Kalapopulaatioiden suunnittelua ja geneettistä vaihtelua

[Riveriana]

Pohdin tässä akvaariokalojen jalostuksen vaikeutta ja vähän etiikkaakin. Yleensähän kaloilla ei paljon jalostustyötä tehdä, varsinkaan parvikaloilla tai monneilla. Ne lisääntyvät jotka ovat lisääntyäkseen. Usein vielä hankitaan jotain harvinaisempaa lajia kerralla pieni parvi tai pariskunta. Jos nämä lisääntyvät, myydään poikasia eteenpäin taas pienenä parvena tai parina ja niin edelleen loputtomiin. Pahimmillaan näitä sisarusparituksia voi olla vaikka kuinka paljon.

Ne lajit joilla jalostusta tehdään, kärsivät sitten suomuissaan siitä, että jalostusvalinta tehdään yleensä ulkonäön perusteella, eikä vaikka viriiliyden ja lisääntymiskyvyn perusteella. Ääripäinä vaikka linjasiitetyt taistot tai miljoonakalat ja äärimmäisen sikiävät ja pitkäikäiset partikset. Niihin ainakin löytyisi uutta jalostusmateriaalia, jos vain kiinnostusta riittäisi.

Kuinka moni siis hankkii vaikka neontetransa useammassa erässä useammasta paikasta, ja ostaa myöhemminkin uutta verta parviinsa? Moniko harrastuskasvattaja ostaa seepraplekolleen erisukuisen puolison? Käytetäänkö tietoisesti vaikka rotaatiojalostusta tai muita vastaavia pienen populaation jalostukseen soveltuvia keinoja? Rotaatiojalostuksenkin voisi saada toimimaan vain kolmella altaalla (jotka voivat olla kolmessa kodissa). Vai ovatko jonkin lajin kaikki suomalaiset yksilöt alkujaan peräisin yhden kasvattajan yhdestä parista ja ovat sitten täyttäneet maan sukulaisilla allas kerrallaan?

Ihastuin nimittäin tähän russeliprojektiin. Siinä puhutaan paljon juuri tuosta rotaatiojalostuksesta, josta muuten on lisää Sundgrenin kirjassa Lemmikkieläinten jalostus. Näistä heräsi aika monennäköistä pohdintaa.

http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/Main/WebHome
http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/ ... Populaatio
http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/Main/SukuSiitos
http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/ ... alostuksen
http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/ ... ostaminen1
http://www.jackrussell.fi/cgi-bin/view/ ... distaminen

[bj]

Parvikaloilla tuo on aika vaikeaa, jos varmuudella toteuttaisi, pitäisi toisesta paikkaa ostaa koiraat ja toisesta naaraat. Tuo jalostusvalinta viriiliyden perusteella on myös aika mahdoton, jos jonkun yksilön sellaiseksi huomaakin, vaikeaa (lue:aika mahdotonta) sitä samaa kalaa on sitten hetken päästä tunnistaa ja haavia erilleen kutualtaaseen . Joskus aikoinaan mulla oli vuoden päivät sukarapuprojekti menossa, koitin kasvatella todella punaisen värisiä rapuja. Siihen hankin alun jälkeen kirkkaan punaista lisäverta kaupasta ostamalla vain tosi punaisia naaraita. Sen enempää yksilötasolla niitä ei voi "vahtia". Tosi punaista kanta kyllä sitten oli, sehän onnistui hyvinkin. Ulkonäkö jalostus on vielä kutakuinkin helppoa, sen näkee silmillä jo nuoresta, mutta kun kriteerinä on esim. koiralla luonne eli sen käyttöominaisuudet, homma on husisisti vaikeampaa. Mä ite olen aika tarkka näissä mun saksanpaimenkoirissa, että ulkosiitoksessa pysytään, sitä suurempaa voi sitten olla se luonteenkin kirjo. Äärettömän tarkka saa olla vanhempien luonteiden suhteen, jotta koirat pysyisi "hyvinä". Mutta jotta elinvoimaisuus ja vastustuskyky säilyy, ulkosiitos on tärkeää. Saksanpaimenkoirilla sen on pystynyt viidessä polvessa toteuttamaan, pullonkaulla niillä onkin n. 7 polvesta aina taaksepäin. Mut, linjasiitoksen suosiolla ei tiedä, kauanko siihen pystyy, jos ja kun tarkoitus on valita aina ominaisuuksilltaankin se erityisen hyvä yksilö jalostukseen. Kenties jostain on joskus tingattava.

Mä oon joskus pohdiskellut noita parvikaloja luonnossa, keskenäänhän ne sielläkin taitaa lisääntyä ainakin osittain ja mahtaako kukaan tietää, että kuinka monta polvea? Tietty parvet liikkuukin ja kenties eri parvetkin varmaan joskus sekoittuu yhteen, mut kuka noista sen tarkemmin tietäisi? Joteskin tuntuu, että kalat jo koirat ei olis ihan sama asia, vai onko? Kalojen perinnöllisyydestä taitaa olla aika vähän tietoa saatavilla ainakin maallikolle. Reviirikaloilla kenties tilanne luonnossa on toinen.

[Riveriana]

No niiden uusien pudottaminen sinne sekaan on jo ihan hyvä
Luulisi parvikaloilla olevan sikäli toinen tilanne luonnossa, että on eri asia lisääntyä tuhannen yksilön parvessa kuin kuuden. Siinä on jo ihan toiset mahdollisuudet kannalla pysyä terveenä.

