Ylläpidon sekoiluja osa 224097

[greippi]

Vähän pitää korjata kun ei ihan näköjään tullut ymmärretyksi...

Pitäisikö meidän sitten sietää mitä tahansa koska emme saa palkkaa tästä?

Palkka ei millään tavalla on oleellinen tässä asiassa, ei palkkatyöläisenkään pitäisi joutua kettuilua kuuntelemaan sen enempää kuin vapaaehtoisenkaan. Silti se näyttää olevan aina ensimmäinen argumentti näissä kiistoissa "kun ei tästä edes makseta...".

Entäpä jos moderaattoreiden status siirtyisi aina vuosittain ja joukkoon tulisi sitten linjauksista eri mieltä oleva ja sisäiset ristiriidat täyttäisivät koko ylläpitoporukan? Yhtä on pidettävä jotta ei kukaan "työläinen" erotu toisten joukosta.

Olen edelleen sitä mieltä, että määräaikaisuus raikastaisi ilmapiiriä. Se, että vuoden pestin jälkeen paikka luovutettaisiin seuraajalle, ei tietenkään tarkoita sitä että kaikki vaihtuisivat kerralla, vaan esimerkiksi puolivuosittain puolet. Näin joukossa olisi aina sekä uusia että vanhoja. Vanhat vuorollaan pitäisivät huolen linjan pysymisestä. Ja kuka sanoo, että linjan muutos on aina muutos huonompaan?

...kaipaisi lomaa- vaan ainoastaan sitä, mitä normaalitkin kirjoittajat saavat: rauhan ittuilulta ja ilkeilyltä.

... ja juuri tuon määräaikaisuuden jälkeen saisi olla se normaalikirjoittaja...

P.S. Mehän emme ole tukkanuottasilla kuin parin ihmisen kanssa ja muiden kanssa ei ole ongelmia. Miksi ihmeessä katsotaan että olisimme aina se tappelun ainoa osapuoli: kaksi osapuolta vaaditaan.

Kopioin tuolta kirjoituksestani vielä uudelleen: "Tuntuu, että aina näissä jäkätyksissä kisaavat samat ihmiset, molemmilla puolilla."

Tämä foorumi pysyy saman ylläpidon alaisena.

Jotenkin kaipaisin pientä joustavuutta ajatteluun...

Ja Kaizulle:

1. Ei, liian suuri homma etsiä päteviä ja toimeen sopivia moderaattoreita jatkuvasti.

Yhteensä kymmenisen modea? Puolivuosittain 4-5 vaihtoon? Yli 1600 käyttäjästäkö ei löytyisi?

2. Miksi? Nytkin osa moderaattoreista kysyy meiltä miten jonkun viestin kanssa toimia.

Normaalielämässäkin kun butiikki kasvaa, on pakko rakentaa hierarkiaa. Homma toimii paremmin kun pikkupomoilla on omat pomonsa, jotka eivät arkielämässä puutu heidän reviiriinsä vaan tarpeen tullen sitten jyrähtävät isommalla auktoriteetillaan, jonka puolestaan voi saavuttaa vain pysyttelemällä irti arkikahinoista.

Ilmeisen ymmärtämätön pointtini oli siinä, että kun samat ihmiset taistelevat samojen ihmisten kanssa ja välit ovat jo pidemmältä ajalta tulehtuneet, riittää pienikin kipinä sytyttämään leimahduksen kerran kuussa. Tuoreella verellä tuotaisiin lisää pinnaa, jolloin vanhoista asioista nyppiminen jäisi vähäisemmäksi. Esimerkkinä tästä toimivat vaikkapa käsittääkseni uusimmat modet skare ja Tiinanen, jotka ovat hoitaneet hommaansa esimerkillisesti kahinoista pois pysyen.

Olisikohan tämä tässä.

[bettaboy85]

teensä kymmenisen modea? Puolivuosittain 4-5 vaihtoon? Yli 1600 käyttäjästäkö ei löytyisi?

Idea taisi olla että jos 1600 ihmistä laittaa hakemuksen että haluu olla mode se jää niiden 10 hartioille kuka niiden mielestä olisi duuniin sopiva. 1600 hakemusta käydä läpi nimen omaan tehdä se vapaa ehtoisesti ja ilmaseksi ei varmaan kauheen hauskaa puuhaa ole. Modeillakin voisi olettaa olevan duuneja ja kouluja jotka aikaa vievät.

