Kypsytys pelkästään Nitrivecillä tai Bactozymillä

[lilo]

Kaipaisin tietoja ihmisiltä, jotka ovat
1) kypsyttäneet uuden akvaarion PELKÄSTÄÄN Nitrivecillä tai Bactozymillä,
SEKÄ
2) mitanneet nitriitin määrää useamman viikon ajan.

Milloin kalat lisättiin? Nousiko nitriitti?

Koskee siis vain niitä, jotka kypsytyksessä eivät käyttäneet
muita apukeinoja; kalanruokaa (pelkästään bakteereille), ymppejä, ammoniakkaja tai jo toimivan akvaarion biologiaa.

Kun täällä on keskusteltu siitä, auttavatko em. aineet ollenkaan,
onko niissä oikeanlaisia bakteereita, ovatko vielä elossa, mistä
saavat ravintonsa. Siihen ei tunnu löytyvän vastausta.
Pitääkin varmaan lähettää kysymys suoraan aineiden tuottajille.
Josko osaisivat tyhjentävästi selittää, miksi heidän mielestään aine
sellainaan auttaa.

[111na]

Pitääkin varmaan lähettää kysymys suoraan aineiden tuottajille. Josko osaisivat tyhjentävästi selittää, miksi heidän mielestään aine sellainaan auttaa.

Minulle sanottiin Akvaariokeskuksessa että sisältö on salaisuus! Oli puhe Bactozymistä. Sinänsä outoa, ettei näitä näin tunnu koskevan mikään sellainen kuluttajan oikeus, mihin viime vuosikymmeninä on monella alalla tullut hieman parannuksia. Mitkä ovat tuotteen väitteet ja lupaukset suhteessa toimintaan.

Ai niin muuten, eikö tänä vuonna ilmestyneessä Akvaristissa ollut juuri tuollainen kypsytys Markku Varjon dokumentoimana?
http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic.php?t=22245

Korjattu linkki. Juttua kyseisestä Akvaristin numerosta.

[jarvij]

No mutta eikös tilanne ole ihan sama noiden 10 vuotta nuorentavien "ryppyrasvojen" osalta. Eihän niidenkään lupauksiin edes kuluttajansuojaviranomaiset puutu.
Kun 90 vuotias vetäisee moista puoleen naamaansa, niin tuskin ulkonäkö siinä puoliskossa 10 vuotta nuoremmalta näyttää.

Pitäisi tehdä kypsytys muutoin samoin, mutta sekä noiden kypsytysaineiden kanssa että ilman niitä.
Vasta tällöin selviäisi niiden mahdollinen hyöty. Akvaristin artikkelin mukaan nitriittiä muodostuu, ja vettä pitää vaihtaa, kun noita aineita käytetään. Sama on tilanne vaikka niitä ei käytettäisi, mutta millaiset ovat mahdolliset erot nitriittipitoisuuksissa?

[111na]

Ongelma taitaa ollakin siinä, ettei kukaan kypsytä puolikasta akvaariota, eikä nuorenna puolikasta naamaa. Ja sitä väistellään varmasti olemalla lupaamatta mitään kovin eksaktia vaikutusta. Parantaa solujen uudistumista, sisältää e-vitamiinia ja Aloe Veraa... kasviperäisiä entsyymejä, hyvä tartunta-alusta bakteereille... Yksittäin tutkittuja hyviä juttuja, mutta toimiiko se, saatetaan mielellään jättää tutkimatta. Se kun voi olla jopa mahdotonta. Identtinen tilanne kahteen akvaarioon tietenkin olisi järjestettävissä helposti. Jos tätä ei valmistaja tee, siitä voidaan vetää omat johtopäätökset.

Laitoin uuden vaahtomuovipatruunan ilmapumppusuodattimeen ja puhdistin lasit. Eiköhän siinä suodatin saanut ihan hyvin entsyymejä?

[lilo]

Olisi ollut kiva lukea tuo Varjon teksti, mutta sivua ei löydy ao. linkistä.

Niin kauan kuin on käyttäjiä, jotka luottavat kyselemättä siihen,
että ao. aineet auttavat ja kiva-kiva-päästään-heti-laittamaan-kalat,
markkinoita riittää.
Mutta akvaristien tietämyksen/tiedonhalun kasvaessa joutuvat
akvaariokauppiaatkin ikävään välikäteen; tuotetta pitäisi myydä,
mutta miten, jos ei osata vastata, MIKSI tuote toimii.
Luulisi toimittajienkin itresseissä olevan saada pidettyä asiakkaat edelleen
akvaariokaupoissa (apteekkien sijaan) raottamalla salaisuuksien
porttiaan edes sen verran, että saataisiin vastaukset ihan näihin
peruskysymyksiin.