Kolmella altaalla tuo onnistuisi niin, että aina laittaisi A:sta poikaset kasvamaan isoiksi ja lisääntymään B:hen, B:stä C:hen ja C:stä A:han.

Mitä tulee koiriin, niin sakemannejakin Suomessa riittää. Pelkän luonteen puolesta on ihan helppo edetä, mutta ei niin, jos haluaa edetä sekä luonteessa että ulkonäössä.
Mutta tästä voidaan keskustella vaikka yksäreillä, ok?

[Substral]

Suomen akvaarioharrastuksen suurin ongelma taitaa olla viljelylaitokset, joilta kalat tulevat. Pitää saada myyjä jäljittämään tukkulistaa taaksepäin, mahdollisesti viljelylaitokseen tai luonnosta tuotu -leimaan asti. Viljelylaitoksien moraali voi olla hyvinkin häilyvä ja sopivalla tarjonnalla on mahdollista, että kaikki Suomeen tuotavan lajin X yksilöt tulevat yhdeltä ja samalta laitokselta, yhdestä ja samasta kutuporukasta. Kaikkia lajejahan ei enää pyydystetä luonnosta lainkaan, luonnollisten kantojen säilyttämiseksi ja suojelemiseksi.

Itse olen parvikaloja pitäessäni hankkinut aina silloin tällöin "halvalla" saadessani lisää pyrstöjä. Viimeisin setti taisi olla jaguaari/leopardimonnisten parveni, nyt noin 40 pyrstöinen, josta on saatu tai ostettu muutamat toisilta harrastajilta, noin tusinan verran Leppävaariosta ja noin tusinan verran Tampereen Akvaariokalasta (melkein vuotta myöhemmin). Osa on luonnonkantaa, osa on kotimaista viljelyä, osa ulkomaista viljelyä. Siinä on parvi jo sen verran sekaisin, että geenikantaa ei kotikäyttäjä voi enää paljon paremmin sotkea. Vielä jos olisi erillinen kudetusallas ja intoa noita kudettaa. Tosin ensin pitäisi olla luonnonystävä ja jaotella jaguaarit ja leopardit omiin altaisiinsa. Ei vain silmät riitä siihen hommaan..

[bj]

Noi mullekin tuli mieleen, siis nuo viljelylaitokset. Mahtanevatko kuinka paljon piitata asiasta.

Oh, vai koiran jalostuksessa luonteen jalostus helppoa? Mut joo, jätetään se enempi tästä tän palstan ulkopuolelle .

[Mika Sandell]

Viljelylaitoksilta tulevien lajien ongelma Suomen pienillä markkinoilla on, että eri puolella maata myynnissä olevat kalat voivat olla tukkuvaiheessa vielä samaa parvea, joten pelkästään kauempaa hakemalla ei välttämättä saa uusia geenejä parveen. Täydennystä parveen ostaessa sitten myöhemmin on hyvä hankkia sen verran nuoria kaloja, että eivät voi olla samaa ikäluokkaa kuin aiemmat.

Hyvän kokoinen monnisparvi Substralilla, tosin sekin jää toiseksi, kun mietitään parvikokoja luonnossa. Ja siinä juuri on luonnollinen keino hoitaa geenien sekoittuminen. Toki jos lajille on tyypillistä vähäinen liikkuminen, tapahtuu pitkällä aikavälillä muutoksia, sehän on sitä evoluutiota. Paikallispopulaatio lajiutuu erilaiseksi kuin alkuperäinen kanta, ja jossain vaiheessa sitten tutkijat päättävät, että on kyse eri lajeista.

[pikku_kalaset]

Oh, vai koiran jalostuksessa luonteen jalostus helppoa? Mut joo, jätetään se enempi tästä tän palstan ulkopuolelle .

Vähän samaa mieltä et luonteen jalostus on aika vaikeaa ellei mahdotonta. Koska aika usein niistä kuitenkin tulee luonteeltaan yksilöitä -ainakin kissojen ollessa kyseessä. Ja mua ei kyl kauheesti haittaakaan moinen Maatiaiskissoilla on just kivaa ku ei tiedä sen luonnetta etukäteen vaan sitä voi katsoa persoonana eikä rotunsa edustajana. Ja toisaalta rotukissatkin on usein ihan muuta kuin rotumääritelmä sanoo. Nimimerkillä ainoa birma joka mulla oli ei todellakaan ollu mikään mamman lellikki rauhallinen, koiramainen perässäseurailija (niin kuin birmoja usein kuvataan) vaan rasavilli ja oikukas neiti. Jonkun mielestä jalostus ehkä epäonnistunutta birmani kasvattajalla, mut mä katon asiaa vaan niin, et tytössä on potkua )) Koirat toki eri asia, mut kunhan höpisen

[JJVi]

Epäilisin että monilla kaloilla geneettinen perimä on luonnossakin aika kapea tai jopa todella kapea. Aikoinaan (15 vuotta sitten) istutin kotipaikkani kalalampeen 3 ruutanaa ja lammen kaikki ruutanat ovat noiden kolmen kalan jälkeläisiä...eikä mitään ongelmia ole ilmennyt. Suurempana ongelmana pidän luonnonvalinnan puuttumista, eli akvaariossa monesti säästetään tai säästyy liian heikkoja poikasia joiden kuuluisi hävitä.