6 modee voisitte ottaa viellä lisää ni sitte 1 mode sais sopivasti paimentaa 100 ihmistä

[Kaizu]

Ja Kaizulle:

1. Ei, liian suuri homma etsiä päteviä ja toimeen sopivia moderaattoreita jatkuvasti.

Yhteensä kymmenisen modea? Puolivuosittain 4-5 vaihtoon? Yli 1600 käyttäjästäkö ei löytyisi?

Näin uskaltaisin väittää. Aina kun uusia moderaattoreita on haettu, on huomattu että halukkaita hommaan ei sittenkään ole ollut, tai sitten halukas ei muuten ole ollut hommaan pätevä. Ehkäpä asenne muuttuisi jos moderaattorit saisivat toimia rauhassa ilman julkista sättimistä, tiedä häntä.

2. Miks? Nytkin osa moderaattoreista kysyy meiltä miten jonkun viestin kanssa toimia.

Normaalielämässäkin kun butiikki kasvaa, on pakko rakentaa hierarkiaa. Homma toimii paremmin kun pikkupomoilla on omat pomonsa, jotka eivät arkielämässä puutu heidän reviiriinsä vaan tarpeen tullen sitten jyrähtävät isommalla auktoriteetillaan, jonka puolestaan voi saavuttaa vain pysyttelemällä irti arkikahinoista.

Juuri se mitä olen aina inhonnut isommissa "putiikeissa" tai kovasti kasvamassa olevissa puljuissa Salonen tietää kyllä hierarkioista kun on noita valtion hommia ihan leipätyökseenkin tehnyt, eli eiköhän sieltä tule jaottelua jos on tarpeen. Pikkuputiikissa, jossa työntekijöitä on vajaa parisenkymmentä ja kiireitä on välillä vähemmän ja välillä enemmän, on sangen yleistä että ylemmällä tasolla olevat, esim. projektipäälliköt, osallistuvat oikeisiinkin hommiin jos se on tarpeen.

Tuoreella verellä tuotaisiin lisää pinnaa, jolloin vanhoista asioista nyppiminen jäisi vähäisemmäksi. Esimerkkinä tästä toimivat vaikkapa käsittääkseni uusimmat modet skare ja Tiinanen, jotka ovat hoitaneet hommaansa esimerkillisesti kahinoista pois pysyen.

Mihinkäs unohtui vaikkapa KAri? Harmillista kyllä, julkisuuteen näkyvä osa kaikesta on sangen pieni; viestejä ehditään poistaa ennenkuin kaikki ne ehtivät nähdä, näkyviinkään niitä ei voi jättää (ylläpidolle ne kuitenkin ovat näkyvissä). Lisäksi ylläpito melko usein saa yksityisesti sangen mielenkiintoistakin palautetta. Näitä tietoja ei tavallisilla käyttäjillä ole. Tietysti näyttää ulospäin hieman erikoiselta kun tuntuu että ylläpito hyvin pienestä reagoi liian rajusti, mutta kyllä kulissien takana on ollut enemmän kuin mitä ulospäin näkyy.

[jusa]

Entäpä jos moderaattoreiden status siirtyisi aina vuosittain ja joukkoon tulisi sitten linjauksista eri mieltä oleva ja sisäiset ristiriidat täyttäisivät koko ylläpitoporukan? Yhtä on pidettävä jotta ei kukaan "työläinen" erotu toisten joukosta.

Olen edelleen sitä mieltä, että määräaikaisuus raikastaisi ilmapiiriä. Se, että vuoden pestin jälkeen paikka luovutettaisiin seuraajalle, ei tietenkään tarkoita sitä että kaikki vaihtuisivat kerralla, vaan esimerkiksi puolivuosittain puolet. Näin joukossa olisi aina sekä uusia että vanhoja. Vanhat vuorollaan pitäisivät huolen linjan pysymisestä. Ja kuka sanoo, että linjan muutos on aina muutos huonompaan?

