiksi, ettei nitriitti ehdi lainkaan myrkylliseen pitoisuuteen ts. ollenkaan mitattavaan suuruuteen tavallisilla vesitesteillä.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 21:36, 12.12.2004

Siis lue nyt vielä ajatuksella:
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita/kypsytys.php
Siellä on kaaviokuvakin ja miten ammonium menee nitriitin kautta nirtaariksi.

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 21:40, 12.12.2004

iiputti kirjoitti:Kyllä sinne voi pudottaa muutaman leivänmurunkin ruoan korvikkeena, ei bakut ole niin tarkkoja sapuskastaan

Totta. Hajottajabakteerit sen popsivat. Mutta tästä ei synny ammoniumia tietääkseni, mikä taas toisaalta onkin melkein turhaa, koska ammoniumia saadaan pullosta tai pussista.

Tämä minua hirvitti, kun muistaakseni sinä et tainnut kypsytyksessäsi käyttää lainkaan kalanruokaa tai muuta paljon valkuaisainetta sisältävää, vaan vain leivänmuruja. Valkuaisainepitoinen bekteeriruoka varmistaisi pienen jatkuvan ammoniumintulon itse lisätyn seuraksi ja sillä on teoriassa merkitystä ammoniumia nitriitiksi muuntavien bakteerien hyvinvointiin silloin kun tilanne on kypsytyksessä pitempään ammonium nolla.

Enhän todellakaan tiedä onko hajottajanbakteerejakin monia lajeja. Voisi hyvinkin olla. Ja siksi pelkäsin kalojen tullessa ettei siellä ole kaikkia tarvittavia bakteereita olemassa!

Huomasin tapahtuneen vähän liian myöhään, ettet ollutkaan hankkinut kalanruokaa koko aikana.

iiputti · Viesti Kirjoittaja **iiputti** » 21:43, 12.12.2004

Liina, kyllä minä käytin kalanruokaa.joku muu niillä leivänmuruilla ruokki bakuja, jäi hyvin mieleen se ketju.

(minulla oli myös multaa hullut määrät, ja sitä on itseasiassa vieläkin jonkun verran altaassa

)

Kaija · Viesti Kirjoittaja **Kaija** » 21:45, 12.12.2004

Eli kun lopetin nyt tuon ammoniakin laittamisen ja sitten laitan kalanruokaa niin kun ammoniakin laittamisen olen lopettanut ja sitten se rupee ruokkimalla bakteereja muuttumaan nitriitiksi ja sitämyöten nitraatiksi.
Eli nitraatti onkin niinkuin (kaaviosta päätellen) "ylempänä" kuin nitriitti, eli nitriitti on vaarallista mutta muuttuessaan nitraatiksi se onkin turvallista kaloille...
Äh, vaikka ette olis ymmärtänytkään niin ei se mitään.

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 22:08, 12.12.2004

Liina kirjoitti:
" Enhän todellakaan tiedä onko hajottajanbakteerejakin monia lajeja. Voisi hyvinkin olla. Ja siksi pelkäsin kalojen tullessa ettei siellä ole kaikkia tarvittavia bakteereita olemassa! Huomasin tapahtuneen vähän liian myöhään, ettet ollutkaan hankkinut kalanruokaa koko aikana."

Mutta minäpä tiedän! Hajottajabakteereita on melkoin joukko, ne esiintyvät yleisenä vesiluonnossa.
Ne kykenevät hajottamaan kaiken luonnossa esiintyvän eloperäisen materiaalin. Niitä ei sen kummemmin tarvitse haeskella mistään, mutta niitä, kuten hitaasti kasvavia typpibakteereita on syytä ruokkia monipuolisesti, ja kalojen kuivaruoka on sellaista akvaariokäyttöön sopivaa.

111na · Viesti Kirjoittaja **111na** » 23:31, 12.12.2004

Jos tarkkoja ollaan, en tosiasiassa pohtinut onko erilajisia hajottajabakteereita (vaikka niin kirjoitin), vaan sitä onko leivänmurun kimpussa vain eri lajin bakteereita kuin valkuaisainepitoisen aineksen hajottamiseen osallistuvat ja ammoniumin muodostumisen näin synnyttävät.

Voidaanko muuten sanoa että hajottajabakteeri popsii kalanruokaa ja paukuttelee ammoniumia, vai onko se kovinkin liikaa yksinkertaistettu tai jopa väärä kuvaus?

jarvij · Viesti Kirjoittaja **jarvij** » 00:18, 13.12.2004

On sekä liikaa yksinkertaistettu että väärä kuvaus.
Esimerkiksi Areomonas-suvussa on hajottajabakteereita, mutta ammoniumia ne eivät hapeta.
Hajottajat voivat pilkkoa valkuaisaineita aminohapoiksi ja edelleen ammoniumiksikin, mutta siihen se sitten jää. Usein jokin tietty bakteeri tekee vain pienen osan hajotusprosessissa ja toiset jajit jatkavat siitä.

Menee jo kovasti yleisen mikrobiologian puolelle hajotusprosessien yksityiskohtien kaivelu tästä eteenpäin.