[bj]

Noin mäkin uskon, esim järvissä pitkien aikojen saatossa samaa sukua taitavat olla. Tuo luonnonvalinta pitää kannan vahvana varmaan aikas tehokkaasti. Mulla ei ainakaan ole mitään hajua kalojen kromosomimääristä jne, olis kiinnostavaa saada valaistusta tähän asiaan. Onkohan kaloilla alunperinkään niin paljon vaihtelua geeneissä kuin esim koirilla. Sitä näkyvää ulkoasua kun ajattelee, ni vaihtelua kaikkien kalojen kesken on niin väreissä, muodoissa kuin ihossakin. Mut käyttäytymisessä kuitenkin eroja lienee vähäisemmin. Nuo kaikki lajit ei risteydykään, mut sitäkään en tiedä olisiko ne kaikki edes mahdollisia tekemään suvun jatkamisen kannalta ja muutoinkin terveitä jälkeläisiä keskenään. Se paikallispoppoon lajiutuminen lienee juurikin sitä, että geeniperimä on kaventunut(kin), muuttunut ja samankaltaistunut.

[Riveriana]

No hei, ei ne kalat järvissä normaalisti kolmesta kalasta ala. Ei niitä sinne kukaan ole kantanut, vaan ovat itse vesireittejä myöten kulkeneet. Ja vaikka samassa vesistössä nyt samaa kantaa ovatkin, niin vaikka Vanajaa pitkin pääsee Tervakoskelta Tampereelle asti. Kai siinä vesistössä on enemmän vaihtelua kuin akvaariossa?

Sitäpaitsi, tuo heikkojen häviäminen luonnollista tietä pitää kannan vahvempana. Mutta jotenkin vaikea kuvitella, että perustajavaikutus näkyisi järvessä jotenkin erityisesti? Voin toki olla väärässäkin.

[Substral]

Hyvä esimerkki elävästä elämästä on tutustua Malawijärven kaloihin. Kaikki sieltä nyt löytyvät kalat ovat yksien ja samojen lajien perillisiä, kun vesiyhteys naapurijokeen katkesi vuonna milloin lie. Nyt järvestä löytyy jos minkä väristä ahventa, joita ei tuosta alkujoesta ole koskaan löytynytkään. Tuo puhuu osaltaan sen puolesta, että suljettu yhteisö voi menestyä terveesti ilman ulkopuolelta tulevia geenejä, mutta myös sen puolesta, että uusia lajeja ja värimuunnoksia kehittyy verraten pienellä maantieteellisellä erollakin.

[Riveriana]

Joo, mutta Malawitkin ovat lähteneet useista yksilöistä ja useista lajeista. Eivät siis vaikka vain kuudesta kalasta.

[Substral]

Totta kai siellä oli paljon kalaa, eikä tietenkään kyse ole täysin samasta asiasta kuin laittaisi kuusi lahnaa lammikkoon. Varovaisin arvio tällä hetkellä järven eristäytymiselle muusta maailmasta on 40 000 vuotta (ei niin varovaiset puhuvat jopa miljoonasta vuodesta, mutta kukin tyylillään..). Siinä ajassa saman lajin sukulaiset ovat ehtineet lisääntyä keskenään ristiin ja rastiin muutamaan otteeseen. Tuossa mittakaavassa on ehtinyt kehittyä "uusia" lajeja ilman massiivista geneettistä joukkotuhoa, tyyliin joka kesä huuhtoutuu rannoille tuhansia epämuodostuneita yksilöitä.

[Riveriana]

No mutta, niin kiinnostavaa kuin tuosta onkin kinata, niin tosiasia on, että suurin osa vesistöistä on joskus ollut kosketuksessa toisiinsa (vaikka kevättulvissa kolmetuhatta vuotta sitten ). Vielä kiinnostavampaa olisi tietää paljonko suunnittelua ja vaihtelumahdollisuuksia miettivät ne, jotka kasvattavat kaloja omissa akvaarioissaan myyntiin asti? En siis tarkoita niitä, joilla kerran vahingossa kiilakyljet saivat kaksi poikasta. Enemmän pohdin vaikka harvinaisemman monni- tai plekoparin omistajia, joilta poikasia tulee myyntiin tasaiseen tahtiin vuodesta toiseen. Etsitäänkö ikinä sitä uutta verta?

Koska tavallaan ne, jotka ovat alussa mukana uuden kannan luomisessa suomalaisiin akvaarioihin, ovat myös hitusen vastuussa siitä mitä maailmaan saattavat.

Koirapuolella tuo on tuttu kuvio. Pienissä roduissa yksikin väärä (tai oikea) paritus on aina globaalistikin merkittävä, ei siis vain omissa piireissä tai omassa maassa.

Kalapuolella sanotaan ihan sujuvasti että juu sinne vaan siskot ja veljet samaan pönttöön, koirapuolella maallikkokin pitää ajatusta ällönä. Samat geneettiset lait kuitenkin pätevät myös kalapuolella.

[naatti]

Koirissa on paljon resessiivisiä sairauksia ja näillä onkin pakko tehdä harkittua linjajalostusta ja ulkosiitosta. Mites kaloilla? Onko kaloilla havaittu haitallisia piileviä geenejä ja sairauksia, joiden takia ulkosiitos olisi merkittävää?