Uudet modet on alussa ihan pihalla koko hommasta, koska ei ole olemassa mitään sen kummempia ohjeita siitä miten minkäkin kanssa pitäisi toimia, taikka miten mikäkin pelaa. Sit alussa kun on moden status annettu niin joillakin voi olla vähän vauhti päällä ja tiedätkö mitä tapahtuu seuraavaksi Pääsääntöisesti hommat menee parhaiten kun ei tee yhtään mitään ja puuttuu tietyn rajan ylittäviin törkeyksiin. Itse olisin valmis hyväksymään pienen kettuluilun hyvässä hengessä mutta usein on hyvin vaikea sanoa tuntemattatta henkilöitä mikä on tarkoitettu hyvässä hengessä ja mikä ei.

Joillekin on tuntunut tulevan käsitys siitä että AW olisi jokin julkinen instanssi minkä ylläpidon voisi demokraattisesti vaihtaa vuosittain. Vaikkakin ylläpito sallii kaiken kritiikin mitä tälläkin (kuten kaikilla keskustelupalstoilla jotka jotenkin rajoittaa keskustelua) palstalla esiintyy, niin se fakta että ylläpidosta vastaa tasan yksi ja ainoa henkilö joka omistaa koko tämän palstan ei miksikään muutu. Hän on tämän omalla vapaa-ajallaan luonut, rekrytoinut ylläpitoa, maksanut viime vuoden tappiot omasta pussistaan yms. Mutisemalla voi tietysti yrittää vaikuttaa asioihin mutta käytännössä homma etenee omistajan päätöksillä, jos jotain lopullista päätäntävaltaa asioihin haluaa niin ainahan voi yrittää lätkiä euroja pöytään ja yrittää ostaa osuutta AW:stä (mikä nyt ei mitenkään mainio kauppa ole kun tätä EI ole tarkoitettu voittoa tuottavaksi vaan pelkäksi palveluksi)

Mutinalla on saatu kumminkin se aikaan että nykyisin lähes kaikesta "tärkeästä" päätetään ylläpidon kesken, niin kritiikki ei kohdistu pelkästään yhteen taikka pariin henkilöön. Minun on aika vaikea uskoa että palstan omistaja alkaisi kaitsemaan puolivuosittain eksyksissä olevaa karitsalaumaa, varsinkin kun ne suurimmat antipatiat mitä joillakin henkilöillä esiintyy kohdistuu vain ja ainostaan niihin henkilöihin jotka tätä palstaa käytännössä pyörittää, ei ns rivimodeihin jotka vain "näpertelee". Kierrättämällä modeja perusongelma ei häipyisi mihinkään, samat henkilöt olisivat edelleen yhtä tyytymättömiä siihen että se sama v*ttumainen jätkä yrittää vieläkin isotella noiden sheriffin tähtiensä kanssa. Kierrättämällä omistajaa pari ihmistä tulisi tietty tyytyväisemmäksi ja halukkaat uudet omistajat saavat ihan rauhassa laittaa tarjouksia palstasta omistajalle, luulen että palsta lähtisi myyntiin n. xx xxx€:rolla, bonuksena saisi ilmaista työvoimaa jne.

[bettaboy85]

Itse olisin valmis hyväksymään pienen kettuluilun hyvässä Hengessä mutta usein on hyvin vaikea sanoa tuntemattatta henkilöitä mikä on tarkoitettu hyvässä hengessä ja mikä ei.

jotkut myös saattaa loukkaantua paljon helpommin. Itte ymmärrän vitsailua joka aika monia muita jo saattais loukatakkin

[Blue]

Niinkuin on aiemmin ehdotettu, niin mitä jos moderaattoreilla olisi eri nimi tavallisena kirjoittajana ja eri nimi moderaattorina?

Tai mitä jos lähettäisitte suoraa kysymyksiä käyttäjille, että haluaisiko hän ryhtyä moderaattoriksi. Tarkoitan nyt käyttäjiä, jotka on todettu "luotettaviksi" ja rauhallisiksi. Kaikilla on kuitenkin jonkinlainen käsitys eniten kirjoittavista käyttäjistä. Olisikos mitään järkeä? Tai sitten etsitte moderaattorit jostain muualta, kaveripiiristä?

[cW]

...kaipaisi lomaa- vaan ainoastaan sitä, mitä normaalitkin kirjoittajat saavat: rauhan ittuilulta ja ilkeilyltä.

... ja juuri tuon määräaikaisuuden jälkeen saisi olla se normaalikirjoittaja...