[jarvij]

Voipi kypsyttää kaksi samanlaista akvaariota. Kyllä tuollaisen testin pitäisi olla tehtävissä.

Veikkaan että PVP ja muut vedenparannusaineissa käytetyt kolloidit ajavat pitkälle saman asian biofilmin muodostumisessa kypsytysvaihessa.

[lilo]

Pitäisi tehdä kypsytys muutoin samoin, mutta sekä noiden kypsytysaineiden kanssa että ilman niitä.
Vasta tällöin selviäisi niiden mahdollinen hyöty. Akvaristin artikkelin mukaan nitriittiä muodostuu, ja vettä pitää vaihtaa, kun noita aineita käytetään. Sama on tilanne vaikka niitä ei käytettäisi, mutta millaiset ovat mahdolliset erot nitriittipitoisuuksissa?

Valmistajalta saadun tiedon mukaan nitriittipiikki saattaa tosiaan syntyä,
mutta paljon lievempänä kuin ilman kypsytysaineita. Sekä että
kypsyminen tapahtuisi nopeammin.

Itse asiassa, minulle tarjoutui nyt tilaisuus tehdä kypsyttäminen
kolmessa samankokoisessa akvaariossa, joihin jokaiseen tulee
uudet, samanlaiset suodattimet. Mahdollisesti uusi hiekkakin (siis vanhaa
en ainakaan laita). Lisäksi samat kalamäärät jokaiseen.
Ajattelin kokeilla
1) Tertan Bactozymillä antamiensa ohjeiden mukaan
2) Seran Nitrivecillä antamiensa ohjeiden mukaan
3) Ilman kypsytysaineita (se miten, on vielä vähän auki;
2 viikon 'kypsytys' ja sitten vasta kalat, laitanko tuon
2 viikon aikana esim. kalanruokaa.

Minkäänlaisia ymppejä tms. en kuitenkaan aio missään noissa käyttää.

[Korva]

Kidutusta?

[111na]

Mistä me Lilo tiedetään puolueettomuutesi?

Et kai nyt meinaa selvittää tätä ikuista kivaa aihetta sentään lopullisesti?

[lilo]

Niinpä - mistä?

Jos jaksaisin lukea KAIKKI mitä aiheesta on kirjoitettu,
sieltä varmaan selviäisi, että mitään varmaa ei lopulta selvinnyt...

Mutta 'en usko ennenkuin näen' toimii mun kohdalla.

[jartzu65]

Mukavaahan se olisi jos tämä asia selviäisi, ei tarvitsisi jauhaa samaa asiaa loputtomiin ? Tosin jos vielä noille testiakvaarion kaloille saisi kaikille samanlaisen aineenvaihdunnan (vai tarvitseeko tuloksen olla Niin tarkka)

[111na]

Jos jaksaisin lukea KAIKKI mitä aiheesta on kirjoitettu,
sieltä varmaan selviäisi, että mitään varmaa ei lopulta selvinnyt...

Siihen uskon minäkin. Siksi tutkimuksellasi on kyllä suuri tilaus ja toivon että teet sen. Voisiko ajatella että kolmannen altaan kokeen voisi tarvittaessa lopettaa kesken, tai muuttaa kolmas vertailuallas ympillä käynnistettäväksi?

[jarvij]

Jonkinlaista ymppiä on pakko käyttää, sillä typpibakteerit eivät synny tyhjästä. Noissa kypsytysaineissakaan ei eläviä typpibakteereita taida olla, mutta testi selvittänee senkin.

Ehdotan että kypsytykset tehdään kaikki samalla lailla, mutta yhdessä ei käytetä lainkaan kaupallisia valmisteita.

Jos mihinkään ei lisätä ymppiä eikä mihinkään ammoniakkia/ammoniumia, niin lienevät vertailukelpoisia.

Tiedämme että ympin ja ammoniakin kanssa 3-5 viikossa onnistuu, joten sen ei tarvitse olla testissä mukana.

Eläinrääkkäykseltä vältytään, jos pioneerikalat korvataan sitten "kypsyneessä" akvaariossa pienellä ammoniakki ja kalanruokamäärällä. Siis muutama tippa 10% ammoniakkia ja ripaus kalanruokaa vasta eri tavoilla kypsytettyihin akvaarioihin.