Mennään koirista aste alaspäin, hiiriin. Niillä todella raju sukusiitoskin on linjasiitokseksi kutsuttua ja yleisesti hyväksyttyä. Hiirillä kun jalostuseläinten valinta on helpompaa ja linjan saa suht. helposti tukkoon jos se osoittautuu huonoksi luonteeltaan tai terveydeltään. Koirilla linjojen sulkeminen on taas hyvin vaikeaa. On myös huomattava, että huonolla ulkosiitoksella saadaan kantaan vain uusia ongelmia.

Uudet lajit ja rodut tulevat nimenomaan sukusiitoksella. En näkisi sukusiitosta minään suurena ongelmana, jos kannassa ei ole ongelmia.

[bj]

Koirissa on paljon resessiivisiä sairauksia ja näillä onkin pakko tehdä harkittua linjajalostusta ja ulkosiitosta. Mites kaloilla? Onko kaloilla havaittu haitallisia piileviä geenejä ja sairauksia, joiden takia ulkosiitos olisi merkittävää?

Mennään koirista aste alaspäin, hiiriin. Niillä todella raju sukusiitoskin on linjasiitokseksi kutsuttua ja yleisesti hyväksyttyä. Hiirillä kun jalostuseläinten valinta on helpompaa ja linjan saa suht. helposti tukkoon jos se osoittautuu huonoksi luonteeltaan tai terveydeltään. Koirilla linjojen sulkeminen on taas hyvin vaikeaa. On myös huomattava, että huonolla ulkosiitoksella saadaan kantaan vain uusia ongelmia.

Uudet lajit ja rodut tulevat nimenomaan sukusiitoksella. En näkisi sukusiitosta minään suurena ongelmana, jos kannassa ei ole ongelmia.

Tää on niin totta, eikä se todellakaan tee hommaa helpommaksi, sisä -ja tai linjasiitoksella voidaan päästä jostain yhdestä ongelmasta eroonkin, mut koirilla se voi pukata kantaan paljon muuta, niitä piileviä. Esim. just saksanpaimenkoirilla on autoimmuunisairaudet esim. lisääntyneet aika paljon. Ulkosiitos on parempaa, mut siinä on sitten se riski, että helpommin saa koiriinsa jonkun uuden perinnöllisen vian. Mutta se kuitenkin pitää uskoakseni niiden vastustuskyvyn ja elinvoiman parempana. Mut justiin luonteen jalostuksessa se tuo mukanaan sitä kirjoa enempi, kun sisäsiitoksella ja kertauksilla saattais saada luonneominaisuudet helpommin vakiintumaan. Mut, ahneella on tunnetusti *** loppu, ni ei sen takia parane sortua liikaa kertauksiin .

Kyllä kaloillakin jotain lienee, mulle tulee tässä mieleen nuo mustat monniset, Black Venezuelat, jotka kenties on tuotettu ihmisen toimesta. Ainakin mun kokemuksen mukaan ne on melkoisen herkkiä verraten siihen, että monniset yleensä ovat aika sitkeitä kaloja, tosin suppea otantahan tämä on. Niitä lienee jalostettu pienestä kannasta. Ainakin huhujen mukaan se olis Tsekeissä "tehty" laji. Silleen en usko, että yhdelläkään lajilla on täysin turvallista tehdä ahdasta sisäsiitosta, kun se vaikuttaa, jollei muuhun, ni ainakin vastustuskyvyn heikkenemiseen.

[Riveriana]

Kyllä ne ihan samat lainalaisuudet pätee hiiriin ja kaloihin. Vammaisen koiranpennun perään vain itkee, jos se omaan laatikkoon syntyy ja sen joutuu lopettamaan. Kalojen ja hiirien kohdalla mutkaselkäiset on valitettavasti "söpöjä" tai luonnonvalintaan kuuluvia eläviä suupaloja, suhtautumistavasta riippuen.

Kyllä ne haitalliset geenit jää kaloissa ja hiirissäkin kantaan pyörimään, mutta jos kala kuolee se haudataan biojätteeseen ja se siitä, koiran kohdalla itketään ja riehutaan ja suututaan ihan syyttä kasvattajalle.

Eli samanlailla se kalankin genetiikka toimii, asenne vain erittäin erilainen.

Itse siis pidän ihan yhtä pahana sukurutsaista hiirtä kuin koiraakin.

Mitä tulee sukusiitoksen hyviin puoliin, niin ne nimenomaan liittyvät tähän perustajavaikutukseen. Missäs Braziliassa tai jossain on se kylä, jossa syntyy kaksosia, siis ihmisille. Huomattavassa määrin enemmän kuin ihmisille yleensä valtaväestön parissa. Ja pitkään tutkimalla löysivat niiden alkuperäisten parinkymmenen kyläläisen joukosta selityksen, siellä oli kaksosparin toinen puolikas. Nyt, useiden sukupolvien jälkeen, tämä geeni on levinnyt kylässä yleiseksi ja kaksosia syntyy paljon, koska geeniäkin on paljon.

Mitä tulee tuohon huonojen geenien välttelyyn, niin jokaisella elävällä yksilöllä on viallisia geenejä. Meillä ihmisilläkin. Sukusiitos ja linjasiitos ovat päteviä työkaluja, mutta mielestäni niiden pitäisi olla kiellettyjä käytettäviä alle viisi sukupolvea tai alle 20 vuotta kasvattaneiltä.