Uskotko todellakin, että paluu rivijäseneksi ongelmitta olisi mahdollista? Väitän, että jos joku on aloittanut toisen jäsenen moderointikauden aikana järjestelmällisen uittuilun, ei se lopu siihen että moderointioikeudet loppuvat. Jos joku on lähtenyt henkilökohtaisuuksien tielle, ei se lopu vaikka toisen statusta vaihdettaisiin.

Vanhat vuorollaan pitäisivät huolen linjan pysymisestä. Ja kuka sanoo, että linjan muutos on aina muutos huonompaan?

Käsittääkseni noudatettava linja on aika pitkälti tämä saitin omistajan, Sam Salosen päättämä/hyväksymä. En usko että parin moderaattorin vaihto hänen näkemyksiinsä vaikuttaa. Sam korjannee jos olen väärässä.

Miksi ylipäätään linjaa pitäisi vaihtaa, jos se ei aiheuta ongelmia kuin kouralliselle jäsenistä? Pidetään sitten millaista linjaa hyvänsä, aina löytyy niitä, joiden mielestä asioiden hoito on aivan persiistä. Fakta on ettei kaikkia voi miellyttää. Uskallan väittää että A-W:ssä tämä oppositio on nykyisellään hyvin pieni verrattuna mihin tahansa muuhun keskisuureen/suureen palstaan jota moderoidaan.

Edit: jusa tuolla kerkesikin jo samoja juttuja kirjoittamaan sillä välin kun tätä naputtelin...

[jartzu65]

En ole perillä näistä tietotekniikan saloista viimesen päälle, mutta pystyykö
moderaattorit toimimaan nimettöminä?

Eipähän tarvitsis kenenkään moderaattorin saada leimaa otsaan.

Ja muuten voisivat kirjoitella tänne muina miehinä..


Sehän olis sitten jännää puuhaa kun ei tietäis keneltä on varoituksen saanut

Muutoinkin jos vertaa tätä palstaa esim Akvaariopalstaan tai Koikarppipalstaan, ei siellä, ainakaan viimeksimainitulla Koskaan ole tämmöisiä vähänväliä toistuvia mättelöitä esiinny, eli itse olen vetänyt johtopäätöksen että ehkä AW.ssä on liikaa "viisaita jotka tietävät kaikesta kaiken"

Itse olen syylistynyt jonkun kerran omaa hölmöyttäni johonkin uittuilukisaa, sen myönnän.

Mutta meitä ihmisiä on tietysti moneen junaan, itse olen sellainen jota ei pienet tuilut hätkäytä, itse asiassa pieni v""tuilu on joskus ihan piristävää,
sen kun osaa tehdä oikein, kuten setäni joskus sanoi "vtuilu on taiteenlaji"

Jonku saattaa tästä olla eri mieltä, ja se hyväksyttäköön, ja totta on että
joku saattaa tällaisesta jopa pelästyä tai loukkaantua verisesti, mutta silloin voi tietysti pyytää anteeksi ( mutta me savolaiset sanomme silloin..Oho)

[bettaboy85]

Nin mutta silloin ei myöskään tiiä kelle valittaa asiasta jos on saanut omasta mielestään vääristä syistä varotuksen. Silloin asian selvitys että mitä tulisanottua ja ymmärrettiinkö se vaikka väärin on aika mahotonta

[jartzu65]

Eipähän tarvitsis kenenkään valitella?

Tai, no valituksensa voisi lähettää klikkaamalla "viesti ylläpidolle" nappulaa, ja kertoa mistä kenkä puristaa. Ja ylläpito voisi ihan keskenään pohdiskella, että tulikohan annettua se varoitus liian hätäisesti vai aiheesta.

[greippi]