[lilo]

Tiedämme että ympin ja ammoniakin kanssa 3-5 viikossa onnistuu, joten sen ei tarvitse olla testissä mukana.

Niin, tämän vaihtoehdon toimivuutta ei ole epäilty.

Eläinrääkkäykseltä vältytään, jos pioneerikalat korvataan sitten "kypsyneessä" akvaariossa pienellä ammoniakki ja kalanruokamäärällä. Siis muutama tippa 10% ammoniakkia ja ripaus kalanruokaa vasta eri tavoilla kypsytettyihin akvaarioihin.

Selventäisitkö tätä. Jos esim. nitriitti pysyy < 0,5mg/l, onko tarvetta kalojen korvaamiseen? Muistaakseni ainakin Nitrivecin ohjeissa puhuttiin, että 'jos
nitriitti nousee, tehdään heti osittaiset vedenvaihdot ja lisätään
Nitriveciä' tai jotain sinne päin.

[Mari Kurki]

Jonkinlaista ymppiä on pakko käyttää, sillä typpibakteerit eivät synny tyhjästä. Noissa kypsytysaineissakaan ei eläviä typpibakteereita taida olla, mutta testi selvittänee senkin.

Valmistajan ilmoituksen mukaan Nitrivecissä olisi eläviä bakuja mukana. Bactozym ilmeisesti on lähinnä "bakteereille ruokaa".

[petri.k]

Jonkinlaista ymppiä on pakko käyttää, sillä typpibakteerit eivät synny tyhjästä. Noissa kypsytysaineissakaan ei eläviä typpibakteereita taida olla, mutta testi selvittänee senkin.

Valmistajan ilmoituksen mukaan Nitrivecissä olisi eläviä bakuja mukana. Bactozym ilmeisesti on lähinnä "bakteereille ruokaa".

Entäs Nutrifan Cycle?

[111na]

Eläinrääkkäystä ei tapahdu, jos kalat eivät saa oireita. Se on tietysti aika vaikea juttu, koska jotkut kalat saattavat kupsahtaa ihan tuosta vain jo pienemmistä altistuksista ammoniakkiin ja nitriittiin, ilman että mitään hengitysvaikeuksia ehditään nähdäkään.

Lajit pitäisi valita huolella ja pienellä suolan lisäyksellä saadaan vähän vielä nostettua myrkytysrajaa eli auttamaan hengittämistä.

[jarvij]

Miksi lajit pitää valita huolella, jos "kypsytettyyn" akvaarioonsa haluaa mieleisiään lajeja?
Kalat eivät ehkä rääkkäänny, mutta stressautunevat, mikä jatkossa voi altistaa niitä erilaisille taudeille. Potentiaaleja taudinaiheuttajia on akvaariossa aina.
Tämäkin on noissa kypsytyskokeissa syytä huomioida!

Eri valmisteiden mahdolliset elävät bakteerit voidaan kasvattaa pesäkkeiksi vaikka maljalla ja siten todentaa.
http://www.aquahoito.info/suomi/ohjeita ... p#bakteeri

[111na]

Miksi lajit pitää valita huolella, jos "kypsytettyyn" akvaarioonsa haluaa mieleisiään lajeja?

Elikkä siellä tuomitaan koko koejärjestely. Varmaankin tuomitsit myös M. Varjon lehdessään esittelemän järjestelyn?

[jarvij]

Miksi lajit pitää valita huolella, jos "kypsytettyyn" akvaarioonsa haluaa mieleisiään lajeja?

Elikkä siellä tuomitaan koko koejärjestely. Varmaankin tuomitsit myös M. Varjon lehdessään esittelemän järjestelyn?

Siis nyt en ymmärrä pointtiasi. Kyseessä on erilaisten kypsytysmenetelmien vertailu. Ovatko ne samanarvoisia ja yleiseen käyttöön sopivia vai eivätkö ole!

Markku esitteli erään järjestelyn eikä nähdäkseni verrannut sitä mihinkään.

[111na]

Miksi lajit pitää valita huolella, jos "kypsytettyyn" akvaarioonsa haluaa mieleisiään lajeja?

Elikkä siellä tuomitaan koko koejärjestely. Varmaankin tuomitsit myös M. Varjon lehdessään esittelemän järjestelyn?

Siis nyt en ymmärrä pointtiasi.

Lilo esitti koejärjestelyehdotuksensa ja sinä ehdotit muuttamaan sen tapahtuvaksi ilman kaloja. Varmaan monet ymmärtävät.