[teemu7117]

Vielä kiinnostavampaa olisi tietää paljonko suunnittelua ja vaihtelumahdollisuuksia miettivät ne, jotka kasvattavat kaloja omissa akvaarioissaan myyntiin asti? Enemmän pohdin vaikka harvinaisemman monni- tai plekoparin omistajia, joilta poikasia tulee myyntiin tasaiseen tahtiin vuodesta toiseen. Etsitäänkö ikinä sitä uutta verta?

Koska tavallaan ne, jotka ovat alussa mukana uuden kannan luomisessa suomalaisiin akvaarioihin, ovat myös hitusen vastuussa siitä mitä maailmaan saattavat.

Itse olen kasvattanut noin 200 salamanteriplekoa ja kaikki ovat peräisin siitä minun omasta kantaporukasta, joka on tullut 3 erässä luonnosta alunperin. Helmipalloplekot joita olen kasvattanut sen +50 kappaletta ovat peräisin luonnosta tulleesta koiraasta ja Suomessa syntyneestä naaraasta, joka on taas luonnosta tulleiden jälkeläinen. Meidän kantafisut siis eivät ole toisilleen mitään sukua. Se mitä ihmiset meiltä lähtöisin olevilla poikasilla tekevät ei taas oikeastaan ole millään lailla minun käsissäni.

Kieltämättä voin veikata olevani tavallaan vastuussa aika isosta osaa suomessa olevaa salamanteriplekokantaa. Varsinkin kun olen noita aika läjän vienyt myös niihin pariin hassuun oikeaan akvaarioliikkeeseen mitä Suomesta löytyy Helsinkiin ja Tampereelle. Toisaalta itselleni on sattunut toki hyvän hoidon lisäksi erittäin tuottelias salamanterinippu. Enpä näe mitään mieltä siinä, että minun pitäisi esimerkiksi erottaa luonnosta tulleet fisut toisistaan ja estää jotenkin niiden lisiminen vain sen takia että niiden jälkeläisiä alkaa Suomessa olemaan aika läjä. Jos itse en niitä olisi kasvattanut niin jostain ja jotain kautta sellaisia varmaan kuitenkin tulisi lisää ja meiltä lähteneet ovat ainakin lähtötilanteeltaan hyvää nippua kun näiden meidän poikasten vanhemmat eivät toisilleen sukua ole.

Nyt olen hiljalleen enemmän suunnitelman asteella kerännyt hieroglyfiplekoja tarkoituksena se että ne lisisi joskus. Niitäkin olen keräillyt kun vastaan on tullut ja tarkoitus on keräillä lisää hiljalleen eri paikoista. Seeprat jotka asustavat omassa altaassaan alkavat vasta nyt olemaan sen kokoisia, että lisiminen voisi olla mahdollistakaan. Näitä olen ajatellut hommata myös muualtakin, koska ne ovat keskenään sisaruksia ja tällä hetkellä vaikuttavat sattumalta olemaan vielä sisariakin, eli lisääntymistä varten niitä täytyy muualta hommata kuitenkin lisää.

Itse siis vahvasti pyrin siihen, ettei meiltä lähtevien poikasten vanhemmat ole toisilleen sukua. Oikeasti en asiasta juuri mitään tiedä ja minulle se on aika sama teettävätkö ihmiset esimerkiksi meiltä lähteneillä sisaruksilla poikasia. Ja jokatapauksessa kun nuo meiltä lähteneet jossain kuitenkin tulee lisimään niin ne ovat kuitenkin vasta ensimmäistä sukupolvea keskenään sukua verrattuna moniin muihin kaloihin ja kantoihin joita on risteytetty keskenään tarkoituksella vuosikausia.

Hyviä ajatuksua varmasti näiden asioiden tiimalta. Lopulta kuitenkin esim meillä on se tuhannen litraa tuota vettä ja koko akvaariotouhu plekojen kasvatuksineen on minulle vain harrastus. Toistaiseksi fisut ovat ihan ite päättäneet milloin lisivät ja olen tarjonnut niille mahdollisuuden lisiessään tehdä sitä muiden kuin lähisukulaistensa kanssa. Siinä on se panos mitä itse pystyn esim tuohon salamanteriplekokantaan antamaan. Lisäksi mainitsen aina myynti-ilmoituksissa ja ja "neuvotteluissa" että nämä ovat luonnosta tulleiden poikasia jne.

-teemu

[cherry-]