No joo, ei kai olisi pitänyt alkaa oikomaan, kun ei siitä sitten loppua tulisi jos kaiken oikoisi. En jaksa enää lainata, kun venyy viestit niin pitkiksi, mutta lyhyesti:
- vaikka paikat avoinna olisikin, tuskin kaikki 1600 ihmistä niitä hakisi. Hypoteettista siis. Ja eiköhän ne parhaat löydy ihan vaan jonkun bongaamista hyvistä tyypeistä. Virherekryjäkin sattuu.
- kukapa nyt hierarkiaa ja byrokratiaa rakastaisi, mutta butiikin kasvaessa ja kaaoksen välttämiseksi se nyt vaan on useimmiten jollain tavalla tarpeen. Niinkuin varmaan on todettu moderoinninkin olevan, sehän on ensimmäinen aste hierarkiaa? Ja sen tarpeellisuudesta olemme kai kaikki samaa mieltä? Arvatkaapa miksi amerikkalaisilla isoilla yrityksillä on niin tarkat ohjesäännöt kaikesta, että meitä täällä naurattaa? Miten muuten toimitaan monikulttuurillisessa yhteisössä, jossa sanattomien sääntöjen olemassaolosta on kaikilla oma käsityksensä? Myös minulla on kokemusta yrityskoosta välillä 2-2500 henkeä, joten tiedän missä vaiheessa alkaa olla syytä luoda jonkinlaista byrokratiaa.
- mainitsemani uudet modet olivat vain esimerkkejä, kuten sanoin, en ole niin tarkkaan seurannut ketä missä vaiheessa on nimitetty, joten no offence KArille. En vaan halunnut käyttää muotoa "kaikki uudet" ja heitin ensimmäiset mieleeni tulevat kaksi onnistunutta nimeä.
- kaikille lienee selvää, että kyseessä ei ole julkinen verovaroin ylläpidettävä palvelu. Mutta palvelu kai kuitenkin? Raha-asiaan en ota kantaa, kaikilla meillä on harrastuksia jotka maksavat. Ymmärrettävästi maksajalla on viimeinen päätösvalta. Kun kuitenkin mielummin haen vertauksen yritysmaailmasta kuin siitä joskus käytetystä lastentarhasta, niin joskus vaan käy niin että yritys menestyy ja kasvaa suureksi ja silloin on ymmärrettävä antaa ohjakset ammattijohtajan käsiin ja siirryttävä tunteella johtamisesta järkeen. Menestyshän on iloinen asia!
- enkä ole sanonut että linjaa pitäisi muuttaa, vaan ylipäätään heitin ajatuksen siitä, että onko muutos aina paha asia, jos sellainen pääsee tapahtumaan?

[bettaboy85]

Joo no en kyllä olettanutkaan että kaikki 1600 ihmistä hakisi. Itse en hakisi enkä varmaan suostuisikaan vaikka joku tulisi heiluttelemaan modeviittaa mun nokan eteen

Ja tietty omistaja päättää miten hoidetaan ja oikeestaan näyttäs siltä että se on jo tehny päätöksensä silloin kun tää palsta on perustettu

Hyvinhän täällä palstalla modet on duuninsa tehny vaikka välillä tuntuukin että kauheen pikkutarkkoja onkin. Kirjotusten ulkoasu on siisti ja keskusteluissa keskustellaan asiasti ja vain siitä asiasta mistä oli tarkotus jutella ja offtopicit siirretään heti muualle.

Hymiö asiaa en ymmärtänyt eli silloin synttäri toivotuksena laitoin 2 hymiöö ja väliin hyvää syntymäpäivää. Ja ne muutettiin linkeiksi. Onko kyseessä jonkin sortin kuvan isous asia tai vastaava joka voisi hidastaa awtä jotenkin?

[Tapio Martimo]

En ole perillä näistä tietotekniikan saloista viimesen päälle, mutta pystyykö
moderaattorit toimimaan nimettöminä?

En pidä tätä ehdotusta hyvänä. Vaikka on ollut havaittavissa, että tämänkin keskustelun alkulähteet ovat molemmin puolin henkilökohtaisissa kaunoissa, niin silti on kaikkien kannalta järkevää, että jokainen esintyy edes nimimerkiltään yksilönä, eikä jonkun psedokollektiivinimimerkin takaa. Vastaavasti tästä menettelystä voisi seurata, että joku luo vastavetona käyttäjätunnuksen "X" ja pistää tämän tunnuksen salasanan jakoon kaikille. Tämän nimimerkin takaa olisi sitten hyvä laukoa mitä tahansa ja kenelle tahansa. Ja äkkiähän noita tunnuksia lisää luotaisiin, jos tuo tunnus pistettäisiin jäihin.

Otanpa tässä samalla kantaa myös toiseen aiemmin esillä olleeseen ehdotukseen:

On esitetty, että moderaattorin toimi pitäisi määräaikaistaa. Itse en näe tämän esityksen toteuttamiselle perusteita. En usko, että tehtävään löytyisi puolivuosittain riittävän laadukkaita uusia halukkaita. Määräaikaistaminen tekisi moderaattorin toimesta varsin epämotivoivan. Vai kuka tietää pätkätyöläisen, joka innosta puhkuen nauttii tekemisistään? Tästä johtuen pelkään, että ehdotuksen mukainen menettely toisi mukanaan pennalismia, puolivillaista sinnepäin moderointia jne lieveilmiöitä. Lisäksi kaikkinainen foorumin kehitystyö menisi jäihin, sillä kovin isoja projekteja ei puolessa vuodessa oman työn ohella läpiviedä.