[Masa]

Miksi lajit pitää valita huolella, jos "kypsytettyyn" akvaarioonsa haluaa mieleisiään lajeja?

Elikkä siellä tuomitaan koko koejärjestely. Varmaankin tuomitsit myös M. Varjon lehdessään esittelemän järjestelyn?

Siis nyt en ymmärrä pointtiasi.

Lilo esitti koejärjestelyehdotuksensa ja sinä ehdotit muuttamaan sen tapahtuvaksi ilman kaloja. Varmaan monet ymmärtävät.

Eihän jarvij mitenkään tuominnut koetta. Miten monella eri tavalla näitä kommentteja oikein voi lukea?!?
Minäkään en ymmärrä miksi tässä pitäisi käyttää kaloja. Kalat hankitaan vasta sitten kun on todettu altaat oikeasti kypsyneiksi. Lilo:lla nyt vaan sattuu olemaan mahdollisuus testata tätä paljon puhuttanutta kypsytystä eri menetelmillä.

On paljon tarkempaa käyttää ammoniakkia testaamiseen kuin kaloja joista saattaa jokunen kuollakin ja silloin ei olosuhteet enää olekaan altaissa samat.

Selventäisitkö tätä. Jos esim. nitriitti pysyy < 0,5mg/l, onko tarvetta kalojen korvaamiseen? Muistaakseni ainakin Nitrivecin ohjeissa puhuttiin, että 'jos
nitriitti nousee, tehdään heti osittaiset vedenvaihdot ja lisätään
Nitriveciä' tai jotain sinne päin.

Tietysti se nitriitti ainakin siinä altaassa pysyy <0,5:ssa mihin ei lisätä mitään. Sehän on kraanavettä ja sellaisena se pysyy KUNNES kalat lisätään sekaan ja sitten tulee nitriittipiikki. Tässä yksi syy miksi ei käytetä kaloja. Toinen on se että testattaessa jokin asia saattaa mennä kaikista varotoimista huolimatta vikaan ja silloin ei tule läheskään niin paha mieli jos ei ole tappanut kaloja vain nähdäkseen toimiiko kypsytys.

[111na]

Miten monella eri tavalla näitä kommentteja oikein voi lukea?!?

Samoin! Kyllä nyt yksi tuomita onkin paha.

------

Historiallista merkitystä tällä Lilon kokeella olisi varmasti pian. "Joskus synkeillä vuosituhannen alkuvuosilla ostettiin vielä valmisteita, joissa ei ollut bakteerin bakteeria mukana."

http://www.aqua-web.org/forum/viewtopic ... 73#3437173

[lilo]

Tänään siis pörähtivät uudet akvaariot käyntiin.

Taustaa:
3 50-litraista akvaariota, jokaisessa samanlaiset uudet suodattimet
sekä kaksi litraa uutta, pestyä soraa.

1-akvaario: suodattimen käynnistys, 25 ml Tetran AquaSafea,
tunnin päästä 1 kapseli Bactozymiä,
siroteltuna suodattimen eteen.
2-akvaario: suodattimen käynnistys, 15 ml Seran Aquatania, tunnin
päästä 10 ml Nitriveciä veteen.
3-akvaario: suodattimen käynnistys

Ja ensimmäinen virhe : Bactozymin ohjeissa lukee, että annostele aina
vähintään 100 litran mukaan '2 kapselia 100 litraan'.
Pitäiskö siis laittaa huomenna toinenkin perään
(suodattimeen)?

Huomenna, 24 tunnin kuluttua, ajattelin laittaa 1-ja 2-akvaarioihin
ainakin partamonnin. OK? Vaiko enemmän?
Tetran ohjeissa puhutaan ensimmäisistä kaloista, ei siis koko
kalamäärän tuomisesta. Seran ohjeissa puhutaan yleisesti kalat voidaan laittaa jo 24 tunnin kuluessa, josta meikäläinen saa ainakin
käsityksen, että siitä vaan kaikki kalat.
Seran Nitrivecin ohjeissa kyllä taas mainitaan nitriittitestien tarpeellisuus,
Tetran ohjeissa mahdollisista piikeistä ei puhuta mitään.

Ja alanko laittamaan 3-akvaarioon kalanruokaa tässä vaiheessa?

[111na]

Huh, karu meininki. Laittaisin kaikkiin samat jutut niin, että ainoa ero on valmisteiden käyttö. Siksi minusta ymppikin olisi paikallaan. Kaikkiin myös kalanruokaa.