Tosi hyvä ajatus alkaa keskustelemaan tästä! Itsellä ei ole semmosta kiveen hakattua mielipidettä suuntaan eikä toiseen.
Mitä tuohon geneettiseen muuteluun tulee, niin lisääntymistyyli on erillainen kaloilla ja selkärankaisilla. Kalojen poikastuotto on huimaa, satoja ja taas satoja hedelmöittyneitä munia. Luonto alkaa niitä jo tässä vaiheessa karsimaan. (vrt. ihmisen tai norsun lisääntyminen) Luulen ettei koirien ja kalojen monimuotoisuuteen päde suoraan samat periaatteet. Itse ajattelen että kalat kestäisivät hieman enemmän suppeutta kun vaikkapa joku nisäkäs. Mutta sen puolella kuitenkin olen että ihan huithapeliksi ei kalojen kanssa auta rueta, vaihtelua täytyisi jollain tavalla järjestää ja henkilökohtaisesti pidän hyvin arveluttavana mitään ulkonäön takia tai muuten vaan täysin tarkoituksellisesti tehtyjä sukurutsaristeytyksiä. Paitsi tietenkin jos on joku parvikala niin meneppä nyt sanomaan kenen serkuntädinmiehenkaimansisko niistä kukakin on.
Olen suunitellut jossain vaiheessa hankkivani timanttitetroja ja/tai jotain muuta tetralajia, mahd. punatetra, ja totta kai koitan niitä sitten myös kudetella. Syy miksi kudetan, on se että kanta säilyy elossa. Olen siinä käsityksessä että punatetra ja timanttitetra eivät luonnossa enää mitään kamalan yleisiä ole. Siksi on omasta mielestä tärkeää että ne säilyvät edes akvaarioissa hengissä. Suunitelmissa on silti saada erillaista kantaa siihen tulevaan tetraparveen. Tosin lisäyksilöitä en ota ennen kuin löydän terveitä ja hyvinvoivia yksilöitä. Ainakin punatetroissa olen havainnut paljon semmosia ruippanoita, mahat montulla yms yms.
Tuntuu siltä ettei me akvaristit kovin hyvin itseasiassa tunneta kaloja suomupeitettä syvemmältä. Siksi ajattelen että näistä asioista keskustelu ja saadun tiedon jakaminen on erittäin tärkeää!

[kerttu]

Synnyttävillä hammaskarpeilla, jotka ainakin ennen oli harrastuksessa se sisäsiittoinen vänkyräselkäinen poppoo, on tutkittu olevan ihan omasta takaa mekanismeja sukusiitoksen välttämiseen eli jos molempaa on tarjolla niin naaraiden elimistö suosii vieraampia geenejä. En tiedä miksei tämä toimisi myös ulkoisen hedelmöityksen kanssa, synnyttäviä vaan lienee tutkittu enemmän niiden lisääntymisen yksioikoisemman luonteen ja pitkän akvaariohistorian takia.

[7330]

Mielenkiintoinen keskustelu. Hyvä, että tämä kaivettiin taas naftaliinista.

Pari ajatusta. (edit. korjaan. Ylipitkä luento)

Tuolla aiemmin puhuttiin siitä, vaikuttaako sisäsiitos eri tavalla koiriin, hiiriin tai kaloihin. Ei oikeastaan: perusperiaate on sama, mutta on lopulta hyvinkin tuurista kiinni, kuinka isoja haittoja pienestä ja sisäsiittoisesta populaatiosta on.

Kaikilla selkärankaisilla on käytännössä samat geenit (siis ihan oikeasti kutakuinkin samat parikymmentätuhatta geeniä, niistä on vain erilaisia alleeleja, ja ne ilmenevät eri lajeilla eri tavoilla. Siitä syntyy miltei koko selkärankaisten monimuotoisuus kaloista papukaijoihin). Niinpä niiden välillä ei ole periaatteellisia eroja siinä, mitä sisäsiitos niille tekee. Käytännössä juuri tuo cherryn mainitsema kalojen suurempi lisääntymispotentiaali todennäköisesti pienentää haittoja verrattuna nisäkkäisiin, koska suuresta poikueesta karsiutuvat ne, joille pahimmat sisäsiitoksen haitat osuvat. Koirilla tai muilla nisäkäslemmikeillä hyvinkin sairaalloiset reppanat voivat huolellisella hoidolla ja eläinlääkärin avulla selvitä aikuisuuteen, kuten eräistä kokonaisista roduista huomaa.

Selvästi tunnistettavia ovat tietenkin vakavat perinnölliset sairaudet, jotka helposti yleistyvät sisäsiitoksella, ellei esimerkiksi linjasiitosta tehdä tooodella huolellisesti. Mutta sisäsiitoksella on myös hienovaraisempia haittoja, joita on paljon vaikeampaa estää. Esimerkiksi kaikilla selkärankaisilla on immuunijärjestelmälle tärkeä MHC-geenikompleksi, joka toimii sitä paremmin, mitä monimuotoisempi sen perimä on. MHC-geenien yksipuolisuus ei yleensä aiheuta suoraan selkeitä perinnöllisiä sairauksia, vaan heikentää puolustuskykyä taudinaiheuttajia vastaan ja toisaalta saattaa nostaa autoimmuunisairauksien todennäköisyyttä. Osittain MHC-geeneihin liittyvä, mutta vielä erillinen ilmiö on heteroosi eli perimältään monimuotoisten yksilöiden yleinen elinvoimaisuus verrattuna sisäsiittoisiin yksilöihin. Kasvinjalostuksessa ilmiötä käytetään yleisesti hyödyksi tuottamalla siemenviljaa risteyttämällä kahta geneettisesti yksipuolista kantaa. Nämä ensimmäisen sukupolven risteymät kasvavat isommiksi ja ovat kestävämpiä kuin kumpikaan kantapopulaatioista.