On valitettavaa, että moderointi nähdään pahana, jota vastaan täytyy yrittää taistella. Varsinkin, kun tällä palstalla oleilu on jokaiselle täysin vapaaehtoista. Mutta miten sitten saada asiat "oikealle" tolalle? Jos itse olisin asioista päättämässä, tekisin todennäköisesti juuri päinvastoin mitä on esitetty: rajoitteiden höllentämisen sijasta lisäisin harkitusti tarkkuutta entisestään. Tästä seuraavat tilastotappiot käyttäjämäärän laskussa osuisivat todennäköisimmin sellaiseen käyttäjäsegmenttiin, että jatkossa jäljelle jäävillä olisi täällä helpompi olla.

[bettaboy85]

Mun mielestä ei nyt kannata tiukentaa eikä välttämättä kauheesti höllentääkkään. tiukennuksessa ongelma olisi että ne jotka tietää asioista paljon saattaa pudota pois koska ne ei jaksa/kestä sellasta niuhottamista kun taas tänne jäisi vaan sellaset joita ei haittaa sellanen, mutta ei ole automaattisesti sanottu että ne myös tietävät akvaarioista yhtään mitään.

Tällä hetkellä tää on just sopiva ja toimiva foorumi joten ei mielellään kauheesti muutoksia jotka saattaa vaan pilata koko homman

[VilleJ]

Huoh... "Enten-tentten-teelikamentten-hissun-kissun-vaapula-vissun..."

[Jii]

Tulin pitkästä aikaa poikkeamaan näille sivuille ja, miten asian hienosti ilmaisisi? en voi todeta muuta kuin voivoi, kyllä ihmisillä on "ISOT" ongelmat. Tuntuu ettei enää aika riitä muuhun kuin turhanpäiväiseen riitelyyn pilkuista ja kuka sanoi/teki/kirjoitti mitäkin. Taidan jättää poikkeilut tällä palstalla taasen toviksi väliin.

[maketzu]

Joo tällaista riitaahan joillakin tuppaa olemaan täällä. Se on niin ärsyttävää välillä, välillä taas huvittavaa. Että ne jotkut jaksaakin.

[KaSu]

Huomaan, että jotkut ihmiset tahallaan kaivaa verta nenästään. Jospa nämä henkilöt, jotka pitävät toisistaan niin paljon, että nokkapokkaa tulee tämän tästä, niin kiertäisivät toisensa hiukan kauempaa ja antavat jonkun toisen vetää raja.

Ihan niin kuin esimerkiksi lapsille tulee iso riita lelusta hiekkalaatikolla molemmat äidit puolustavat omaa lastaan. Ulkopuolinen henkilö näkee tapauksen ja voi olla puolueettomana henkilönä parempi sovittelija kuin nämä äidit, jotka tietenkin puolustavat omaansa.

Ja miksei ylläpito kylmästi vain poista asiattomia viestejä niin huomion hakuiset eivät viitsi kirjoitella ja provosoida toisia.

Voi noita miehiä...

[SaimiNauku]

No enpäs kyllä jaksanut edes lukea kaikkia viestejä mutta vähän vaikuttaa puolin ja toisin... Hooh. Yksityisviestien julkaisu on vähän tökeröä, oli tilanne mikä hyvänsä. Chatissä vonkaajien lähestymisviestien kopioiminen on suorastaan suotavaa että saadaan häirikkö pois pilaamasta keskustelua, mutta yv:t on tarkoitettu kyllä yhdelle ihmiselle.

[pehis]

No enpäs kyllä jaksanut edes lukea kaikkia viestejä mutta vähän vaikuttaa puolin ja toisin...

Mjoo, minusta alkaa näyttämään siltä että tämä ketju vain toistaa enää itseänsä ja sisältö menee arvoltaan Juupas-Eipäs - tasolle.
Eli eiköhän tässä liene jo suurinpiirtein kaikki sanottava puolin ja toisin ilmaistu.