Koska yleensä ei ole mahdollista ainakaan täysin hallita, millainen setti haitallisia geenejä sisäsiittoiseen populaatioon osuu, on tuurista kiinni, kuinka isoja haitat ovat. Luonnonsuojelubiologian puolelta löytyy tästä paljon esimerkkejä. Esimerkiksi kakapo-papukaijan kanta kävi pienimmillään reilussa kuudessakymmenessä yksilössä. Pahaksi onneksi yhtä lukuun ottamatta kaikki tämän kantapopulaation linnut olivat kotoisin yhden pikkusaaren jo valmiiksi sisäsiittoisesta populaatiosta, ja nyt ongelmia esimerkiksi koiraiden siittiöntuotannossa on tarpeeksi uhkaamaan koko lajin tulevaisuutta. Ainoastaan viidestä yksilöstä takaisin ponnistanut chathaminsieppo puolestaan oli vähällä kuolla sukupuuttoon uudelleen, kun pienessä ja ihmisten hoivissa olleessa populaatiossa pääsi yleistymään mutaatio, joka sai linnut munimaan pesän reunalle oikean paikan sijaan. Toisaalta Suomen valkohäntäpeurat polveutuvat muutamasta hassusta peurasta - alle kymmenestä - jotka laivattiin 30-luvulla Minnesotasta, eikä niitä näytä vaivaavan mikään. Myös koko maailman pohjanmerinorsujen populaatio polveutuu kenties paristakymmenestä yksilöstä, jotka onnistuivat välttämään 1800-luvun teollisen mittakaavan teurastuksen. Nyt niiden pääluku on ylittänyt jo sadan tuhannen rajapyykin.

Synnyttävillä hammaskarpeilla, jotka ainakin ennen oli harrastuksessa se sisäsiittoinen vänkyräselkäinen poppoo, on tutkittu olevan ihan omasta takaa mekanismeja sukusiitoksen välttämiseen eli jos molempaa on tarjolla niin naaraiden elimistö suosii vieraampia geenejä. En tiedä miksei tämä toimisi myös ulkoisen hedelmöityksen kanssa, synnyttäviä vaan lienee tutkittu enemmän niiden lisääntymisen yksioikoisemman luonteen ja pitkän akvaariohistorian takia.

Varmasti toimii. Sen lisäksi, että sukusolujen pintarakenne voi suosia hedelmöityksessä erilaista siittiötä ja esimerkiksi naaraan sukuelimet estää sisaruksen siittiöiden pääsyn perille saakka, osaavat eläimet vallan mainiosti myös valita parittelukumppanin alkujaankin ei-sukulaisten joukosta. Tämä saa pakotetun sisäsiitoksen tuntumaan vielä hippasen enemmän epäeettiseltä. Miltä se nyt omalla kohdalla tuntuisi?

Pienissä sisarusparvissa kasvaneet kalat saattavat tietenkin henkilökohtaisesti tuntea sisaruksensa ja osata sen ansiosta välttää niiden kanssa kutemista, mutta on niillä muitakin konsteja. Geenit, esimerkiksi se paljon puhuttu MHC-kompleksi, vaikuttavat ominaishajuun, jonka poikkeavuus omasta vaikuttaa potentiaalisen kumppanin viehättävyyteen jopa ihmisillä. Lisäksi esimerkiksi liian samankaltainen ulkonäkö saattaa vaikuttaa. Ei-sukulaisten suosimista kutukumppaneina on tutkimuksissa löydetty ainakin miljoonakaloilta, palettikaloilta ja seeprakaloilta, noin viiden minuutin googlauksen perusteella. Enemmänkin niitä varmasti olisi.

Se, ettei akvaarioharrastaja pysty hallitsemaan, kenen kanssa kukin isomman parven kaloista kutee, tuskin on kovin iso ongelma. Kalat eivät ole ihan tyhmiä itsekään. Kunhan vain vaihtoehtoja on tarjolla ja uutta verta lisätään säännöllisesti (sillä sisäsiittoisessa populaatiossa voi yhdelläkin geneettisesti erilaisella yksilöllä olla valtava arvo), kalat useimmiten osannevat valita kutukumppaniksi jonkun muun kuin oman sisaruksen tai vanhemman.

Tuo puhuu osaltaan sen puolesta, että suljettu yhteisö voi menestyä terveesti ilman ulkopuolelta tulevia geenejä, mutta myös sen puolesta, että uusia lajeja ja värimuunnoksia kehittyy verraten pienellä maantieteellisellä erollakin.

Totta kai. Kaikki lajithan ovat lopulta (lähes) suljettuja yhteisöjä, eivätkä ne kaikki näytä olevan sukupuuton partaalla. Jutun juju ei ole se, tuleeko geenejä muualta, vaan se, kuinka iso ja vakaa populaatio on.

Pienet populaatiot menettävät geneettistä monimuotoisuutta ja niillä haitallisetkin geenit pääsevät yleistymään puhtaasti sattumalta, koska luonnonvalinta toimii heikosti pienissä populaatioissa. Syyt tähän ovat puhtaasti matemaattiset. Se, kuinka monta eläintä on sitten "tarpeeksi monta", jotta näitä haittoja ei synny, onkin sitten paljon vaikeampi kysymys. Puhutaan joka tapauksessa tuhansista.

Nykyiset eläintarhojen hankkeet, joissa kasvatetaan uhanalaisia tai luonnosta kadonneita eläimiä takaisin luontoon vapautusta varten, toimivat satojen yksilöiden kokoisilla populaatioilla ja tarkoilla kantakirjoilla, joilla pystytään minimoimaan monimuotoisuuden hupeneminen. Silti nekään eivät takaa populaation pysymistä elinvoimaisena loputtomiin: on laskettu, että eläinten lisääntymismenestys heikkenee sisäsiitoksen vuoksi 25 % seuraavien sadan vuoden aikana. Sen hitaampaan heikkenemiseen ei eläintarhoilla ole resursseja.

[Karim]

Jokaiselle voisin suositella iltalukemiseksi edesmenneen prof. Olli Järvisen Sammuuko suuri suku kirjaa.

[Riveriana]

Valitettavasti en olel ukenut Karimin suosittelemaa kirjaa.

Mutta tuohon muuhun kommentoisin, että varsinkin parvikaloilla parvet voivat olla suuria. Satojen ja tuhansienkin joukosta voi olla hieman helpompi löytää erisukuisia kumppaneita kuin yhden altaan kymmenestä kalasta. Toisekseen, saman naaraan samassakin poikuessa on todennäköisesti useamman koiraan jälkeläisiä. Nämä ovat enää vain sisaruspuolia keskenään, joten jo siinäkin olisi sukusiitoskerroin pienempi kuin täyssisarusten kohdalla.

Toki, jos puhutaan sukurutsaisista linjoista, niin tuhannesta kalanpoikasesta voi löytyä juuri se kymmenen sopivaa elossa pysyjää. Isompien eläinten kohdalla jälkeläismäärä on niin paljon pienempi, että virheet huomaa helpommin elinkelpoisten jälkeläisten puuttuessa. Ehkä tästä syntyy harha, että kala kestää sukurutsaa (eli kauniimmin sanottuna sukusiitosta) paremmin kuin vaikkapa koira tai ihminen?

Nostan hattua kaikille teille harrastajille, jotka edes jotenkin yritätte pitää yllä altaissanne ja kasvatustyössänne monimuotoisuutta ja vaihtelua perinnöllisyydessä! Se ei aina ole helppoa, mutta uskon sen olevan vaivan arvoista.

[Karim]

Vieläpäs tuli mieleen. "Kalapariskunnan" tehtävä on saattaa maailmaan kaksi lisääntyvää jälkeläistä. Tällöin populaatio ei pienene. Eli kuoriutuvista poikasista suurin osa menee parempiin suihin. Jos tältä pohjalta ajatellaan isoa kutuparvea niin sukusiitoksen todennäköisyys on hyvin pieni. Täytyyhän kuteneita pareja olla valtava määrä. Näin siis luonnossa. Akvapuolella ja varsinkin Suomessa (vähän harrastajia) sisäsiittoisuus on joidenkin lajien kohdalla varmastikin ongelma.

[7330]

Vieläpäs tuli mieleen. "Kalapariskunnan" tehtävä on saattaa maailmaan kaksi lisääntyvää jälkeläistä. Tällöin populaatio ei pienene. Eli kuoriutuvista poikasista suurin osa menee parempiin suihin. Jos tältä pohjalta ajatellaan isoa kutuparvea niin sukusiitoksen todennäköisyys on hyvin pieni. Täytyyhän kuteneita pareja olla valtava määrä.

Paitsi, että näin ei suinkaan käytännössä ole asianlaita. Jokainen pari "pyrkii" saamaan mahdollisimman paljon omaa jälkikasvuaan seuraavaan sukupolveen muiden kustannuksella (koska luonnonvalinta suosii siihen johtavia ominaisuuksia). Osa onnistuu, osa ei. En ole tietoinen, onko tätä tutkittu kaloilla, mutta esimerkiksi pikkulinnuilla erot lisääntymismenestyksessä ovat todella isoja: vain pieni osa tämän sukupolven yksilöistä tuottaa huomattavan osuuden seuraavasta. Valtava määrä jää kokonaan ilman lapsenlapsia. Lukuja en äkkiseltään muista ulkoa, mutta pitää vilkaista, kun saan niistä maininneen kirjan taas käsiini.

Toki riippuu valtavasti siitä, millainen lisääntymiskäyttäytyminen kullakin lajilla on. Isona parvena kutevilla lajeilla kaikilla poikasilla on sikäli yhteiset lähtökohdat, että ne kuoriutuvat samassa paikassa samaan aikaan, eikä esimerkiksi vanhempien huono tuuri kutupaikan valinnan suhteen tai jokin hölmö moka poikasten hoidossa pääse pilaamaan koko juttua. Erot yksilöiden lisääntymismenestyksessä ovat niillä todennäköisesti pienempiä. Ja sisäsiitosta toki estää sekin, jos kunkin naaraan mätimunia pääsee hedelmöittämään useampi koiras, kuten tuolla aiemmin mainittiin.

Tämä lisääntymismenestyksen epäreiluus voi toimia sisäsiitoksen kanssa kumpaankin suuntaan. Jos populaatio on iso, luonnonvalinta toimii normaalisti ja todennäköisesti sisäsiitosheikkoudesta kärsivät kakarat ovat useimmin ne, jotka eivät koskaan näe aikuisuutta. Pienessä populaatiossa, kuten akvaariossa, voi käydä huono tuuri. Jos lisääntyviä pariskuntia on vaikka kolme, voi hyvin käydä puhtaasti sattumalta niin, että kaikki seuraavaan sukupolveen selviävät poikaset ovat yhdeltä parilta.